Re: [情報] 《 遇難47天不死不是奇蹟 — 那叫「專業

[blackbrid (blackbrid)]

      我想人類在歷史上最大的敗筆就是讓歷史一再從演，所以
  可以的話，可以理性討論該如何避免讓山難一再發生，不要讓
  鄉民逮到機會就攻擊爬山的人。人死了我們會很難過又失去一
  個愛山的人，但我們在難過之餘，必須清楚知道他們有犯那些
  錯，以至於發生這事故，好讓我們有機會借鏡，如果發生同樣
  事情該如何處置。


《icandoit (向遠方走去)》之銘言：
: 版友雪羊好文分享
: https://goo.gl/8vhBzi
: 《 遇難47天不死不是奇蹟 — 那叫「專業」》
    這個標題不要亂下，還不確定事情經過，這樣造神，不是
    太合適，專業是可以讓這事件有機會不發生。讓我想起復
    興航空事件，引擎熄火後機長處置得很好，但出事主因是
    他關錯引擎，沒有關錯就不會發生這事故了。

: 「你想像不到，不代表別人辦不到。」
: 昨天才發了失蹤友人的紀念文，今天就傳來上次的尼泊爾失蹤情侶憂喜參半的消息；
: 由於我今晚上山，接下來會消失幾天，就在這裡條列一些我的想法：
: 1. 首先，他們根本不是去爬喜馬拉雅山，是去一條連鄉民都能走的高山健行路線，可以
: 當作「尼泊爾的雪山主東」來看待，稍有難度卻不致命，大部分人去那邊都不會請嚮導。
: 這次山難的主因，是天氣。

      首先不能因為路線簡單就去輕看，就算是雪主東，天氣狀況不好
      還是會出事的，不然前陣子，在合歡東這麼大眾化路線，還是走
      丟一個警察。而且現在是文明世界了，有氣候預報可以查看，所
      以我們不會選擇在颱風天去爬山，好奇的是他們是出發前就知道
      下大雪還要強行前進，還是半路上遇到不可預期的大雪。

: 2. 人體只要一直有補充水分，就算什麼也不吃，也至少能存活7天，不然你以為我們平常
:    把自己吃那麼胖幹嘛？
: 3. 焦慮恐慌會使肌肉緊繃消耗能量，平靜待援則十分節能減碳，能存活更長的時間。
: 4. 不失溫的前提下，才有前面兩則的存活能力，否則，一旦失溫超過3-4小時差不多就
: 升天了。許多著名的山難如1971奇萊清大核工系事件等，都是失溫所致。
: 5. 這對情侶有足夠的登山經驗與裝備，才能在意外發生後，保護自己不失溫、冷靜待援
: 、妥善規劃糧食，進而存活至47天獲救。這不是奇蹟，這是知識的力量。

        關於這點，真的要佩服他們，可以熬過這麼多天，不適單純只有
        運氣好而已，是真的有能力應變。

: 6. 這就是登山的專業，如果沒有知識與裝備，這種情況，一般人連一天都撐不下去。
      這個結論就很奇怪，如何確認他們裝備足夠，如果真的裝備足夠
      會不會有機會讓這事件不會發生。

: 7. GPS不是萬能，微地形GPS完全看不出來，一個五米落差就足以斷手斷腳，更遑論整片
: 大地蓋滿白雪的地方。
      GPS雖然不是萬能，但卻是判讀路線的好幫手，不過我想他們一定有攜帶
      手機，應該有用手機GPS來判讀路線。


: 8. 衛星電話也非萬能，會有死角，尤其山谷。
      是有死角沒錯，但是多數的時候會是救你一命的好東西，而且可以請
      留守的人員每天傳免費的短訊告訴你天氣預報，如果他們可以知道預
      報有大雪，或許就會多一點情報多判斷。

: 9. 這次事件是風雪與墜崖造成的複合性意外，就算有嚮導，也只是多一個人待援而已。
: 嚮導並無法保證你不墜崖，因為他不是用狗鍊牽你，而山上任何石頭都是有崩落可能的，
: 一墜落，就是墜落了。

       如果有嚮導，就不會帶你下切溪谷，讓你墜落瀑布下了，而且有嚮導
       的話，他們會有機會避開下大雪就停留在村落裡。

: 10. 覺得請嚮導就絕對平安，是完全錯誤的觀念，這種人應該去廟裡請尊神才對。
      嚮導不是神，但他們有存在的價值，這樣有機會新手誤導認為嚮導
      功能不大。

: 11. 迷路的最佳解就是原地待援或回頭，他們可能是天候不允許才繼續向前。

: 12. 不要再相信下切溪谷會有村落了，瀑布會要了你的命。

        這就是出事的主因之一了

: 13. 稜線，是相對溪谷安全太多的地方。
: 14. 世界本來就充滿風險，有人一輩子只敢存定存，但也有人玩期貨選擇權；你可以選擇
: 活的保守，但你沒有限制別人探險的自由。
: 15. 台灣山區訂出世上最刁難的入山規則，到處封山、禁絕人民冒險。然後社會才抱怨台
: 灣人保守、怕死、膽小、不求長進。請問一個連冒險都要禁止的國度，怎麼會有創新的可
: 能？
: 16. 政府甚至不准人民對自己行為負責，搜救和直升機收費標準死都不訂，只會推吸血的
: 假登山險和用媒體抹黑登山者。拜託政府直升機收錢，這些官僚還不收，那就不要抹黑登
: 山人浪費納稅錢 — 養亂做事的官員才是最大的浪費。
: 17. 沒有一個國家會阻止人民鍛鍊、充實自己的登山知識與技能。除了台灣，政府帶頭封
: 山、公審樣樣來，巴不得大家都不要學會登山的專業，只要會跟著嚮導屁股走就好了。
: 18. 在山上，嚮導並不能保證你的安全，能真正保護你的，只有自己、只有知識、只有能
: 力。而這些才是每個登山者所必需的，而不是任何形式的書面申請、或是嚮導、或是封山
: 。
: 19. 封山、防止人民爬黑山並不會降低山難的發生，只會讓山難越來越多。
: 20. 只有良好的登山教育和完整的搜救收費體制，才能真正減少山難發生，幫助登山運動
: 正向發展。
: 21. 說登山這麼危險幹嘛去找死的人，請一輩子不要接近馬路，車禍每年奪走的人命是山
: 難的百十倍。
: 22. 愛山的人，在入山的那一刻就做好了心理準備，但絕對會盡全力讓自己平安回家。
: 23. 不要用想像去評斷不了解的事物，那只會顯得自己有多傲慢無知；你想像不到，不代
: 表別人辦不到。
: 山不可怕，可怕的是無知。
: 願逝者之靈與山長存，生者之軀早日康復。

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推 bluexox: 推
推 curance: 推
→ xiemark: 雪融了，不下切溪谷，在稜線上會有水喝?
推 giverny: 同意觀點
推 moulder: 長期抗戰 我覺得不到溪谷真的是兩難
→ moulder: 另外尼泊爾的深谷 紀錄片上看了不少 上稜線可能超過四千
→ moulder: 這點應該是因地制宜 至於如何判斷真的是專業
→ moulder: 別把商業嚮導想得太有良心 96年聖母峰山難
→ moulder: 嚮導要負很大責任
→ moulder: 這個意外絕不是單一因素造成的
推 baiweilo: 結果論的話，這個結局不是最慘的
推 polarisk: 實情真相如何  不需太早下論斷  山上瞬息萬變
→ polarisk: 不是當事人說的  其實都只是臆測
→ Peo0913: 啃部分植物的莖部會有少許的水份。
→ Peo0913: 既然山難都發生了.當事人最好自己交代好事情原尾.並留有
→ Peo0913: 山難檢討報告書.從中再檢視山難是如何發生及如何避免再發
→ Peo0913: .才真正有實質教育意義。
推 s813141: 帶足所有裝備肯定是很好，但每個人會有自己的風險評估來
→ s813141: 決定要帶什麼不帶什麼，不然我們乾脆揹著加壓艙爬高山好
→ s813141: 了？
→ Peo0913: 能帶小叮噹去就好了XD
推 uelx: 大雪迷路下切河流溪谷，這真的不是個正確的決定，很可能是山
→ uelx: 難的主因
推 powerword: 山難調查應往空難調查方式發展，才找出原因及預防
→ powerword: 例如以「GPS不是萬能」來暗示 帶GPS 也不一定有用
→ powerword: 是否會讓閱讀者產生 「GPS不重要的」感受或結果?
推 powerword: 應該討論的是：假設本次山難無攜帶GPS，「若有GPS」
→ powerword: 本次山難是否還會發生，或是降低造成的傷亡
→ powerword: 第8點也是相同，如果此山難有攜帶衛星電話，是否能降低
→ powerword: 傷亡。 若討論結果是「肯定或極可能」，那就討論為什麼
→ powerword: 無攜衛星電話的原因，如費用過高、取得不易等
→ powerword: 再針對問題去尋找解決方案或替代方案
→ blackbrid: 其實衛星電話取得並不困難，價位我覺得跟一隻iphone
→ blackbrid: 差不多，比以前親民多了，我不太懂很多人可以花大錢買
→ blackbrid: iphone，卻不願意購買衛星電話或許覺得自己人品沒有
→ blackbrid: 那麼差吧，或許我比較怕死，能力不夠，我就算是單攻
→ blackbrid: 畢羊，身上還是帶著衛星電話、避難帳以及兩天份以糧食
推 powerword: 若依樓上B大所提供的資訊，衛星電話費用已降低iphone
→ blackbrid: 當然單純只有好裝備也不能保你爬山不出事，爬山是需要
→ powerword: 價格，延伸兩個問題，這樣的價格接受度與資訊取得
→ blackbrid: 很多方面的配合，但裝備往往是關鍵因素之一
→ powerword: 價格接受度暫不討論，討論一個人在台灣想取得衛星電話
→ blackbrid: 衛星電話價格跟取得我有分享在outdoorgear
→ powerword: 需要那些程序、手續、申請，是否過於複雜導致申請障礙
推 chen20: 為什麼下切溪谷很危險 是因為水會暴漲嗎?還是位置不易救援
→ blackbrid: 中華電信買約要四萬多，從國外訂購寄回台灣不到三萬
→ powerword: 例如:假設衛星電話申辦程序降低至申請手機的程度，是否
→ blackbrid: 我自己國外購買很簡單，只要五分鐘就搞定
→ powerword: 能提申辦人數。如果可以，可從簡化申請方式改善
→ powerword: 改善資訊與申請流程後，另一個主要問題是價格
→ powerword: 改善使用成本方式，租用、補助、或是登山團體共同購買
→ powerword: 討論降低使用成本方式。
→ powerword: 上敘舉例是類似空難調查方式討論山難發生問題與解決
→ powerword: 原PO願意針對雪羊文章提出問題與看法，是非常好的討論
→ powerword: 對文章的看法，不該是 此文章的結論對我立場是否有利
推 powerword: 另一個就是「權威」的影響，獨立思考應質疑所有的事物
→ powerword: 才能找到真相，以解決問題或是瞭解我們所在的宇宙
推 moulder: 古代沒有GPS/衛星電話 不就上山都死光了
→ blackbrid: 這話就不太認同，有現在科技可以用，可以降低出事率
→ blackbrid: 為什麼利用，以前沒有氣象預報，所以航海出事率比較高
→ blackbrid:       不
推 dreamelf: 推這篇
推 powerword: M大的說法 古代沒有GPS->上山都死光 以邏輯反推~Q=>~P
→ powerword: P=>Q 上山沒有死的都有帶GPS，但原PO文章內並無此論點
推 moulder: 正確的做法是學習地形判斷 及地圖判讀
→ moulder: 對外聯繫或讓搜救人員可以找到 有許多現代科技外的方法
→ moulder: 不是傳播 只要有科技用品就搞定的觀念
→ moulder: GPS會故障(你沒遇過零下二十度開機就掛點的情況吧)
→ moulder: 衛星電話在這件事發的山谷收訊不良的可能性極高
→ moulder: 有很好 但不能只依賴這些 基本的求生技能培養 才是專業
推 baiweilo: 運用現代科技跟傳統定位兩者不相悖吧
→ baiweilo: 話說這兩位也有探勘經驗，應該有基本定位技巧?
推 powerword: 根據M大後續說明與對此次山難看法是否如下
→ powerword: 1.此次山難，有GPS，與衛星電話，結果會是相同
→ powerword: 2.擁有地圖定位技能，能預防或降低本次山難的傷害
推 moulder: 我只是想說gps/衛星電話不是肇因 也無法預防
推 powerword: M大結論，可經於該地點實測衛星電話是否能運作得知
→ powerword: 以M大推文為例，經過理性討論能找出真正想表達的看法
→ powerword: 找出需測試的徵結點，就可避免掉許多無謂的爭吵
→ powerword: M大論點由:古代沒有GPS/衛星電話 不就上山死光了
→ powerword: 其真正想表達的是 GPS與衛星電話對此次山難無幫助
→ powerword: 若能一開始就表達出觀點就可以 減少中間討論的過程
→ powerword: 也能減少討論過程中的爭吵
→ annynovel: 我好奇的是通訊真的不通，那就難隊找到人如何聯絡的？
→ annynovel: 是真的連衛星電話都行不通，還是只是網友的猜測？
→ powerword: A大提出了可能的反證 因此山難地點，有通訊的可能性高
推 powerword: 如果能查證救難隊於該地點使用衛星電話，那就可證明
→ powerword: 衛星電話能減少此次山難的損失及傷王，那M大的假設
→ powerword: 就會是錯的。
推 victoryv6: 推
推 BearGrylls: 推
推 SYOTEN: 個人覺得有許多設備從結果論的確可以猜測如果有帶也許可以
→ SYOTEN: 避免憾事, 可是登山者若選擇承擔不帶的風險
→ SYOTEN: 我認為也不需要我們來責難, 這是個人自由選擇承擔的
→ SYOTEN: 但是我們當然可以藉事件來更進一步思考自己登山時
→ SYOTEN: 要選擇承擔什麼樣的風險
→ SYOTEN: 不需要指導其他人登山不帶什麼就是不應該
→ SYOTEN: 這樣跟有些人認為危險的地方就不要去, 沒有步道的地方就
→ SYOTEN: 不該闖, 是同樣的要強加自己的選擇在別人身上
推 ja760504: 推這篇
推 baiweilo: 推隔壁版主
推 baiweilo: 此外m大對於科技產品的想法不敢苟同，會使用gps稱不上專
→ baiweilo: 業？
推 baiweilo: 以前原住民在山上也沒用地圖、指北針
推 baiweilo: 用m大的邏輯指北針地圖定位也同樣仰賴這些器物
→ baiweilo: 難道為了避免地圖不見，指北針故障，我們一定學習更傳
→ baiweilo: 統的登山之道？
推 baiweilo: 不要過度依賴也不需全盤否定
推 adata5678: 推這篇
推 powerword: S大，原PO沒有在責難當事人，原PO一開始就以空難為例
→ powerword: 空難調查目前是防止同樣的錯誤再次發生，與空難不同
→ powerword: 這次山難受害者是當事人本身，無其他受害者，因此討論
→ powerword: 此次山難發生的原因與可能的補救方式，是用於給其他山
→ powerword: 友做為案例，希望相同的情況，不要發生在其他山友上
→ powerword: 至於網路上「他害死他女友」的說法，是情緒性的言論
推 powerword: 本版版友大致都是單純理性討論問題，無對當事人責難
→ powerword: 希望S大能理解，如同現在在空中安全是建立在過去的空難
推 SYOTEN: 抱歉我不是指原po啦，只是看了很多網路留言純發表意見覺得
→ SYOTEN: 不須責難。
推 SYOTEN: 覺得從案例討論來更進一步了解山難防治絕對是好事。
推 jrm093: 人類從歷史裡記取的教訓，就是人類從不記取教訓。
推 doph: 原文超不且實際，還一堆同溫層們轉貼
→ ckWade: "如何避免遇難"、"遇難撐過47天" 你一直把這兩件事情混為
→ ckWade: 一談，原文說的是遇難之後的求生能力，扯復航完全離題
→ blackbrid: 樓上你確定有看原文嗎
推 ddscotty: 推
推 sleepmilk: 推
→ m06: 在台灣下切大部分不好，但尼泊爾?
→ m06: 考慮地形 海拔 大雪氣候，個人認為待在稜線是找死
→ simonown: 他們走的那邊也不是稜線路 就腰繞路...
→ simonown: 似乎是因為雪已經埋到找不到路了 溪流地形可能是參考用
推 slapycoco: 哈囉大大，小弟已經把您的疑問統一回答在我剛發的文中
→ slapycoco: 有興趣可以直接去看囉，謝謝～
→ blackbrid: 感謝你的回覆，希望大家可以理性討論讓山難盡量減少