Re: [新聞] 元旦男子攀登中央尖山落石砸傷 空勤直升機吊吊掛

[locka (locka)]

我覺得今天這狀況很考驗人性、以及隊友間的默契與了解。

寫在前面

寫這篇目的不是要拼湊出事情發生的真相，而是想根據目前看到的資料，跟大家討論
「如果今天這樣的狀況發生在自己身上，可能怎麼處理更為適當」
希望大家把焦點放在上述黃字，避免針對「真相到底是什麼」而筆戰、
也不用激動譴責其他當事人 (那種事我覺得留給臉書社團裡的人討論就好XD)


========== 正文開始 ==========

某篇有提到，其實受傷當下隊友有看到/知道後面有人出事，不過距離拉很長
也就是說他們可能不知道實際傷勢嚴重程度(以為只是輕傷之類的)、
或可能急著想回山屋找人求援
(雖然大家都說隊友偏冷漠但平心而論這也不失為一種可能)，
總之沒有折返查看。

(這實在很考驗隊友彼此的默契跟熟稔程度!!)

總之沒能在距離尚未真的拉很遠時，及時折返確認隊友傷勢狀況、討論處置
而是選擇回香菇寮，這可能是錯過的第一個黃金救援時間點，
也是生還機會最大的時間點。

後續回到香菇寮為什麼沒第一時間送救援物資上去、協作到底下了什麼判斷，
目前時間序跟風向還很亂(資料有限也看到各種理由)，不多做臆測，
但真要認真檢討一定還是可以找出第二、第三個救援時間點。

(至於有看到討論什麼背後各種水深、利益、國家公園管理處、
甚至講到什麼原住民漢人外國人、傳統領地什麼的…我自己是先忽略，不想被牽走XD)

…

總之不管中間經歷了什麼，看起來確定有發生的事為：
1. 下午就發現受傷並通報(直升機有出動但空中作業未成功)，
2. 睡袋隔天早上八點才送達(根據通訊軟體對話照片截圖)


另外有看到有人提到，傷者在隔天上直升機時還有微弱呼吸，
我想可能是藉此表達前面的決策並非導致最終遺憾結果的直接原因；

但說真的
要不是有另一名隊員陪伴，甚至不惜擁抱傷者維持體溫、
要不是天公保庇沒有遇到下雨，在風大的稜線上怎麼可能撐到隔天早上...


剩下就只能等，看看會不會有其他真正的事件核心當事人出來說明了。


(爬黑山什麼的當然也可以檢討，但至此已不是整起事件的重點，
不管有無申請都不影響—這完全是一個有機會得救的案例—的事實)


唉，不管大家如何盡力拼湊還原出當時情況，最終都以最沉痛的結果作為代價：
我們失去了一個開朗樂觀且無比溫暖的朋友。

查理(雖然我比較喜歡叫你恰克)
R.I.P.


==========

單登行程跟重裝不同，正常情況下本就是長時間連續行進，
不會長時間停留讓身體核心溫度下降，所以才會有人不帶保暖層。
這無非就是不同行山形式的個人選擇
只要清楚意識到自己在做什麼、知道會有哪些風險、自己願意承受，沒什麼好鞭的。

但也正因為如此，單登百岳風險極高，容錯空間更小。
這次事件看起來係一連串人為決策導致(甚至還沒有惡劣天氣因素進來攪局)
真的很遺憾，同時也是很好的警惕跟反省，千萬不可不慎。


整理了幾點分享：

1. 不管是輕裝還是重裝，請務必隨身攜帶救命毯、打火石/防風打火機
2. 起登前都確認一下隊友彼此的裝備
   不幸發生狀況時至少能就現有資源進行規劃跟盤算
3. 進行輕裝/越野/單登時如有結伴同行，可以事先約定幾個行程查核點
   (請務必每個人都要做路線功課)
4. 承上，彼此都要有警覺性，不要過度相信隊友能力，再厲害的高手都可能遭遇危險
   如太久沒看到人，寧願多花一點點力氣跟時間回頭確認隊友狀況，也不要怕麻煩
5. 通報求救後，請在自身能力、天氣等客觀條件許可的情況下，思考更積極的作為


在山上我們都是一家人。


真的很遺憾，願大家平安。 m(_ _)m






※ 引述《JacobBaker (God of Mixed-Signal)》之銘言：
: 標題：男子攀登中央尖山落石砸傷　空勤直升機吊掛送花蓮慈濟醫院
: 來源：https://m.life.tw/?app=view&no=2217919
: 內文：根據版規無法貼出
: 心得：RIP
: 該山友在戶外圈滿活耀的
: 　　　新聞報導的不多，不過私下滿多人在討論的
: 　　　有關雪季登山的風險控管跟隊友之間決策
: 　　　據說是失溫而不是失血過多導致死亡
: 　　真的很惋惜  平安下山才是真的
: 剛好不久前也去了一趟北一段
: 　　　自己上中央尖山保暖帶了中層跟雨褲、露宿袋
: 該名山友被落石砸傷真的沒辦法
: 自己被砸傷的經驗也是幾乎一段時間無法動彈
: 　　　過幾天有空再來分享北一段的心得　　　
: 　　　祝福大家平安下山


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.254.208 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1704884663.A.D51.html
推 JacobBaker: 推阿平  山上只有自己能確保自己的安全
→ JacobBaker: 隊友沒幫是剛好  有幫就心存感激
→ JacobBaker: 畢竟很少人願意為陌生人犧牲自我
是的，我想這也是每個爬山的人必須要有的認知，別太天真覺得出狀況時一定會有人幫助
但也是呼籲大家上山可以多留心隊友狀況~
推 scoutpioneer: 大垃圾袋加上蠟燭可能會更有效 ，根據經驗急救毯效
→ scoutpioneer: 果有限，也可能沒買到好用的
→ scoutpioneer: 另外輕量化的睡袋睡墊加上露宿袋約1公斤左右，加上
→ scoutpioneer: 對講機也不是太大的負擔，可以考慮
→ scoutpioneer: 但慎選隊友或許更加重要吧
感謝分享大垃圾袋跟蠟燭的部分，根據不同的狀況都有最適合自己的裝備~
至於隊友跟獨立意識個人覺得兩者都很重要，彼此應該是互補而非互斥的概念
推 FarkU: 對多一克就會死的輕量化重症患者是負擔
雖然知道大大只是誇張表達，但還請不要污名化輕量化~
就我身邊所認識的輕量化夥伴，對於遇到什麼情況身上有甚麼裝備可以應付、
讓攜帶的物品具備多功能性藉此減輕重量，是他們研究鑽研的樂趣之一
甚至思考的比一般人還更周到
→ shinewind: 會選單攻就是會在乎一公斤...
→ shinewind: 更別說這隊還請協作，看來是更不想揹
推 FarkU: 正呼應山區罹難者往往是很有經驗的
→ ntu01: https://i.imgur.com/1bH2Gac.jpg
推 ntu01: 強如Petr都帶齊睡袋睡墊跟bivy
→ ntu01: 那些0.1克都覺得很重的輕量達人根本哈囉
→ ntu01: https://i.imgur.com/OJr4FQA.jpg
推 ntu01: 再怎麼不想帶 帶幾個暖暖包 快速啟動回溫法
→ ntu01: Rapid Active Rewarming 貼在重要部位也可以防失溫
輕量化/重裝/單登越野其實都是不同的概念啊...
如果今天設定的行程是單登越野，沒打算過夜，真的很少看到人在背睡袋...
但誠如上面文章所言，我相信覺得承擔不了緊急迫降的風險，而選擇帶睡袋的也還是有
就是個人選擇
感謝大大分享暖暖包跟Rapid Activve Rewarming的概念！
→ s813141: 剛爬完中央尖回到香菇寮，已經入夜，到底還有多少人有能
→ s813141: 力馬上摸黑送裝備上去？
的確有其困難度，所以才說其實如果前面一開始發現後面出狀況就掉頭，
可能是存活率最高的選擇
無論是討論要不要留下一些衣物，或是如下面大大說的，改前往中央尖溪山屋求助都好
推 simonown: 中央尖溪山屋就是一個求助援手的點了
→ s813141: 好像誤解原 po意思了，是指協作為何沒第一時間上去救援？
→ wave1et: 單攻的1kg會換成水，換救命裝備就是比別人慢
沒甚麼好跟別人比的~追求速度同時也要兼顧安全風險！
推 vi000246: 爬黑山當然是重點 怕被處罰 所以把責任都推給別人
在今天這個case裏，看起來並沒有因為爬黑山怕被處罰而延誤呼叫救援的情形發生
推 tibet1973: 協作通常只背到香菇寮或中央尖溪山屋，未必上過中央尖
→ tibet1973: ...
推 catson: 協作不知道路，上去也是徒增風險
→ catson: 連假中央尖溪山屋沒人正常嗎？
推 higger: 如果不是爬黑山肯定一堆人上去救？黑山就是一種官樣程序
推 joey123xd: 路過中央尖溪山屋 裡面根本沒人 連假那週都在香菇寮
推 shoeii: 協作上去過啦 差1就完百 中文很溜能讀能寫的
→ shoeii: 這次事件教育我們 就算輕裝也要帶齊bivy 睡袋 隔熱墊
我覺得很多事情都沒有絕對
就是看路線、看季節、看天氣，還有自己能不能承擔發生未知狀況的風險
推 jplo: 應該在中央尖溪山屋跟山友借保暖裝備送上去,回到香菇寮時間
→ jplo: 長也沒力折返
我感覺也是這樣，如果隊友當時有根據情況調整行程就好了
→ shoeii: 期待他人即時幫忙並不可靠 要做好獨攀/迫降的準備
自理能力在高難度/長天數的行程當中非常重要
→ jplo: 看討論說中央尖溪山屋有人，也有路過山友給他們求生毯
推 deerdriver: 有人說中央尖溪沒人 有點各說各話腦補了 不過他們下
→ deerdriver: 來的時間偏晚 也有人是攻頂完撤到香菇寮可以早點回家
→ deerdriver:  所以沒人也很合理 事發是12/31 隔天是最後一天假期
→ deerdriver: 大多人都是返程
推 gmoz: 反正阿凱那邊有進入司法程序了 接下來就等調查吧
推 cow9999: 這題跟迫降裝備沒有關係, 碎石坡上你迫降給我看
→ cow9999: 關鍵點在於同行隊伍沒在管後面死活, 香菇寮沒人願意主持
→ cow9999: 木屋營地有隊伍在的, 你香菇寮出動到木屋去挖人起來都有
→ cow9999: 可能的救援機會, 簡單來說隊伍丟包2人 其他人也不管
→ cow9999: 協作最後良心過不去還是自己硬著頭皮出發了 可惜晚矣
→ cow9999: 但凡有人回來幫忙移動傷者, 有集中保暖裝備, 都有存活
→ cow9999: 機會, 可憐兩名被丟包之人
我完全理解大大的氣憤，不過「隊友不管後面死活」這句言重了
也不是我們這些吃瓜群眾的非當事人該下的評斷
推 browner: 沒事的隊友很常會有這種安慰自己的心態 以前不乏案例
→ browner: "他應該不嚴重吧" "明天直升機就會來了啦"
→ browner: "我們也很累啊" "我們硬撐出去可能也很危險"
→ browner: "好像還有別支隊伍應該會碰到吧" "明天天氣會變好吧"
→ browner: 講到最後就是各種說服自己不用自己來救
自己試著換位思考，想想的確有可能會出現這種想法
→ browner: 其實就很簡單換個思維:如果那是你家人你老婆 你上不上去?
→ cow9999: 他們是5+2的隊伍 今天出事的正好是+2的人
→ cow9999: 如果換成5人其中1人就有可能獲救
沒錯，所以我才覺得並不是通報求援之後就沒自己事
有能力的話還是希望可以有更積極作為，
推 browner: 不管幾加幾 前面的小隊就是知道後面有出事啊
推 FarkU: 救人的前提就是要能力許可，沒有充足的把握可能就是多一具
→ FarkU: 屍體。
推 artning: 但他們一開始在路上就不停也不等，很久沒看到人也不停，
→ artning: 不在乎隊伍已分散到無敵長了，也只自顧自往前走…這樣對
推 browner: 如果是颱風暴雨山崩那種自保就另當別論 天候穩定裝備帶夠
→ artning: 嗎？？如果一開始就不要分散到那麼遠，不就沒有所謂回頭
→ artning: 很困難這件事？？
→ browner: 會沒辦法完全出發去救嗎 很累走5小時的走2倍時間也會到吧
推 artning: 到底為什麼走得快的人、不肯停下來在原地等候隊友？？他
→ artning: 們是隊伍嗎？是隊友嗎？
真相是甚麼或許永遠只有他們自己知道...
坦白說我覺得甚至不用跟大家交代都無所謂，但希望他們能夠好好面對家屬
推 browner: 受傷時間是下午2點喔 前面的就說要求援 找收訊也是往稜線
→ browner: 上面去找收訊 怎會是往中央尖溪河谷走
推 Fegelein: 輕量化衝衝團有在等人的嗎？
有啊　我就會
推 browner: PS:通訊電話還是陪伴的那位山友call出去的
推 browner: 很明確 隊友是知道的 https://i.imgur.com/RhNSpot.png
推 artning: 不等人的還算是「團」？算人嗎？
→ artning: 難道是輕量化衝衝管你去死組合？？
→ artning: 管你去死這件事，可以在行前公開宣示嗎？
推 fr373969: 如果是商業團 起碼會有響導上去 自組團就看運氣
推 Fegelein: 帶隊最討厭遇到輕量化衝衝團啊，撿山頭永遠是首要目標
→ Fegelein: ，停下來五分鐘等人就開始該說身體變冷。叫他們先往前
→ artning: 你要輕量化衝衝，沒人會講你，但隊友有事，你不停下來察
→ Fegelein: 推進他們也不敢，因為不會看地圖沒研究過路線，無線電
→ artning: 看？？不能接受
→ Fegelein: 也被輕量化掉。
→ deerdriver: 不要牽怒輕量化 離題了
推 artning: 這跟輕量化沒很大關係吧，是良心的問題。
推 Fegelein: 良心問題+1，輕量化本身沒問題，有問題的是衝衝團，但
→ Fegelein: 這類人幾乎都是輕量化到走火入魔，沒有容錯空間
推 bryanhsu2015: FYI防風打火機在高海拔會失效
感謝資訊！我目前還沒遇到過失效的狀況，下次上山會特別注意！
推 browner: https://i.imgur.com/pls11An.png
→ browner: 18:15隊友回到香菇寮 那應該4~5pm就到中央尖溪山屋了
→ browner: 重新整裝一下+找山屋山友協助上去送物資 過一夜綽綽有餘
→ browner: 而不是隔天早上8am才把睡袋送到
→ browner: 還是真的天真到覺得直升機吊掛100%成功 or 輕裝過一夜
→ browner: 應該不會怎樣?
→ browner: 講白了不就是心態 有良心的就算輕裝 到山屋也能折返上去
→ browner: 或許也不能說沒良心 而是很累+鴕鳥心態在說服自己不用去
所以盡量跟熟識的朋友同行、擁有緊急狀況的自理能力都很重要
都能確實降低發生遺憾的風險
但是誠如一樓版友所說，最好不要將隊友的幫助視為理所當然
推 catson: 5人都沒想到要拆隊折返協助嗎？
→ livelimeli: 會不會在鞍部知道受傷但不知道之後傷勢惡化至無法移動
→ livelimeli: 後方的人常會說我慢慢走你們先走。通常這句話就是山難
→ livelimeli: 的開始
→ livelimeli: 在沒有無線電等通訊的情況下**
沒錯，遇過幾次隊友說要自己慢慢走不用管的，通常我反而更擔心...XD
寧願在後面保持距離觀察，總之不要給對方壓力
推 browner: 樓上 當下就受創到脂肪層+出血了 旁邊也有人往前趕去追人
推 b910590oby: 好奇有帶風雨衣登頂嗎？
推 cow9999: 風雨衣 羽絨外套都有, 這就是一個單純的輕裝受傷
推 cow9999: 也不用在那邊公審輕裝, 我就問有誰上中央尖會帶睡袋
→ cow9999: 除了天空營地的隊伍誰會帶睡眠系統去中央尖
是的~真的不用彼此鄙視哈哈哈
就是個人選擇，互相尊重囉
推 foxs9: 有看到是其他5個欠咖才透過朋友找他的…
推 driftptt: 好奇問一下，傷到脂肪層，是有辦法透過止痛藥壓下去，
→ driftptt: 繼續走的嗎
推 browner: 為什麼要繼續走? 吊掛的話你下去還是要再上來
推 deerdriver: 當下兩人應該是無法移動 傷者失去自行移動能力 陪伴
→ deerdriver: 者一個人在陡峭地形無法扶或拖傷者移動 可能是不夠力
→ deerdriver: 可能是沒裝備 硬拖著人在地上磨很可怕 一般止痛藥強
→ deerdriver: 度應該是不夠吧 可能要像戰爭片注嗎啡吧 純猜測
推 FarkU: 帶睡袋是太矯枉過正，帶件輕便雨衣和求生毯還是可以。
→ leewendy: 不是說陪伴者借傷者雨褲，自己套背包，這樣傷者有帶嗎？
→ leewendy: 不過也有可能只帶上身
推 shoeii: 他們並不是衝衝團啊 是中央尖3天兩夜團 不要弄亂焦點了吧
推 shoeii: 可以說中央尖第二天輕裝來回 裝備有所不足 團隊下的決定
→ shoeii: 有什麼問題 把這個單單歸咎給輕量跑跑團也太武斷了
推 catson: 就算輕裝來回，也可以帶求生毯吧
是的，供大家借鏡參考
推 cow9999: 經過的路人有提供救難毯
推 deerdriver: 經過的路人是當天還是隔天啊
推 jplo: 當天
推 gn01993343: 推個，爬山帶刁山包的風氣真的需要推廣
希望大家都能平安享受山林的美好　m(_ _)m
※ 編輯: locka (223.137.211.183 臺灣), 01/12/2024 20:46:05
※ 編輯: locka (223.137.211.183 臺灣), 01/12/2024 21:43:27
推 Kiwigogo: 蠟燭跟緊急救難毯真的是輕量又保命的東西
推 queerqueen: 不知隊伍回到中央尖山屋時有沒有向山友請求援助
→ queerqueen: 是該隊伍根本沒求援 還是山屋沒山友願意上去
推 biggis: 個人習慣重裝單攻 輕裝單攻的話 買個懷爐帶著 晚上點一次
→ biggis: 多撐4小時 台灣百岳冬天非常寒冷 高難度行程要量力而為
→ everyheart25: 制高點說幹話 雖然大部分人都是善良的 但當你在一個
→ everyheart25: 嚴峻的環境裡自顧不暇時 有多少人會關心跟你毫無情
→ everyheart25: 感連結之人
推 dadidi: 樓上中肯
推 queerqueen: 腳程這麼快 不像自顧不暇吧~
→ tco: 這團登中央尖三天兩夜還顧協作，經驗、能力、腳程應該不算快
→ tco: 登山的過程，走前面的不一定是腳程快的，通常壓後的人能力比
→ tco: 較強。目前信息來源可能都是陳先生，然後臉書一堆潛在名嘴就
→ tco: 依靠單一消息寫的文情並茂。大家都不是當事人，盡量還是等待
→ tco: 其他5人提供說法，或是傳喚出庭再看看了
推 deerdriver: 消息來源不會只有陳先生 他只知道上面的事 下面的事
→ deerdriver: 是從其他人身上得到的 可能協作也可能是五人吧
推 muching: 類丟包就等於丟包了啦，不要再給自己那麼多藉口
→ muching: 平常腳程再怎麼有差，半小時~40分等一下會怎樣？
推 almondchoco: 請問大家有建議哪一種防風打火機跟蠟燭嗎？
→ almondchoco: 看前面有人說防風打火機會失效
→ almondchoco: 樓上那些人會說身體會冷，沒辦法等
→ almondchoco: 遇過太多腳程快的不願意等後面都這樣說
推 kaisite2017: 腳程差太多本來就不應該一起爬山
→ kaisite2017: 除非一開始就說好是帶人爬，當然要等
→ tco: 這團一開始如何約定的，就要等他們自己現身說法啦
→ tco: 如果要三天兩夜並且顧協作，這樣就不算腳程快了
噓 Dk20121221: 講那麼多，就是隊友超廢
推 littlegreen: 查理R.I.P
噓 Dk20121221: 再噓一次 ，隊友真的超廢ㄟ