[討論] 做HipHop?做樣板？

[DADAO90 (JerryLai)]

https://i.imgur.com/DdkNlba.jpg
https://i.imgur.com/B72xd56.jpg



嗯，我知道這個標題看起來蠻聳動或是可能有點起爭議。甚至會讓板上所有嘻哈同好感到不太舒服。

但是Truth hurts，對吧？

而會想po這樣的文章是因為，有在follow一些網上
海外亞裔的社團，就會常看到像這樣觀點的（"解殖文章"）（樓上兩張圖）

如果好好仔細一看，不知道大家有沒有
發現，作者對於K POP的解讀只是：

韓國人對於美國音樂主流文化的...看法...
而延伸的產物。

所以現在在嘻哈版，才特別想要問各位也問自己一個問題？
所以現在在嘻哈版，才特別想要問各位也問自己一個問題？
所以現在在嘻哈版，才特別想要問各位也問自己一個問題？
有
"我們是很認真在做嘻哈？還是只是在...很認真的當美國主流音樂文化的樣板？"

姑且不論同不同意
或許有人也有想過這個問題？

也或許，你覺得"幹，林北做的就是歹丸西帕"

以下開放各位留言：）



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.99.150
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1517311112.A.AF0.html

首先，我和各位一樣都很喜歡嘻哈音樂，
但這篇文章...純粹只是想扮演一個"惡魔支持者"
的角色，來丟出這個這個問題挑戰各位或是讓各位拋出不同的想法。

有道是：同樣的事情，有不同的觀點，姑且不談"哪一個說法是對的"，一起表現出來，會得到更全面的論述和認知。
有道是：同樣的事情，有不同的觀點，姑且不談"哪一個說法是對的"，一起表現出來，會得到更全面的論述和認知。
我覺得這樣蠻有趣的...
所以，以下和各位在下方討論...
推 sclbtlove: 美國人就是世界中心逆? 嘻哈就是個音樂類型             01/30 19:41

→ sclbtlove: 什麼美國主流音樂文化都只是美國至上的想法罷了         01/30 19:41
推 sclbtlove: KPOP也是經過韓國本身內化而成的特殊類型               01/30 19:43
→ sclbtlove: 不可否認嘻哈是從美國源起 但後續怎麼內化發展又不一樣  01/30 19:44
→ sclbtlove: 這種說法跟台灣人都是中國人幹出來的有什麼兩樣?        01/30 19:45
首先，美國人是不是世界的中心，這個就留給不同人或是留給...世界去討論吧，因為不同的人一定會有自己的看法：）


而在這邊先談到為什麼我把嘻哈/美國主流音樂文化/K POP/台灣嘻哈，放在同一個地方一起談...

因為不可否認在美國現在的主流音樂幾乎=嘻哈音樂對吧？

所以先假設這樣的想法之後，我們再去想想...

1.美國主流音樂對於世界各地流行音樂的影響？

2.或是說在台灣...有多少是美國來的或是有曾經在美求學背景的藝人，然後你告訴我...他們大多數都沒有發揮他們的影響力？

3.而同樣的，在韓國...有多少藝人接受了一系列"類嘻哈"的特訓？然後他們這些藝人大多數也沒有發揮其影響力？
3.而同樣的，在韓國...有多少藝人接受了一系列"類嘻哈"的特訓？然後他們這些藝人大多數也沒有發揮其影響力？

剛好相反，對吧？

然後沒錯，或許就像你說的它是在美發展，
後續怎麼內化又不一樣...

但你純粹認為它是個音樂類型，而想要跟它在美國黑人文化切割，這跟當初把爵士樂搶走的白人或是
靠著嘻哈音樂出名而不願給嘻哈黑人文化credit的Post Malone有什麼不一樣？

Okay,不知道你了不了解我的意思，也或許就像你說的，這或許是一個美國至上的想法。

不過可以的話，讓我問你一個問題...

今天，你飄洋過海，在另一個國家喝到一杯很好喝且很道地的珍奶。
（顯然，你沒有對他們國家的珍奶的製作有任何貢獻）

在你的眼裡：
你是不是可能直覺會想說...

"嗯...做得味道..蠻像的？"

因為你知道，畢竟它還是不是來自台灣。
因為你知道，畢竟它還是不是來自台灣。
然後當然你是從一個台灣至上的角度來看
（希望你懂我的意思）

最後，我懂你為何舉台灣和中國當例子，
因為身為台灣人會想說...
儘管台灣有來自中國的文化影響，so what?
我們走自己的路，對吧？

可是別忘了，我們討論的這個...還是在相同文化脈絡的圈圈裡面...

如果我們如果談到的東西是來自不同的文化脈絡，
就不能夠簡單的想說...這個東西是從這個國家文化來的...so what?我們走自己的路...

因為這可能就是文化剽竊或文化模仿的
辯論題目了：）






推 IfIknew: 貼標籤大賽正式展開 預備 貼                             01/30 19:52
推 IfIknew: 貼標籤大賽正式展開 預備 貼                             01/30 19:52
我不覺得是標籤耶，okay，或許你看法不是這樣。
不過當一件事發生，本來就會有不同看法。
然後你要把這些看法當作標籤，我也是沒辦法。

推 CHANYII: 可以翻譯嗎 我多益200分                                 01/30 20:18
推 CHANYII: 可以翻譯嗎 我多益200分                                 01/30 20:18
Okay，好，在這裡呼叫達拉斯XD
推 jimluvssally: 幫他的邏輯QQ喇                                    01/30 20:27
推 ncturw: 不知所云                                                01/30 20:28
Okay,以上兩位的想法我懂，
在網路上或在生活上要和別人討論事情，
姑且不要問是不是爭吵，
我們說"討論"好了...
最簡單的方法就是說這個人智商/邏輯有漏洞
所以這個說的話，就不會有任何重量或影響，對吧？

但我比較想知道你們的想法或邏輯：）
→ OPPAISuki: 因為KPOP越來越強大.威脅到某些自大的美國人了吧?       01/30 20:30
嗯，這個看法有趣...
推 ONCEquat: 全球在地化                                            01/30 21:10
這個論述我喜歡，所以...我們也有許多充分的理由
..."利用" 不同國家的文化？
..."利用" 不同國家的文化？
噓 huangtzuhao: 台灣嘻哈發展夠成熟你在說是不是樣板吧，跟本空談     01/30 21:13
有些時候，有些事情不能等到發展成熟，再談。
因為這樣叫做..."定型"
推 hy654: kpop受歡迎也是在東南亞 歐美只是小眾 只有bts例外          01/30 21:30
是哦，這個我可能沒有你了解：）
推 CDing: 文化本來就會互相影響                                     01/30 21:41
是啊，不否認，但是影響和被影響，還是有差。
推 Luvsic: 解殖這詞看了頭就很痛 在後殖民語境下 你怎麼可能在有至少  01/30 22:07
→ Luvsic: 兩方勢力(殖民與從屬者)的情況下單方面卸下(任何面向上的)  01/30 22:07
→ Luvsic: 殖民這事？ 也許在台灣 部分關係的互動下可以做到(例如中   01/30 22:08
→ Luvsic: 華民國與台灣的類殖民關係，在解的過程中勢必伴隨中華民國  01/30 22:08
→ Luvsic: 的覆滅)  但全球視角下你依舊是處於後殖民語境之下 我是覺  01/30 22:08
→ Luvsic: 得與其看這種似是而非對思考沒啥幫助 也沒什麼縝密論述的   01/30 22:08
→ Luvsic: 文章 還不如先去讀點後殖民的東西吧 然後kpop還蠻明顯有受  01/30 22:08
→ Luvsic: 到Motown的影響啦 但那其實都是一個異文化(黑人文化、韓國  01/30 22:08
→ Luvsic: 文化)試圖打入其他文化(主流榜單)的過程 只是Motown是封閉  01/30 22:08
→ Luvsic: 空間中的而已 如果這樣就能說是樣板說是複製 那對於文化的  01/30 22:08
→ Luvsic: 想像也太過狹隘 對於自身文化在內化其他外來文化後的發展   01/30 22:08
→ Luvsic: 能力也太沒自信                                          01/30 22:08
有意思，
我想"解殖"...或許是個比較激烈的用詞。
你或許也可以說是個說法：）
你或許也可以說是個說法：）

然後比較像是...這些海外長大的華裔
某些部分的人...（比較沒有那種白人至上的想法）

然後，你可以說我們整個世界或在一個"後殖民"
的年代。然後你似乎看起來是似乎對這方面有點研究，你應該也知道...被文化殖民的地方，會窮盡很多方式變得和母國一樣（當然啦，這聽來不太政治正確，然後...也或許像你說的這是個自身文化內化其外來文化的過程...所?

最後最後，在討論很多想法的過程中，很多想法都是模糊/抽象/看似似是而非或思考不太縝密的...

但如果一定要是個專家才能進某方面的深入探討，
那沒錯，很多事情都沒什麼好談的：）


推 aa2378924: 樓上好專業                                           01/30 22:27
噓 mader5566: 整篇不知道在工三小                                   01/30 22:40
Sry囉，那你無法加入討論的行列
→ myion1810: 不同地區都會發展出不同的特色啦 沒什麼樣板不樣板的    01/31 00:03
→ myion1810: 不同地區都會發展出不同的特色啦 沒什麼樣板不樣板的    01/31 00:03
嗯嗯，某方面部分認同
推 theabsdr: straight up bs lmao        01/31 01:15
Nice, bro. Call it all you want. But at the end, you know this is about raising a conversation. :)
推 alan880227: 大概翻譯:由於美國白人長期在朝鮮半島的政治影響 導致  01/31 01:18
推 alan880227: 大概翻譯:由於美國白人長期在朝鮮半島的政治影響 導致  01/31 01:18
→ alan880227: 韓國人潛移默化的接受白種人優越主義 例如全韓國最受   01/31 01:18
→ alan880227: 歡迎的麵包店是法國名 設計師改西洋名 等等            01/31 01:19
→ alan880227: 在這樣的氛圍下 Kpop只是美國popmusic的再衍生(Copy C  01/31 01:21
→ alan880227: opy Copy) 所以事實上韓國本身的流行文化是沒有主體性  01/31 01:21
→ alan880227: 存在 甚至是被美式文化所支配                         01/31 01:22
推 alan880227: 對了 就我所知Kpop在南美洲和南歐是有一定規模市場的   01/31 01:25
→ alan880227: 亞太更不用說                                        01/31 01:25
有意思
推 handfox: 麵包店改名法文或取西洋名我個人偏向認為那是一種異國幻   01/31 02:20
→ handfox: 想(我個人認為之前的百吻巴黎也是一種異國幻想的體現，不  01/31 02:20
→ handfox: 過…提這個會被戰)這種幻想不是只有亞洲人有，美國人自己  01/31 02:20
→ handfox: 也會對法國有浪漫幻想(吧)                               01/31 02:20
→ handfox: 至於韓流…我不熟。但是認真說起來現在哪些文化不是從歐   01/31 02:23
→ handfox: 美傳過來的                                             01/31 02:23
→ handfox: (我指大眾文化)                                         01/31 02:24
→ OPPAISuki: 但HIPHOP是黑人的文化耶.跟白種人優越有啥關係?         01/31 02:24
→ OPPAISuki: 如果只哈白人那應該去學歐陸電音跟英式搖滾             01/31 02:25
→ OPPAISuki: KPOP的偶像團體文化可愛文化是跟日本學的               01/31 02:27
推 handfox: 樓上你點出這篇的一些問題了，他把太多東西混在一起講     01/31 02:28
可以看看我上面，為什麼我要"混"在一起談的原因：）
推 Thisisming: 不用看到一個中二美國人發文就這樣 這種人在美國不是   01/31 10:15
→ Thisisming: 少數 而且我看這篇文的作者八成也是個白人XD           01/31 10:16
→ Thisisming: 少數 而且我看這篇文的作者八成也是個白人XD           01/31 10:16
→ Thisisming: 少數 而且我看這篇文的作者八成也是個白人XD           01/31 10:16
嗯，你可以說這種"解殖"的少數族裔的美國在美國有些越來越多的跡象。中二或中二我不知道，但是如果這種人有一定數量時，或許就變成一種...想法。
然後，怎麼會認為我是白人，怎麼說我也是個Chigga
XD
→ Thisisming: Hip hop就是美國發展出來的一種音樂 美國領先全球是    01/31 10:19
→ Thisisming: 理所當然的 當然難免會有些美國人覺得自己他媽超屌     01/31 10:19
→ Thisisming: 殊不知他對於美國Hip hop音樂發展根本沒有任何幫助     01/31 10:20
→ Thisisming: 音樂曲風就只是一個形式 只是在每個歌手怎麼把自己的   01/31 10:24
→ Thisisming: 故事和精神透過這個形式來傳達給聽眾 其他都不重要吧   01/31 10:25
推 yuxds: 音樂這塊 連黃種人自己 都隱隱約約有白種人比較高級的感覺   01/31 15:14
→ yuxds: 例如說 黃種人做的音樂在亞洲紅但是歐美不紅                01/31 15:14
→ yuxds: 一些黃種人會覺得 你音樂也SOSO 只能在亞洲紅 格調不夠高    01/31 15:14
→ yuxds: 但是反過來 你的音樂在亞洲不紅 但是歐美有一些人聽 一些    01/31 15:15
→ yuxds: 就會有黃種人說 幹這音樂真棒 只是亞洲人水準不夠不懂欣賞   01/31 15:15
推 yuxds: 這種需要白種人來肯定的想法 我真的覺得很可悲              01/31 15:17
→ yuxds: 至於上面說的異國幻想 這個講法也太省略了吧                01/31 15:25
→ yuxds: 異國這麼多 怎麼不挑膚色黑一點的來幻想 剛好都幻想白人     01/31 15:26
→ yuxds: 不就是連自己也覺得白種人優越 才會幻想那些國家嗎          01/31 15:26
→ spaceegg: 就某個怨恨白種人的韓裔憤青寫的情緒發洩文              01/31 20:31
推 Marshuman: 沒啥感覺 就一篇半桶水的文 然後偷渡一堆歧視           02/01 06:11
→ Marshuman: 會被某種音樂吸引是因為能產生共鳴 跟哪國文化衍伸出來  02/01 06:12
→ Marshuman: 的一點所謂也沒有                                     02/01 06:14
→ Marshuman: 的一點所謂也沒有                                     02/01 06:14
推 lazyojin: 這文邏輯真的很糟糕，有義和團的味道。很華              02/01 11:14
※ 編輯: DADAO90 (180.204.163.141), 02/01/2018 16:07:34
噓 warchero: 你是不是不會編輯
怎揭穿？
※ 編輯: DADAO90 (180.204.163.141), 02/01/2018 20:53:47
推 Luvsic: 你真的不太會編輯文章 大家的推文都亂了 然後叫你多接觸點
→ Luvsic: 後殖民的東西不是要設立門檻 而是要你不要思考落入那種理
→ Luvsic: 所當然的窠臼之中 這點從你那句「窮盡一切模仿殖民母國」
→ Luvsic: 的觀點就可以看出 老實說 你真的相信從屬者(subaltern，附
→ Luvsic: 個英文，因為感覺你好像是ABC)做的 就只有模仿殖民母國嗎
→ Luvsic: ？ 比較有名的例子 像是印度寡婦殉葬在西方現代化下的被禁
→ Luvsic: 止 不只是純粹一個趨向西方道德觀的現代化 也暗示了一個「
→ Luvsic: 白人拯救有色女性」的象徵故事 這中間要分析是有很多權力
→ Luvsic: 互動可以切入的(例如殖民-從屬者，白人男性-印度男性，印
→ Luvsic: 度男性-印度女性原先的父權社會互動) 把一切化約成模仿殖
→ Luvsic: 民母國 然後嘗試提出一個(好像很新穎的)不模仿西方的概念
→ Luvsic: 根本上就是提前取消了許多確實存在過的權力互動 暴力的按
→ Luvsic: 照你想要的方向說故事 我沒有要用理論來搞得大家都不能討
→ Luvsic: 論 但如果只採一個如此直觀而暴力的手法來討論 我很懷疑你
→ Luvsic: 能討論出什麼來 然後回到韓國 光是韓國你就要處理 1.現階
→ Luvsic: 段仍存在的美軍 2.二戰後(西方，也許類殖民似的)託管 3.二
→ Luvsic: 戰前的「日本」殖民 你真的認為你貼的那兩張論述足夠涵蓋
→ Luvsic: 這些韓國與殖民相關的歷史 而不只是又一種莫名的反西方的
推 Luvsic: 複製貼上(至少我只覺得，那段論述可以通用到所有有美軍駐
→ Luvsic: 扎的地區上，然後請記得，在後殖民討論中，任何通則都是危
→ Luvsic: 險的)？
推 damnight: 這個討論ㄅ錯哦
→ Artistam: tbh ur layout...
→ chihyunlee: 我只想問一下原po這種態度真的是有討論的誠意嗎?