Re: 哇哈你真的很過分

[catcao (catcao)]

從這篇的回覆和諸多推文可以看出，許多台灣人面對不同觀點時還是無法理性溝通討論
且充滿了所謂「內行的傲慢」，只會從「有在登山的人」的觀點看待事物
而忽略更基本的要素。

更甚一步還會先檢討被害人的不是，原網友也許真的有部分不妥論述，
但主流意見卻不對哇哈一方疏失之處提出質疑？

前陣子有部叫「關鍵少數」的電影，裡面提到美國黑人在60年代只能用有色人種專用
洗手間、搭公車只能坐有色人種專用座位、借書要去有色人種圖書館。

從現在的價值觀看會覺得很不可思議嗎？這些措施在當時可是合法、且是社會的
主流價值觀！可不是什麼少數人的獨裁政策。

但，改變，往往都是從少數先鋒開始發起，透過論述讓某種價值觀被越來越多人認同
，最後形成主流價值。

但，如果這世界都充滿了諸位這種僵固思維，那麼我們到現在還處在已知用火的階段。

「因為以前都騎馬，所以現在也騎馬，以後也還是要騎馬」
  嗯？所以不用浪費腦力發明出汽車、電車？
「因為以前都用真空管，所以現在也用真空管，以後也還是用真空管」
  嗯？所以不用浪費腦力發明出積體電路、量子電腦？
「因為以前太陽繞著地球轉，所以現在也是太陽繞地球轉，以後也是太陽繞地球轉」
  嗯？所以不用浪費腦力觀察天文發現地球繞太陽運行？

個人認為「因為以前一直都ＯＯＯ，所以就是ＯＯＯ就對了」是最理盲最民粹的思維

理性的討論應該是「以前都是ＯＯＯ，但我認為也有可能ＸＸＸ，所以做了分析、
研究、討論後，看起來目前繼續ＯＯＯ是合理的。
但隨著時代進步也不排除日後ＸＸＸ甚至ＤＤＤ的可能性」

這樣才是有價值的討論吧，各位認為呢？

但大家只是不斷地提出商業登山隊的成本如何，包車是要算趟的還是算天的，
山莊要不要先付費等等。但似乎已經充滿了一些僵固的定見，才去計算所謂
「合理成本」「廉價團」「優質團」，這樣有什麼意義呢？

以下提出幾點我認為的看法，希望有幸和各位愛山人一起進行理性思考討論：


一、判斷價錢是否合理應是經營者的責任，不是消費者的責任！

如同推文有人提到，法律沒有保障做生意一定賺錢，時賺時虧天經地義。
除非顧客提出惡意或不合法的要求，否則經營者本有義務提供一定品質的商品或服務
且過程中的一切成本都應先行妥善考量並納入報價。

舉例來說，若您到餐廳用餐，吃了一口發現食材有問題，向餐廳反應後其表示願意
重新做一份給您。最後結帳時委婉地告知，要向你收取原餐點、更換後餐點共兩份
費用，店家說：
「兩份食材都做給您了」
「不然會賠錢」
「我們餐廳賺得沒您想像的多」
「餐廳的成本不是像您算的這樣」
「下次來用餐給你打八折」

請問各位冰友啊，你們能接受嗎？

好吧你說道路中斷是天災，食材出問題餐廳可能有疏失不能這樣比
那請問改成因為大雨造成停電（天災），餐廳冰箱不冷才導致食材臨時出問題
上面的做法你就會接受嗎？

又或者，高鐵因為強風吹落異物擊中列車（天災），請搭乘A次高雄到台北列車
的客人在台中就先換B車繼續到台北，A車另行檢修。
出站時告知：很抱歉，您原本買的車票是A車的，要補B車台中到台北的費用
高鐵說：
「我們另外開了一台車來給您搭乘」
「不然會賠錢」
「原A車還是要開到機廠檢修，一樣要司機和列車長。B車的是另外一組人」
「下次搭高鐵算您半價」
「雖然是天災您也很無辜，但也不是我們高鐵的錯」

請問各位冰友啊，你們能接受嗎？

如果以上兩個狀況都不能接受，那為什麼哇哈的處理方式，好像贊同的人比較多呢？

經營一項業務可能遇到的風險，本來就應該計算後納入成本考量不是嗎？
如果已經有考量了，還是發生了比預期更嚴重的損害，那就只能麻煩您賠錢了
日後再賺回來吧！有的人比較會賺，有的人就是容易賠錢。
那麼可能你就是比較不會做生意嘛，那就回來跟我一起當打工仔幫老闆打工阿。

經營，不就是這樣嗎？

回到本次案例
一定有人會說「這些都是不切實際的空想啦，實際上消費者就是愛貪小便宜啦，
所以這種廉價團當然服務比較差」

那我會回：您哪位？所謂的合理成本是你說了算嗎？
以前面提到的數字為例子

今天若是成本5000元
那麼7500的「精緻團」利潤2500，所以類似情況可以扣除成本後退費
（因為已經把風險攤到價金中）
有人隨口提的「豪華團」報12000，所以可以不用扣成本全額退費外再送你補償金1000元
（因為把風險攤給更多獲得開心登頂照的人，用大部分人的喜悅來彌補極少數的衰鬼）
理所當然的5900「廉價團」只賺你900走路工，所以出狀況就是謝謝再聯絡，自行負責。

看起來漂亮合理，但真的是這樣嗎？這邊至少有三個問題：

1.是否沒賺錢就不用負擔虧損的風險？這又回到前面舉例的，
  我們應當如何看待「經營」行為的問題了。
2.有給顧客選擇權嗎？直接講明便宜票是經濟艙有什麼服務、貴一點是商務艙有什麼服務
  還是只是憑你的感覺？便宜的就「應該」是經濟艙，貴一點的就「應該」是商務艙，
  高價的就「應該」是頭等艙吧。
3.成本為什麼是5000，而不是3000？這樣廉價團就是精緻團了、精緻團變豪華團
  豪華團甚至就變暴利團了不是嗎？

先論第3點，雖然許多人試圖提出各種計算要探討商業隊的成本，但這些不具任何意義。
真正的成本就是哇哈開這一隊的成本（實體帳本），其他的都是紙上談兵的屁話。

有板友可能要跳腳，我的價格是真的之前包過車買過食材找過民宿的價錢啊
絕對是目前行情水準！
一樣，屁話！
在邏輯上來說，只有哇哈老闆出來算並拿資料佐證的成本才是真的成本
（而且要用若是被告時敢算給法官看的算式）。
而這種成本搭配什麼程度的服務，公司長期來看是會賺錢還是賠錢
都是只有老闆知道的事情。

所以我提出第一點標題所說「判斷價錢是否合理是經營者的責任，不是消費者的責任！」

但，即使退一步來說，將各種計算納入參考，目前好像還沒有人算出成本5900元的版本吧？
那是否表示或多或少有利潤的存在？

所以，表示贊同的板友都認同因為天災取消的情形，該收的利潤還是照收囉？
沒錯，「大家出社會混飯吃的，不然幹嘛開公司」

所以因為天公伯打破一碗飯，就要犧牲消費者的飯？不能大家忍耐一點一人吃一半？

二、對於此趟行程內容的討論

這部分我認為要思考一個問題：

服務差 vs 服務有瑕疵的界線在哪裡？

我可以預期150平價牛排會比1500的餐廳，在裝潢、服務、食材等級上有所差距
但是不代表我就應該吃到臭酸的牛排或是蟑螂玉米濃湯，然後還要被網友檢討說
誰叫你要去吃便宜的店家活該吃到蟑螂。

以這趟行程來說，因為交通中斷導致行程無法繼續。不能歸責於開隊方沒錯，但是
如果要一毛錢都不退也真的太扯了，

不然這樣好了，來認真清點一下行程內容免得被說打高空，根據哇哈網頁 5900包含：

出發地到大霸尖山服務站來回車資
三天早餐、兩天晚餐
兩晚睡袋
兩晚九九山莊
三天嚮導費

好，現在因為交通中斷無法繼續行程了，畢竟是天災也不要勉強別人。
但既然一毛都不退的話，那請要求承辦單位盡力達成原契約應該提供的服務
能力範圍內就該盡力提供不是嗎？

1.車只搭到大鹿12K。好啦大家在爭說包車怎麼包所以不能退不管了
  （其實那是哇哈和司機去談的事情，跟消費者無關耶，他們也可以
  談一個會退錢的合作模式啊），那我要求找個空地停車在車上吹冷氣
  吃飯滑手機可以吧？要把12k到服務站來回的路程用掉啊，不能退錢
  所以司機的時間和油錢是我買的耶，停車怠速還比較省油沒錯吧。

2.只吃到第一天早餐，好啦大家說食材已經買了不能退不管了
  （其實那是哇哈和波打的事情，跟消費者也無關耶），那我要求你把
  食物一次弄給我，我吃不完帶回家跟家人一起吃總可以吧？什麼？食材
  已經弄上山了？那關我屁事啊，你自己要先弄上山的，合約沒寫吧？
  不能退錢所以食材是我花錢買的耶，讓你五餐一次弄完，還幫你省四次料理時間耶。

3.兩晚睡袋，在大霸一晚睡6小時好了，我要求提供睡袋我找地方躺12小時可以嗎
  （睡到一半包車的時間應該用完先走了，只好找空地了）還是又背上山啦？
  不然下次有空拿下來再請嚮導大哥帶過來可以嗎？

4.住宿也不退，如果是真的就直接吉啦。
  （不過雪羊大聽到九九是當場繳費，也只不過更正後淡淡的說「應可爭取」退此
  部分，就這樣嗎？也不對不退費的行為批判一下？還是這還在您價值觀的容許範
  圍內呢？對照其他部分的侃侃而談，這樣太不平衡報導了吧。

5.三天嚮導費，既然不能退錢，找個空地坐著請嚮導陪你聊天談心可以嗎？
  不想談心就請他陪你滑手機吧。比照山上作息，大約4點起床到下午2點好了
  一天算10小時可以嗎？既然不能退錢，那我要求提供相等的服務時間可以吧
  你還不用帶路、講解、擔心隊員狀況等等，輕鬆多了！

請問諸位，若如同各位說的各項服務都已經定了，因為交通中斷當然也不能退費。
那照上面的模式在山下提供相近的服務應該是契約範圍內之事吧？
請問如果真的日後每位隊員都提出以上要求，對解決問題有比較有幫助嗎？
這是一個理性社會應該有的場景嗎？

有人喜歡以廉航的例子舉例，那我必須要說，電視上的奧客爭取的是「補償」
而不是「原本的行程」

一般航空如果發生延遲，會適當給予服務如零用金、協助轉簽其他航班、住宿津貼
用餐費等等，還有若有轉機，後段航班也會處理
廉價航空沒有的是這些。

但是！

「廉航在延遲問題解決後一樣會幫你送到原本目的地」不用爭取
「廉航在延遲問題解決後一樣會幫你送到原本目的地」不用爭取
「廉航在延遲問題解決後一樣會幫你送到原本目的地」不用爭取

如果異動後的航班你已經無法或不願搭乘

「廉航一樣可以申請退費」
「廉航一樣可以申請退費」
「廉航一樣可以申請退費」
（至少台灣人會搭到的大部分是）

廉航可不會說因為天候問題，所以直接取消你的航班就不管妳了
然後跟你說不能退費，下次再搭打8折。

完全是兩碼子處理方式好嗎
不要自己覺得哇哈是廉價團就亂拉個名字一樣的廉價航空下水。

飛機忽然有狀況之前，人家機組員、地勤不用先到勤嗎？發動機不用運轉吃油嗎？
也是有各項成本，為什麼可以就可以退費？

很簡單嘛，就是把成本和發生機率算一算後攤到票價裡面啦
只是攤的東西沒有一般航空多而已。


三、沒有人會得到本來就屬於你的東西，只會得到談判來的東西

以上這句話或許有點武斷，不能保證真的沒有人會遇到伯樂。
但就算是伯樂，願意付的薪水也是會有個range，而不是一個絕對值的。
如何從下限談到上限，就是人際溝通的意義。

平心而論，原po的立論就是交通中斷，卻1元都不退太扯，請問這種質疑離譜嗎？
但只見大家見獵心喜的攻擊他提出的計算有多誇張
試問，中華民國（台灣）人民都應該知道包車怎麼算嗎？
波打嚮導的行情？登山社要賺多少？有沒有含5%稅？

至少我是不曾學過這些，我想原po如果都會算也不用找公司了，自己聯絡包車包伙就好。
話又說回來，如果真的都開下去了
（且大家也同意在台灣開公司無論如何不應該虧錢這種價值觀）

那難道哇哈寄信給團員時沒有辦法列出費用明細嗎，舉證說明錢都花在哪裡所以無法退。
甚至附上費用收據和波打的聯絡電話等等
都做到這樣了，我想理性的客人絕對也知道其難處的。

談判，不一定是要咄咄逼人、大聲相向。
但至少一開始先把自己的訴求提出來雙方討論
透過堅定的說明、合理的舉例、理性的辯論、有風度的妥協
最後將雙方的能接受的範圍慢慢拉近，到了有重疊區間的時候，談判就得到成果了。

這，不就是民主社會嗎？

看有人推文說哇哈願意退1200了，不知道是本來就打算會這樣處理
還是事件曝光後的處置？

也不知道1200是全部利潤吐出，還是老闆佛心來著小虧彌補客戶
還是其實仍舊小賺了一點走路工？


但總之，事情離落幕更進一步了不是嗎？


四、目前登山商業隊慣行運作模式的適法性

既然事情都初步解決了，我想就先把內容刪除了吧


-- 希望大家都能透過理性的討論，而不是百岳的數量來決定誰的意見是主流。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.2.12
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1496333230.A.F63.html
噓 astonic: 你也是蠻咄咄逼人的啊
推 felion: 中肯推~
→ xsoho: 好文幹嘛刪？
推 swim5352: 推
推 Belialdeng: 中肯
噓 baiweilo: 欸誰用登山經歷在壓人？我只看到把立場不同直接打為護
→ baiweilo: 航
噓 baiweilo: 還有你的比喻跟這次退費問題的類比性在哪裡?
推 kobe105woman: 人家五十座百岳耶。你敢嘴？？
噓 simonown: 已經弄上山了？那關我屁事啊 你自己要先弄上山的，合約
→ simonown: 沒寫吧？   不就玩文字遊戲 無視登山實務是怎樣
→ simonown: 第一天註冊專程來發第一篇文 實在很有心
噓 baiweilo: 同為高風險服務業看不下去
推 fraction: 同感樓上，正是因為有這樣的消費者，不順他們的意就吵要
→ fraction: 求退費/補償/誠意，所以我們的職業越做越爛越受限啦
噓 oodin: 張新帳號 紅的喜氣
噓 fraction: 補噓～
噓 banboy: 冰箱不冰餐廳開門準備時就會發現了，還出餐勒。請不要亂
→ banboy: 比喻侮辱其他行業的智商。
噓 astonic: 故意忽略行業特性 拿一些牛頭不對馬嘴的來比 沒有意義
噓 leewendy: 邏輯跟類比都不對吧～單看一，價格是市場機制，怎麼消費
→ leewendy: 者會沒責任？舉例也都是要多付，這次事件有叫消費者多付
→ leewendy: ？
→ muching: 登山行為不是旅行團，這一點想必是原PO最根本的誤會了。
→ muching: 就算是能手老手，也都還是常常會決定撤退取消，常有的事
→ muching: 而參加商業團不代表他們要保證團員登頂，包含天氣和路況
→ muching: 「登山就是一種冒險運動」，不是旅行團。
→ muching: 這種觀念就延伸到為何不登山的只會罵被搜救者，這差別就
→ muching: 在不懂的就以為是「旅遊」，知道登山在幹嘛的都曉得那是
→ muching: 一種「冒險運動」。
噓 surielmoon:
噓 stupidgress: 你到底在說什麼鬼.....
→ stupidgress: 不是文章打的長就是有邏輯好嗎....
→ tainan19: 這大概也是醉了。如同爬山一樣，風險本應該自行承擔。
噓 kn90969: ...不知所云
推 NOTHINGES: 推耶~~但是為什麼這麼多噓呢 好像無法接受公司負擔風險
→ NOTHINGES: 徹退取消是常有的事 但相對退費或因應機制該處理完善
→ NOTHINGES: 我覺得拿廉航來類比非常好 廉航取消班機 確實會退費
→ NOTHINGES: 即使可能是非退現金 而是下次使用額度 但至少是全額
→ NOTHINGES: 我想原PO也沒有要求全退 但要求"意思意思"的退費不過份
噓 jimiras: 說的一嘴好經營，你都做到了嗎？ 自己開一間公司接接奧
→ jimiras: 客試試看。你的論點也只是要山社承擔全部的風險，一樣是
→ jimiras: 自私的想法，有什麼好討論的？另外，這是登山行程不用登
→ jimiras: 山觀點看事情不然是要什麼觀點？今天道路崩塌，你以為是
→ jimiras: 山社喜歡這樣嗎？講的好像只有原po是受害者，完全沒有出
→ jimiras: 團就是團體行動共同承擔的概念。你要說哪些細項可以爭取
→ jimiras: 退費ok，但是原po是撤退當下不反應，事後直接上來ptt抹
→ jimiras: 黑山社，這種態度叫作有誠意的請山社解決問題？
→ rainer99: 論述很長但尚未說服我，照這邏輯喜瑪拉雅山也是囉?
噓 dododoremi: Q了一下還真的是首發文 公告都寫不退費了
推 chister: 推
噓 baiweilo: 通篇沒有邏輯
噓 LsVCheN:
推 annynovel: 但有人說哇哈退了，所以是？
推 hsupaijay: 推，中肯
推 kobe105woman: 廠 又跳針到奧客，這個事件就是因為天災而哇哈無法
→ kobe105woman: 繼續服務，但是沒有服務的情形下卻不退錢，還振振
→ kobe105woman: 有詞？
→ kobe105woman: 而且是否退費和這團廉價與否有什麼關係？
推 b7736: 同意廉航退費的部分，我也支持商業隊最好能把退費金額算清
→ b7736: 楚，建立一套大家能接受的標準，不過感覺都比較支持不退XD
推 s813141: 廉航因天氣因素，如不願免費改搭自家航班，很多都是退費
→ s813141: 反而發代金的廉航會被罵，可以的話盡量不選擇這種廉航 .
→ s813141: 不過既然哇哈公告都寫不退費了(雖然已經要退1200)，事前
→ s813141: 就應該自己爭取? 拒絕報名? 事後再爭取比較站不住腳
推 SYOTEN: 覺得今天這個狀況不能算是有被害人, 雙方都是損失
推 hsupaijay: 請問一下，哇哈在出不出團都有一樣的利潤，損失在哪？
噓 baiweilo: 因為這個風險本來就在合約裡啊，你開刀肚子打開發現無法
→ baiweilo: 做預定手術是可以退錢喔？
→ jimiras: 此團成本超過5000，山社收5900，利潤不到900/人，退1200
→ jimiras: 等於賠300/人。
推 hsupaijay: 成本超過5000？有細項嗎？沒有的話請問5000哪來
推 andyandyandy: 肚子打開關起來 沒用到耗材難道醫院會硬要收全部錢?
→ andyandyandy: 要求退費又不是要求全額退費
→ jimiras: 要細項請找山社，我不是該山社員工，只是以這一團的人數
→ jimiras: 、天數及出團前的流程計算一般成本。
推 hsupaijay: 空口說白話誰不會，難道你說5000就5000？
推 fraction: 樓上你可以去要求哇哈提供明細給你唷
噓 fraction: 手術中沒使用的自費材料當然不會算錢，但肚子打開無法
→ fraction: 做預定手術，一樣住院難道不用付病房費不用付錢？可要求
→ fraction: 退費賠償？台灣鯛民萬歲～
推 hsupaijay: 我去要做啥，說成本多少的人才該去要好嗎？
→ hsupaijay: 說別人刁民的是不是可以反問你是不是慣老闆阿XD
推 andyandyandy: 對啊 手術沒使用的材料不算錢 那你拿手術來護航把沒
→ andyandyandy: 用到的山屋睡袋收錢的商業團商業團 你不覺得哪裡怪
→ andyandyandy: 怪嗎
→ jimiras: 我可以去要明細，但就算要到了也不可能在這個地方公開，
→ jimiras: 畢竟太多非該團的不相關人士在看。不過我想就算該山社自
→ jimiras: 己公開成本，也還是會有人不相信，或者酸山社的成本不合
→ jimiras: 理。
→ jimiras: 反倒是一口咬定山社這團利潤賺很大的，有證據嗎？ 有精
→ jimiras: 算嗎？
噓 hsupaijay: 好棒棒，預設立場這麼明顯，還需要討論嗎？
→ hsupaijay: 連自己提的數據都拿不出證明，還需要再多講什麼嗎
→ jimiras: 是你在預設立場吧？
→ andyandyandy: 有證據 有數據就拿出來 不用預設其他人一定會反對你
→ andyandyandy:
→ andyandyandy: 現在這樣說只是你覺得 我好棒棒 說出來大家都不會相
→ andyandyandy: 信 都會反對我
噓 masakk: 不知所云，亂類比
→ jimiras: 我的確有跟山社問到這一團的成本，但不會公開在這裡，你
→ jimiras: 們想腦補他們利潤有多高，請便。
推 xhung: 推這篇 經營哪有只賺不賠...
→ xhung: 然後哇哈5xxx跟其他團費7xxx或豪華團相比 食材住宿慶功宴
→ xhung: 都有差好嗎?
→ xhung: 自己都自組 但公司登山社活動我也是找哇哈來辦 價格還比網
→ xhung: 頁上優惠 那他們是虧錢接團嗎XD
→ s813141: 成本5000也是你自己在腦補 XD
推 hotwheelsian: 推理性討論，就事論事。
推 rongde: 推
推 DR0308: 推討論！蠻想看哇哈整趟成本計算
→ jimiras: 不願去問清楚真正的成本是多少, 真的甭討論下去了。
→ kobe105woman: 樓上J大。我不認為哦！我想一直關注這個事件的版友
→ kobe105woman: 都很想知道成本呢。但是在推文裡卻又說你問過成本
→ kobe105woman: 但又不公布的原因是什麼呢？？
→ kobe105woman: 可能多數版友沒有如您的人脈可以旁敲側擊的知道成
→ kobe105woman: 本啊！
→ kobe105woman: 了解成本之後才有助於知道。這樣的事件要有怎樣的退
→ kobe105woman: 費才算真正的合理。有助於改善登山環境，而非現今
→ kobe105woman: 的資訊如此封閉。
→ jimiras: 成本是人家的營業秘密...當然不能公開在這裡講
→ jimiras: 我想表達的是, 要嘛就去問各個承包商此團規格的報價
→ jimiras: 要嘛就去問該山社此團成本多少, 這個比較難問到
→ jimiras: 所以可以參考上面雪羊po的公定價, 把人數跟天數換算一下
→ jimiras: 只要這麼一算, 就可以知道這團成本一定超過前面講的數字
→ jimiras: 我也不是反對退錢, 要退更多, 就是看公司虧錢還是包商虧
→ jimiras: 整個討論串很多講的好像山社想趁這個路崩趁機撈一筆, 唉
→ kobe105woman: J大您好。感謝你的討論和分享，我又再次回去看50up
→ kobe105woman: 百的雪羊大做的簡易單價分析，但是在怎麼說他也只是
→ kobe105woman: 憑經驗做的一個粗估  而雪羊認為原原Po的團，成本大
→ kobe105woman: 約是3600。那我暫且估高一點點，算4000元好了。我要
→ kobe105woman: 扣問的是：此事件最初的合約是否太過便宜了商業山
→ kobe105woman: 社？在不討論原原PO沒有看清合約就迷迷糊糊訂下契
→ kobe105woman: 約的情況下，這樣的條款是否有修正的必要？或者您認
→ kobe105woman: 為開公司在只有部分服務的情況下，賺這每人頭近2000
→ kobe105woman: 新台幣的錢依然合情合理？
→ kobe105woman: 應該說，最先有的是不合理的契約條款，讓人不小心跌
→ kobe105woman: 進這個陷阱，在沒有充分告知立約人的情況下，又剛好
→ kobe105woman: 碰上路坍，而開公司的又能回來跟消費者說：契約白紙
→ kobe105woman: 黑字。是這種感覺才讓原原PO感到憤怒。
→ kobe105woman: 並非你說的抹黑，但是他把成本估的遠低於其他老手所
→ jimiras: 契約是公開白紙黑字, 消費者不看清楚怎麼反而說是受騙?
→ jimiras: 不管你覺得它合不合理都是該山社訂立的, 不滿意就不買單
→ kobe105woman: 知的經驗，並且有太多情緒用字的確難以令人同情。
→ jimiras: 整件事不是要討論該契約內容合理性...
→ jimiras: 也不是要討論該山社此團訂的價位合理性...
→ jimiras: 契約是消費者要自己出團前看清楚, 問清楚..沒有充分告知?
→ jimiras: 我說抹黑, 是指原po那種可笑的1000塊成本論...
→ kobe105woman: 哈 J大可以看本系列文我的那篇回文。 如果將所有問
→ kobe105woman: 題指向消費者沒有好好檢視契約，那的確很輕鬆啊！
→ kobe105woman: 但問題就在此市場不夠透明，此事件雖然有相對應的
→ kobe105woman: 條款，簽約時絕對也被立約人給漠視。
→ jimiras: 市場不夠透明是指? 除了山社成本沒公開, 全都是公開的
→ jimiras: 契約裡沒有相似的條款, 事主找山社另外談退費也是可行的
→ kobe105woman: 對消費者來說，姑且稱之路坍條款，就像是個契約陷阱
→ jimiras: 但原po選擇的方式也不是理性跟山社溝通, 而是來ptt煽動
→ jimiras: 我不懂為什麼叫作陷阱, 可以請你說明嗎?
→ kobe105woman: 當然，因為J大您的立場是：簽訂契約每個團員都仔細
→ kobe105woman: 檢視過條款。所以還是會認為：好好的審閱契約就不會
→ kobe105woman: 發生這種事了嘛。
→ jimiras: 是的,我認為消費者要享有權益也該了解立約內容, 這是義務