Re: [新聞] 爬七彩湖落單 山友失聯2天脫困

[nodavirius (大魔道師)]

※ 引述《addadd1234 (D的意志還活著)》之銘言：
: 沒有想到,我只是自己一人登個奇萊北峰,就造成板上爭議,先說抱歉。雖然我登山的方式
: 從任何面向來看,完全不值得參考,而且我朋友圈中,也沒甚麼在爬山的人,就算有,我體力
: 差,不見得能配合別人,不參加商業團原因亦同,且浪費錢,所以獨攀就成了我目前登山的最
: 佳選項,雖然在山上會不小心麻煩到山友,我也是心存恭敬的感謝,不敢在必要之外任意麻
: 煩他人......。
: 體力差,又想爬,就只能自己籌備,用最保險跟能夠顧到任何面項方式爬山,或許入不了各位
: 大的眼,是憑運氣也好,毅力也罷,還是體力或其他,這些都是我登山的節奏,並且也不是沒
: 做功課,與其跟不同登山節奏的的人爬,不如自己爬反而比較順,真的不行說撤就撤,我想這
: 樣對任何人都好吧!
小弟也是獨行客，可以理解一個人登山的心態，就是只想要做自己，

我討厭山屋，不想和人一起睡

又想過得爽一點，所以重裝上稜線在矮樹叢後面搭帳，

主北兩天一夜，算是正常行程


奇萊以現在來說，其實不算是什麼特別危險的山，

主要是因為有稜線山屋，又有活水源，

如果天色太晚不方便取活水，可以用看天池的水，

帶個過濾袋濾心可以稱一下等天亮再取活水，過濾器材又很輕，

如果遇到有山友共宿，對方好心主動供水，那就感謝接受，

不然一般不會主動去向山友要東西的，怕麻煩人家，


以a大的裝備來說，爬奇萊主北我覺得沒什麼不足呀，

雖然帶的東西少，但就算下雨，只要可以保持身上不濕的雨具，

走得到稜線山屋一切就都會沒事，

會較辛苦沒錯，但這也是一種登山風格，

所以我真的不懂一堆人在砲什麼？


我算是a大你的粉絲，一直有拜讀你的發文，

我登山資歷應該和a大差不多，也是大概去年七月開始，

也沒特地練體力，因為很枯燥乏味，其實登大山體力自己就會變好的，　

只是絕對不要越級挑戰就是了


武陵四秀算很安全，品田(V型)斷崖放慢小心即可，沒有看起來那麼危險，

可以考慮看看是不是列入之後目標

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1528186091.A.945.html
推 kim79923: 認同你的部分，但a大並沒有你的認知呀，你會用兩天一夜
→ kim79923: 來準備，而他妄想著單日往返，不認同路上有山屋就可以隨
→ kim79923: 便挑戰單日這種心態（尤其他的體力明顯不足），當然如果
→ kim79923: 已經申請好山屋當備案沒問題，那是個人自由。
是呀，單攻是a plan，宿屋是b plan，他不是這麼寫的嗎? 是我誤會?
有沒有申請不知道，就算沒申請緊急避難不要去過渡干擾到其他山友，
窩個一晚也還好吧，山屋本來就允許緊急避難使用
→ gavinwolf: 嘴巴說不要越級挑戰 然後推薦品田斷崖==a ?
奇萊主北比品田危險多了，主北那個風真的夠大的，第一次走會感到怕怕的
→ kim79923: 補充個，一般的四秀不會走品斷啊
品田最後一段先下後上有拉繩的攀岩地形，不是品田斷崖一部分嗎? 還是我搞錯?
推 PsMonkey: 沒記錯得話是過品田山往聖稜線那段才稱為品斷
→ gmoz: 這樣說一說搞不好他下次目標就變成品斷了
→ doi: 到品田山一般是品田V型斷崖,品田往素密達山屋 品段(有3段)
推 avogau: 那個是品田前鋒V型斷崖
了解，我用字不精確
→ avogau: 我覺得addadd1234大大可以考慮松蘿湖
→ avogau: 松蘿湖可以問號稱水龍頭營地莊主的gmoz
→ gmoz: 樓上我要灌你水龍頭石灰水
推 kim79923: 他的planB是黑色塑膠袋，跑去山屋是臨時去的
那就當plan c好了，XD
→ kim79923: 我不認同因為山屋可以緊急避難用，就當作我只要帶個塑膠
→ kim79923: 袋，如果下雨山屋滿就摸黑下稜線這種說法（但命是他的我
摸黑下稜線應是最下下策，最後手段，除非山屋毀了，否則
天黑遇下雨又山屋滿，再怎麼狠心也沒有山友會趕人下山吧? 就像乳溝擠一擠總是有的
再不行睡廁所門關起來也是可以遮風避雨，但搞到這麼辛苦......只能說是個人風格
→ kim79923: 也管不了）
→ apemanlu: add大我也是你的粉絲 首部曲合歡西下華崗更是神作 誠
→ apemanlu: 心請求你繼續遊記
→ apemanlu: ＿＿＿^寫
→ oodin: 看不懂砲什麼? 都是在講一件事 他所發生的一切 都是可以避
→ oodin: 免的 就這樣而已
就算沒有避免，也不至於危及生命，只是辛苦一點而已，
大家都砲他在找死，我不懂
→ oodin: 千金之子不死於市 如果是故意找死 那又另當別論了
→ deerdriver: add應該是輕裝 沒人背重裝在單攻的吧
→ willy9876543: 原來可以這樣計劃啊？當提早申請山屋的都白痴？那
→ willy9876543: 我建議以後縱走都直接規劃一日單攻，時間不夠了也
→ willy9876543: 不要撤退，去擠山屋就好，反正偶爾當當乞丐也不會
→ willy9876543: 怎樣
推 kim79923: PlanC就是我care的點，那種狀況當然沒人敢把他趕出去，
→ kim79923: 隔天早上路上死一個人就算沒責任誰心裡不會有疙瘩。
→ kim79923: 他既然這麼想住山屋去申請就好啦，上山用到planC哪稱得
→ kim79923: 上準備足惹～況且這樣的人如果不只a大一個呢？
如果是砲這個點我可以接受，前提是a大一開始就明知且故意要這麼做，
也許他真的覺得他可以單攻吧?太高估自己的能力了
但就算失敗，也不至於像大家講的是找死
→ kim79923: 我在山上也遇過妥妥申請山屋，結果某團外包食宿（帳篷睡
→ kim79923: 袋）的到山屋時山青說找不到器材，硬是要擠進來，你能說
→ kim79923: 不嗎？但也只能幹在心裡啊....orz
→ apemanlu: 不至於危及生命？一定要等出人命了大家的關心才有價值？
→ qooh2: 太高估自己的能力跟沒查清楚資料就登高山的，兩個差不多吧
→ qooh2: 都該被檢討吧？然後有人高估自己能力還覺得很OK，這不該砲?
高估和沒查清楚資料(沒做功課)兩者差不多??
那探堪路線像獨攀能高哈崙橫斷這種的就都不能去了，
因為那些前輩都是在高估自己，那種路線會遇到什麼狀況根本無法完全掌握，
所以，那些前輩和那些沒做功課的人差不多??
登山本來就是不會每個狀況都順自己意，重點是能活著下山
推 j855102: 無明斷拉
推 addadd1234: 我的登山方法是錯誤示範,千萬不能學我,我登完就算了,
→ addadd1234: 把我登山的方法當作圭臬呀!
推 addadd1234: 如果有人把我登山歷程當作圭臬而出事,我會愧疚的!
我想沒什麼人會去模仿你，你的走法本來就是異類，
a大或許不強，防範措施雖不理想，但其實都有做，
重點是願意貼出來分享，雖然眾人罵，我很佩服你
像我們這種獨攀的其實都不太想去和別人分享，
因為不知為何有時會引起人家敵意
推 chrislux: 顯然都有粉絲了
→ deerdriver: 他體力不夠他自己最清楚啊 走到一半就知道沒辦法下山
→ deerdriver: 了 至於失敗會不會死 這個要問上帝才知道
噓 apemanlu: 探勘級的前輩經驗值高才能打高等怪 你卻覺得他們在高
→ apemanlu: 估自己
不然呢？否則怎麼會動用到直升機把人運下來，你想說他沒做好準備嗎？有可能嗎？
冒險本身就是高估自己的一種表現
→ oodin: 對獨攀有敵意? 你太看得起自己了 大家討論的是事前準備工作
和我自己沒關係，我在獨攀時從不說我獨攀，都是笑笑的裝啞巴
至於獨攀會不會引起別人敵意，去看看別的論壇，大家心知肚明不用我來說
推 kis28519: 推
推 kim79923: 老實說，獨攀本來就沒問題也不是被檢討的原因。
→ kim79923: A大準備充裕？ 如果他靠他自己那套方式能拍胸脯保證可以
→ kim79923: 獨自在山上過夜，即使有無遇到下雨都能安然度過（我相信
→ kim79923: 板上至少有位大大能這樣說），那說真的我沒意見。但這幾
稜線上有山屋有廁所有遮風避雨的地方，沒有這種問題
→ kim79923: 串下來，他的體力他的觀念都是滿滿的準備不足，難道要等
→ kim79923: 到對外求援上了新聞再來被大眾撻伐登山客都是這樣嗎？
→ kim79923: Ps舉個簡單例子，一日單攻如果白天已過一半離山頂還很遠
→ kim79923: ，這時的反應應該是撤退而不是我有塑膠袋我無敵你說是吧
→ kim79923: ？
推 Bionut: 哈，我還回文了跟kim想法一樣
噓 PsMonkey: 我不覺得 addadd1234 是所謂「有作防範措施」
要做到什麼樣程度才叫「有作防範措施」?每個人認知的問題，
我認為，只要死不了，就算是「有作防範措施」，就算會過得很辛苦冷到爆
而我個人是不會幹這種事，登個山而已又不是在苦行
→ PsMonkey: 防範措施基本上也跟獨攀與否有 87% 不相關
→ kim79923: 而如果你說這是二天一夜的，那就如前面所述，你的裝備真
→ kim79923: 的能自立一個山上的夜晚嗎？還是下雨你就要求援了呢？
→ kim79923: 這些能給個保證的話就請當我想太多太嘮叨吧。
奇萊稜線山屋是不會發生你擔心的問題的
噓 Bionut: 黑色大垃圾袋就叫做防範措施?
如果是冬季沒有山屋，那就真的是找死
推 dododoremi: 水好像都沒帶夠的防範
稜線上有水，看天池或活水源任君挑選，至於山友好意要給水，當然就感激收下
推 jyekid: 這篇原PO根本搞不懂他被批的原因 由此可知真的是A粉
我當然知道他被批的原因，因為他跳出來分享呀，
如果他像大部分自學登山沒人帶的人，像我一樣都惦惦就都沒代誌了
大部分人也許登山都有人帶，有人一步步教導，但不是每個人都願意這樣的，
上山本身就有風險，要怎麼管理風險取決於每個人認知，
新手對風險的容忍度低，就不可以去走高難度路線
把握這原個原則就沒問題了，a大看得出來是有在做功課的
奇萊難度其實不高如前所述，這個季節帶個垃圾袋過夜不會死人
噓 kazautarch: 光是他的體能跟速度我就覺得每一次上山都是風險了 還
→ kazautarch: 準備得如此不足 我蠻想看哪一次他真的遇到狀況了又沒
→ kazautarch: 有人援助會發生什麼事
以奇萊這個時期來說，沒人援助也不會死，只是會過得很辛苦
→ kazautarch: 不是要詛咒他 但他就是個潛在的山難發生者
每個人都可以是呀，再強的高手只要去冒險，就是潛在的山難發生者
還是說這個圈子只准高手冒險，不準新手在合理不發生生命危險的情況下挑戰?
噓 kevinboy: 重點是他根本沒申請山屋阿
如果他認為一日北峰是可以達成，那可能就不會去申請，
就算沒申請，如果基於緊急避難，使用山屋於情理法都符合，
至於要誅心論，主張他一開始就打算不申請使用山屋，我也沒法去反駁，
山屋又不用錢，申請也不難，要這麼想的人就讓他去想吧
我登奇萊時，山屋是一個人也沒有，但我討厭山屋，有夠髒都垃圾，
所以還是去矮樹叢後面搭帳
噓 Bionut: 老實說我懷疑你在反串XDDD
→ apemanlu: 很像反串 但是又有好幾個人步道上見過他 真的很神秘
噓 light20735: 這護航真神奇
因為你是用自己的觀點去看從零開始沒人帶領自學登山的人，我們都是冒風險在進步的
當然這個險要在自己能管理的範圍內
噓 ckWade: 都需要他人協助了，到底是哪裡準備好啊?  我實在看不懂
有沒有準備好和需不需要他人協助沒有關係，
不信你去問有能力獨攀能高哈崙橫斷的前輩需不需要他人開直升機協助
※ 編輯: nodavirius (119.196.244.10), 06/06/2018 09:21:26
推 qooh2: 他太高估不就是自己查的資料不足加上缺乏對自身能力的瞭解
→ qooh2: 嗎？我不是很能理解你拿其他更猛的東西來回的意思是什麼，
→ qooh2: 我以為要爬那些沒去過的大山，也要有適時評估自己能力的事
→ qooh2: 前練習不是？不然行前訓練做假的？你以為大家都直接衝去然
→ qooh2: 後才在當下問自己行不行喔？
我的行前訓練就是百岳，合歡北西 奇萊南華 雪主東 北大武這些簡單的山
之後的四辣 奇萊主北 我也視為行前訓練，所以什麼是行前訓練？
a大沒越級挑戰，他的每座山應該都可以說是行前訓練不是嗎
推 kim79923: 你一下說塑膠袋沒問題一下說有山屋沒問題到底是哪個沒問
→ kim79923: 題zz
睡帳蓬可不可以套睡袋?那睡山屋為何不能套垃圾袋呢?
何必挑這種小事鑽牛角尖
→ kim79923: 就拿昨天晚上啦，傍晚開始狂下的午後雷雨夏季多的是，有
→ kim79923: 請a大嘗試過回報一下吧。垃圾袋大法我沒玩過命不知道多
→ kim79923: 神。
→ kim79923: 然後山屋沒問題的說法還是不能認同，這種避難方式就是你
→ kim79923: 的準備不充足，今天如果不只一個人這樣做呢？天真大學生
→ kim79923: 4個人說奇萊好酷反正有山屋避難？如果10人？
所以我才說，想誅心的人就讓他去說，每人都都好像會讀心術，知道人家在想什麼
不照足你們的規矩，就都是故意惡意要這麼做
噓 PsMonkey: 你已經落入「我覺得沒問題就是沒問題」的迴圈了，無解
難道你沒有落入「我覺得他有問題就是有問題」的迴圈？這有解？
他活到現在，以結果論來講，誰才是對的？
→ kim79923: Btw 最好下雨=緊急避難而該用山屋，這說法笑死人
難道下雨不以緊急避難使用山屋，站在雨中給他淋一晚，這樣就不會笑死人?
噓 blackbrid: 本來想旁觀，但這護航得太過頭，爬山不是兒戲
當然，如果拿大學登山社那套出來講，每人都是沒有準備好的高風險山難潛在者
請問版上有幾個人有認真寫登山計劃書，糧單，藥單，地圖，指北針，
有沒有緊急救護技能，會不會使用圖針定位，
留守人明白你的所有行程並按計劃定期聯絡，
我想，應該是不用到這樣子吧
→ blackbrid: 同樣的錯犯一次就夠了，他根本沒有聽進大家對他的建議
→ blackbrid: 獨攀不是不行，要準備充分
噓 kim79923: 所以您預設就是下雨就該緊急避難睡山屋囉？
不然呢？難道該叫直升機就不叫直升機？下雨不能以緊急避難睡山屋？
天氣預報是晴，但山區變化快無法預測，這不是緊急避難要件？
噓 kim79923: 就是沒準備好啊。過夜沒準備雨備這叫做準備好？
預設是晴天不會下雨，但一旦下雨雨具都有準備，山屋也可以避難，
不然應該要準備到什麼樣子？
→ kim79923: 垃圾袋是新手的雨備？ 別開玩笑了
只有垃圾袋在雨中絕對死路一條，這是常識，你為什麼會有這種疑問？
→ kim79923: 你不覺得你已經幫他辯駁到矛盾了嗎
哪裡矛盾，請具體指出
→ deerdriver: 原po大概覺得沒死就是真理吧 每個人對安全都有一把尺
→ deerdriver: 只是add的尺度低到絕大部分的人都認為有問題
要用結果論來說是，冒險本來不就是那麼一回事嗎？
其實人都會有雙重標準，看到高手冒險歸來，大家是一片奉承，而新手就是罵聲一片
真的不意外
所以，我是認為應該奉行低調主義的
噓 kim79923: 下雨根本不是緊急避難啊    夏季下雨是很正常的事情，你
→ kim79923: 這麼想睡山屋就如我說過的，申請啊。那根本不是難，那是
你說我矛盾，但他一開始就說想單攻沒想要睡山屋，你還在說這麼想睡山屋，誰矛盾？
你一開始就誅心了，那跟你說什麼都沒用
然後，你是想說氣象局的資料不可信嗎？就算預報是晴，也要認為100%會下雨?
如果沒有其它避難手段我認同你的說法，但明明就有為何不能把山屋列為避難選項
你的標準已逾越比例原則了，當然沒人會說你不對，就如同不能說a大是不對的一樣
→ kim79923: 準備不足。
→ kim79923: 然後你可以翻一下他合歡吧，他就是打算垃圾袋過夜的。
→ kim79923: 垃圾袋雨中過夜這問題你該問的是你的偶像。
要看季節吧，如果他在雨季在合歡西幹這種事，風險是很大的，但他合歡那篇並非雨季
同理，如果現在他在奇萊沒有山屋的情況下，只準備垃圾袋，那就真超高風險無法掌控
如果要零風險才能登山，沒有人符合這種條件的啦
噓 kim79923: 單攻問題是另一個層面我上面就談過了，單攻有人白天過一
→ kim79923: 半還走不到一半不撤退繼續走嗎？（一日聖稜高手不論）
→ kim79923: 阿如果一開始就是我他喵的一定要登頂，我過夜沒差，那就
→ kim79923: 回到我剛剛說的，你帶個垃圾袋跟我說準備充裕？？？
→ kim79923: 我一直以來就是這樣的論述
在上山之前，他設定可以順利單攻不申請山屋，這是他高估自己，但不能誅心說
他是故意不申請使用山屋，山屋真的不難申請也不用錢

走一半，他有 1.撤退 或是 2.繼續走再用垃圾袋找避風處在稜線上過夜 的選項，
就算最壞下雨，也有山屋可供緊急避難，生命上是安全的

後來沒下雨去住山屋是因為有位子，不會去過度打擾其它山友

當然，你可以主張他的行為是沒申請又沒緊急避難事由就去住山屋罪該萬死，
那我就沒意見尊重你了
※ 編輯: nodavirius (119.196.244.10), 06/06/2018 11:06:59
→ kim79923: 我主張的是他準備不週全，但你可以不認同我。是否罪該萬
→ kim79923: 死不是由我決定，天擇看老天，牛仔褲上奇萊平安下來也大
→ kim79923: 有人在，只能笑笑還能怎樣？
推 dcarder: 推 穿牛仔褲爬山本來就沒什麼不對啊 以前人不都這樣
→ dcarder: 用自己的準備標準要求別人有點奇怪 登山本來就是冒險
推 dcarder: 如果用結果論來看 死於山難的老手或許更沒有控管風險
→ dcarder: 平常大家鼓吹歐美的冒險精神開放山林 結果a大就變成找死
→ dcarder: 我也覺得很奇怪
→ kim79923: 樓上是在哪裡看到以前都穿牛仔褲的...
→ kim79923: 牛仔褲的問題比較客觀，棉的濕了難乾，遇到下雨超重且容
→ kim79923: 易失溫。
→ kim79923: 好吧你也可以說這是比較不舒服的爬山方式，不死人都沒事
→ PsMonkey: 很久以前真的是穿牛仔褲爬山... [默]
噓 PsMonkey: 然後 dcarder 再次證實了只看「結果論」的可怕結果
→ kim79923: 我才疏學淺QQ
推 dcarder: 人造纖維還不到一百年 以前的人爬山自然是穿棉的啊
→ dcarder: 這只是你覺得不應該的爬山方式 而不是找死的爬山方式
→ dcarder: 不然背三天備用水的可以說背兩天備用的找死 兩天說一天
→ dcarder: 然後背的輕的再說背的重的找死 以此類推不是嘛
推 gmoz: 以前跟現在的死亡率出事率也有差吧
→ gmoz: 現在也不太會像合歡山死快百人 八甲田死快兩百人那樣
→ gmoz: 好奇 大部分登山各紀錄出現的時間是不是都在近百年內創下?
推 gmoz: 大部分人對風險承受門檻都有一個差不多的區間 並非可以這樣
→ gmoz: 滑坡下去一直類推吧
推 dcarder: 真正大多數的社會共識應該是 高山就不要去爬去冒險
→ dcarder: 人就待在平地 不要浪費社會資源吧?
→ dcarder: 至少左鄰右舍看到登山相關新聞都是這樣想的
→ dcarder: 特別是那些去探勘的 大部分人絕對是不能接受
→ dcarder: 可是說他們找死 好像也不太對 但他們的確是風險比較高啊
→ tofutoeby: 這種人就是愛佔便宜又不想出力的典型
→ tofutoeby: 欸？這裡剛好有屋子可以住？咦！剛好有人給我水！
→ tofutoeby: 什麼都那麼剛好，麻煩別人死不了自己，還得意
→ gmoz: 話說以前除了棉，也還有羊毛、動物毛皮，古時登山都穿什麼?
→ gmoz: 不過這裡是HIKING版不是左鄰右舍阿(無誤
噓 apemanlu: 冒險不是高估自己的一種表現 是因為經驗足夠所以能夠
→ apemanlu: 做在別人看來更有風險的事情 照原po的邏輯 下樓出門也
→ apemanlu: 算高估自己 因為有風險被車撞到 新手（包含我）沒認真
→ apemanlu: 做功課跑去單攻高山遠途就是高估自己 要把他們跟探勘
→ apemanlu: 老手扯在一起我也是滿傻眼
→ apemanlu: @g大 我猜古人應該也穿亞麻 同樣是透氣 吸水率不高的
→ apemanlu: 纖維布料 不過沒實際測試過 只有自己的床組是亞麻（用
→ apemanlu: 過就回不去了）
→ willy9876543: 剛好大法好，看來以後走傳統路線不用做準備了，先
→ willy9876543: 預設是晴天，其他的都剛好有人幫忙就行，反正結果
→ willy9876543: 有活著下山就是對的
→ willy9876543: 下山後寫遊記還能吸引腦粉呢^ ^
推 gmoz: 對耶 還有亞麻這布料  我現在身上也是亞麻襯衫XD
噓 light20735: 現在不比以前資訊那麼發達為什麼要不用風險最低的方法
→ light20735: ，靠強運遇到狀況根本害人又害己
噓 sparking: 不認同
→ tissotlove: 沒怪山難事故，數量不減反增。
噓 milerful: 看得出是鐵粉 萬人皆醉我獨醒
噓 ghostxx: 帶個塑膠袋叫有作防範措施，厲害厲害
推 jyekid: 反正路上有吃有住的 帶個塑膠袋上山過夜就好 奇怪
→ jyekid: 怎麼不會不好意思 造成別人困擾麻煩 反而有種洋洋得意感覺
→ iioufe: 對啊四秀對其他人來說有準備是安全，期待add*2的四秀經驗
→ iioufe: 文了
噓 darkMood: 做自己沒問題，但山難給人找麻煩的時候苦到別人怎麼辦?
→ darkMood: 有本事自己請好一組救難小隊啊，山難就這組去搜救你啊
→ qooh2: 原來a大這樣不算越級挑戰。真是失敬了。您自己都說自己會先
→ qooh2: 從簡單的百岳開始了。所以您是覺得a大沒爬幾座抓自己的能力
→ qooh2: ，直接挑戰單攻奇萊北算是屬於行前訓練就是了？由衷佩服。
噓 vendor: A大抱著靠別人的心態不足取，你一直護航也很可議
噓 ccc5b683: 不認同