Re: [討論] 小人老師請進

[Musikforlife (Musik & Skateboardin')]

※ 引述《Rolldadice (人面蛙)》之銘言：
: ※ 引述《Rolldadice (人面蛙)》之銘言：
: : → mcxiao: 果然多數人是愚蠢的，見怪不怪，從這串就看的出來，我幹    05/14 1
6:
: : → mcxiao: 嘛去眼紅那種無聊的歌手和他們的無聊歌，追錢追權的人當然  05/14 1
6:
: : → mcxiao: 覺得追錢追權的人real阿，我幹嘛追求那什麼形而下的東西，  05/14 1
6:
: : → mcxiao: 抱歉我還不想當屎，庸俗的人當然覺得庸俗的人沒說錯阿。    05/14 1
6:
: : → mcxiao: 對啊你說我活在同溫層小圈圈，阿你們各位網友圈圈是很大    05/14 1
6:
: : → mcxiao: 膩，很大就用你的水腦教育你的下一代，祝各位這輩子靠著    05/14 1
6:
: : → mcxiao: 網路留言證明自己的偉大，大吉大利，諸事如意，吞我驚液    05/14 1
6:
: : 噓 tim900127: 阿人家追求的跟你不一樣就說人家公三小 智商有問題 洨   05/14 1
7:
: : → tim900127: 人別笑死人                                           05/14 1
7:
: : → mcxiao: 尊重樓上，不會因為別人追求的跟自己不一樣就說人家公三小  05/14 1
7:
: : → mcxiao: ，真的是紳士有禮。至於你言及我的智商貧弱，很遺憾讓你    05/14 1
7:
: : → mcxiao: 浪費時間跟一個智缺回覆了。但我也極其慶信跟你不是同類    05/14 1
7:
: : → mcxiao: 之輩。感謝上蒼。                                        05/14 1
7:
: : 推 mcxiao: 欸 啊其他人咧 不是很嗆 交流一下阿                       05/14 1
7:
: : → Rolldadice: 這篇文章有點久 沉下去了 = =                         05/14 1
8:
: : 推 mcxiao: 好吧 謝謝人面蛙 我先去做歌 晚點若有人來開趴 我再來奉    05/14 1
8:
: : → mcxiao: 陪                                                      05/14 1
8:
: 小人老師好
: 原文有點時間沉下去了
: 既然老師有看到這篇原文推文
: 想說開一篇新的文章
: 我只是一般的聽眾
: 不知道鄉民能不能藉這篇提出不懂的問題
: 文長
: 想知道小人罵周興哲的原因
: 從最後一篇限動，猜老師在意的點
: 除了不認同周的價值觀
: 原因是他講這些話的場合不適當？
: 我當時聽完周那部影片，打逐字的動機
: 主要是好奇既然老師這樣講
: 那跟周興哲同公司的熊仔想法如何？
: 逐字也可以跟前面某一篇近年幾乎沒有批判饒舌、diss song的文章一起討論
: （https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652079665.A.361.html）
: 影片中，周提到創作商業音樂最可能賺錢而得以生存
: 講的應該是全職音樂
: 台灣的饒舌歌手
: 除了一般聽眾熟知的熱狗、大支、蛋堡、911、頑童、熊仔...
: 多數台饒歌手應該都還是有經營自己的副業
: 不能單純只靠寫歌發歌過生活
: 周興哲的給年輕人的建議是全職以多寫商業歌曲為目標
: 想請問老師的看法
: 是全職創作音樂不該因為賺錢，頻頻創作模板歌曲嗎
: 前面幾篇相關文章舉出周杰倫、伍佰等例子
: 不知道老師同意這樣的說法嗎
: https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652189093.A.279.html
: 借用鄉民beoneself推文
: 推 beoneself: 沒毛病啊 如果你真的要把你的歌拓展出舒適圈 勢必得要 05/10 23:55
: → beoneself: 調整作品內容啊 05/10 23:55
: → beoneself: 而且說真的商業歌跟好聽的歌跟自己想寫的歌不衝突吧？ 05/10 23:55
: → beoneself: ？？ 05/10 23:55
: → beoneself: 你要嘛成為天才摧毀所有既存的體制創造新潮流 05/10 23:55
: → beoneself: 不然就是試著做出些改變跨入舒適圈 05/10 23:55
: → beoneself: 啊如果你的歌並沒有想要讓更多人聽到的話那fine 沒差 05/10 23:55
: → beoneself: 繼續玩也是未嘗不可 05/10 23:55
: → beoneself: 對音樂人來說檢討聽眾真的是最愚蠢的事 05/10 23:55
: → beoneself: 周杰倫當初橫空出世有檢討過當時的觀眾聽不懂他的歌嗎 05/10 23:55
: → beoneself: ？ 沒有吧 共勉之><
: https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652283948.A.B86.html
: https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652255912.A.99B.html
: https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652230756.A.8A9.html
: 另外
: 老師有發文提到「反思這個世態不就是嘻哈該做的事嗎」
: 這幾天我有回去聽大支以前的時事歌曲
: https://youtu.be/RAAO-sA60X0
: https://youtu.be/m4DjCt6uJvk
: https://youtu.be/vUerIOr4cYs
: https://youtu.be/5zC25AGQrho
: https://youtu.be/2qdGhqRlZrE
: https://youtu.be/rkiyQJatID8
: https://youtu.be/ZMtliZf6QgU
: 不過都是9~11年前的創作
: 很納悶為什麼近年台饒歌手的批判饒舌、時事作品相當少見
: 是不是像第一篇文章所說
: https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652079665.A.361.html
: 歌手有包袱後
: 不如寫些派對、談情說愛的歌比較輕鬆，聽眾也喜歡
: 前面一篇討論文章 借用鄉民SweetRice推文
: （https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652284198.A.627.html）
: 推 SweetRice: 代入到一些成名生小孩的rapper05/12 00:17
: → SweetRice: 可以套熱狗某句 你已經什麼都有了/你要怎麼憤怒05/12 00:17
: → SweetRice: 這幾年台饒的光景一直讓我有「清談」的既視感05/12 00:17
: → SweetRice: 當然不是件壞事 如果原本就沒想寫這方面那也不需要去勉05/12 00:17
: → SweetRice: 強自己05/12 00:17
: → SweetRice: 不過大支這種習慣臭幹但換個顏色就沒聲的 是真的讓人覺05/12 00:17
: → SweetRice: 得可惜05/12 00:17
: 個人蠻認同這個說法，整個嘻哈圈瀰漫這股氛圍，
: 但總不會每個饒舌歌手都跟熱狗一樣什麼都有，不懂怎麼憤怒了？
: 有人會說不要己願他力，強迫別人寫特定題材的作品，想聽什麼自己寫
: 但就像今天我想要吃美味的餐點，
: 可以去餐館，不一定要成為廚師吧 = =
: 常常有人拿台灣跟中國比
: 說中國只能寫正能量說唱
: 而台灣嘻哈饒舌相當自由 不會被改歌詞
: 但這一年明明發生了不少事情，
: 有不少社會時事議題可以當梗用，拿來寫的人很少
: （應該不用舉例哪些時事...）
: 當年大支創作了不少"時事歌曲"風格的作品
: 近年好像沒人如同當年的大支
: 頻頻寫歌為社會議題發聲、批判
: 挺可惜的
: 少數歌手
: 金其禾、楊舒雅、Jayroll、BR、鍾祥宇、阿雞
: 創作批判歷史、時事、傳遞思想的音樂
: 都有段時間
: 最近的「不自殺聲明」也間隔兩年了
: 我自己這一年聽到的相關歌
: 有第一篇文章貼的幾首
: https://youtu.be/YklFfokU3HI
: https://youtu.be/gt3cA6mUweg
: https://youtu.be/V-f5sokNTJY
: 或是這首
: https://youtu.be/3v8yg1TgXkU
: 跟這首
: https://youtu.be/BAydd5IJuAY
: 可能我自己聽得不夠多，暫時沒想到其他首，或沒挖掘到
: 但跟其他題材的歌曲相比，"時事歌曲"佔比相當小
: 想請問小人老師
: 近年台饒環境
: "時事歌曲"風格的創作相當少見，是正常的嗎
: 還是其實全世界都是這樣的發展
: 為什麼呢？
: 難得有歌手來PTT討論
: 希望可以藉這個機會解惑
: 我只是一般的聽眾
: 可能問題太不專業 希望小人老師多包涵
: 如果有時間解答
: 老師可以直接推文或回覆Re文...
: 感謝！
: 最後
: 小人老師距離上次發表專輯有九年時間
: 好像已經有部分板友不太認識小人老師，對老師比較陌生...
: 我有回去聽podcast
: https://youtu.be/CtMyaIg-lG4
: https://youtu.be/KqcPht6pqvk
: （8:28 # 新專輯一直讓大家等的原因）
: https://youtu.be/iCaWVM81_ZY
: （推薦嘻哈板友聽一聽，更了解小人老師）
: 聽老師聊「小人國」創作過程、大支對小人的創作影響
: 也知道小人後來到南臺教書
: 老師上次說預計今年發表新專輯
: 期待小人老師的新作品


周興哲的說法，是以全職音樂人的角度，針對想用音樂當主業賺錢得創作者而給的建議

小人的說法，是以創作者角度，針對希望自己作品有核心價值的，但並不一定要把音樂當
飯吃的創作者，所提出的建議。

兩人都有表達意見的權利，而且兩個人的說法，也都沒啥問題，也不難去理解。就出發點
/價值觀不一樣而已。

我覺得你的問題偵結點在於，不理解原創音樂人跟全職音樂人的差異。

周：想當全職音樂人盡量一開始創作商業取向
小人：想做原創音樂的人應該重音樂本質

別ㄧ相情願的認為每個人創作出發點都是要紅，要賺錢。也不是每個人要自己的創作一定
要言之有物。

既然你已知他們代表不同立場，又一直要小人出來說明清楚。
目的是什麼呢？
你的出發點可能真的是要了解看法，但他們各自的說法，你應該已經很清楚了。如果你對
這議題有興趣，頂多你就發文與大家討論兩種觀點的優劣，而不是要小人說清楚。而且小
人就算真的將看法說的鉅細彌遺，你就能認同或滿足了嗎？或是要逼到其中一方認錯？
我相信你的出發點非惡意，
但你這種作法有點太咄咄逼人，只會引發兩人產生不必要的牛肉。

如果你是一位創作者，你認為怎樣的方法正確，自己朝這方向進行就好了。但如果不是，
他們的看法對你而言意義應也不大。

另從這系列的發文之前，我就覺得嘻哈版的群眾已經分成兩種群眾，

一種是一直用流行音樂(pop)的角度，或用選秀節目的標準在看嘻哈音樂的人
一直是用嘻哈音樂/文化的角度再看嘻哈音樂的人

而現今嘻哈版的族群，第一類人占的比例可能更重一點。

為什麼我會這樣認定，主要除了版上大多討論都流於八卦或是歌手限動，亦或是對嘻哈的
理解往往是一直流於刻板印象，比如嘻哈歌手一定要批判，要diss，要keep it real等等
。其實嘻哈音樂的題材只是相對主流音樂的小情小愛更多元而已。都只是一個相對值，而
非絕對。

另一方面也因為版上對嘻哈音樂的論述，大多都是以很流行音樂(pop)角度的詮釋。或者
都是用選秀節目的標準在評論音樂，但選秀節目本身就是以商業考量，並非以嘻哈音樂/
文化的本質出發。所以這也是為什麼第一類人常常以為一首有饒舌的音樂就是嘻哈音樂。
（ex. pop punk配上一個饒舌歌手就覺得這首歌是嘻哈音樂）


我還是認為，既然這裡是嘻哈版，所有的討論應該建立在嘻哈音樂/文化層面上的討論。
而不是流於很粗淺的歌曲批判。哪個饒舌歌手的新限動、誰又劈腿了，或是斷章取義某段
發言。
（並不是說不能以其他角度切入，但至少還是要盡量討論與嘻哈相關的事物。而不是忽然
丟一個與嘻哈沒任何關係的東西，硬要自己覺得這與嘻哈相關。畢盡還是該把焦點聚焦在
嘻哈的本質上面）

如果想了解次文化跟嘻哈文化，或是嘻哈音樂，建議還是多瞭解嘻哈文化的歷史或本質，
嘻哈音樂的發展/編曲模式/在地化/批判性皆與其文化背景習習相關。  而建立在上述理
解的討論比較不會流於空泛的吵架，而不是聽了20首饒舌歌就覺得自己是專家了。

提昇台灣嘻哈格局，不全是嘻哈創作者的責任，版上的素養也應該要提高層次。老實說這
裡除了少數人的發文之外，很難真的吸收到什麼知識。

想了解嘻哈文化除了多聽相關類型的音樂之外。也可參考下列幾本書，這些書在台灣不難
找到的，基本盤的幾本，應該很多人看過，但我相信也很多人沒看過。請參考

嘻哈美國-商周出版
嘻哈星球筆記-商周出版
我當黑幫老大的一天-遠流出版
次文化風格的意義-國立編譯館

本篇為本人針對這系列文章/推文，得一些看法與近期嘻哈版的發文的借題發揮。

以上


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.132.121 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hip-Hop/M.1652604125.A.97C.html
推 oliver81405: 支持小人老師
推 majohnman: 寫論文ㄛ靠北 推推
推 melle915: 推
推 renna038766: 又怪嘻哈板不夠專業= = 股板 NBA板 健身板還不是很多
→ renna038766: 閒聊文 而且專業的東西很花時間跟精力 為什麼要別人
→ renna038766: 無償打給你看？
推 aa2378924: 推
推 iamdemonic: 推
推 Mezerized: 這裡本來就只是嘻哈討論版 不是創作者的交流區
→ Mezerized: 在一個聽眾佔九成以上的地方要求專業不太對吧
→ Mezerized: 而且就算是美國的討論版 風氣也跟這裡差不多
→ Mezerized: 頂多就是從討論小人變成討論Young Thug Gunna被抓而已
推 simon35261: 專業文為什麼別人要無償打給你看?
→ simon35261: 時事歌為什麼歌手要無償唱給你聽?
→ simon35261: 專業的東西很花時間和精力的XD
→ Musikforlife: 應該說如果討論的人不理解文化，那為什麼不去八卦
→ Musikforlife: 版討論小人就好了？那裡的觀點應該會更貼近一般人
→ Musikforlife: 的想法。 很明顯一堆人的回應都不是從理解嘻哈文化
→ Musikforlife: 的角度出發的
→ Musikforlife: 我想表達的不是大家要懂創作，而是討論至少應基於
→ Musikforlife: 對嘻哈文化有一定的理解而出發。
推 renna038766: 八卦板討論小人沒什麼人會回吧= = 你可以去發發看
推 filmmaker226: 推個這篇
推 filmmaker226: 但太理想化了 願意花時間去diggin的人本來就是少數
→ filmmaker226: 中的少數
→ Musikforlife: 順著樓上舉個例子好了，如果要討論NBA，你不一定要
→ Musikforlife: 是職業球員，甚至平常也不一定會去打籃球，但至少籃
→ Musikforlife: 球的規則要知道，這樣才能討論。不是在那裡為什麼他
→ Musikforlife: 走六步灌籃不算分，我覺得他灌籃灌的很帥，應該要
→ Musikforlife: 算分之類的。或是為什麼不穿釘鞋
推 Mezerized: 確實啦 確實 還會有人問王建民怎還沒上場
推 SweetRice: 你要大家多發歌 就多推一下那些發歌的人阿
→ SweetRice: 寫一篇大家幹嘛都愛起爭議的文 你也是被這個氛圍跳下去
→ SweetRice: 發這篇
→ SweetRice: 有些素人歌/推薦歌都1 2推 要改善風氣可以先從自己做起
→ SweetRice:  多在那些素人歌底下評論好嗎
→ Musikforlife: 我覺得我想表達的重點不在是否要多分享歌曲在板上，
→ Musikforlife: 也不是文章所討論的內容會不會起爭議。而是討論的人
→ Musikforlife: 或主題與觀點，應建立在理解嘻哈文化的角度來討論。
噓 LegLebron: 抱歉 還真的一堆歌都是這種編排
推 binchilling: 我只想在這邊這邊看歌手八卦而已欸
推 jackshadow: 寫論文笑死 但推
推 alan155511: 推推 但我認為很難去定義嘻哈欸
→ alan155511: 籃球規則就能找到一個很清楚的定義
→ alan155511: 以音樂的分類來說也越來越模糊
→ alan155511: 不過我也承認我在文化方面了解的很淺
→ alan155511: 比較愛聽歌而已
推 Lovesandy8: 系列文的結論是-周興哲英文歌好好聽
推 iamdemonic: 推
推 kerwinboy: 推
噓 chih2loveu: 老人是不是 閒聊你也要管
噓 zarikiw11d: 總覺得某些人戾氣真的很重，版主也是很善意的講，有
→ zarikiw11d: 些人真的都只針對某幾句回而已然後就覺得話多懶得看
→ zarikiw11d: 懶得思考，版主想表達的明明超簡單...你想討論什麼事
→ zarikiw11d: 情，本來對那個事情就要有基本理解而已而不是什麼文
→ zarikiw11d: 化內容都不知道就丟一句好聽不好聽難聽之類的，而且
→ zarikiw11d: 版主也只是好意分享也沒有強迫吧
→ Musikforlife: 樓上一些網友的推文給了我一些反思，也讓我突破盲腸
→ Musikforlife: 。確實大家可能也只是來這打發時間，不一定是在乎Hi
→ Musikforlife: p Hop這文化，我又何必長篇大論呢。lol
推 renna038766: 我覺得你說的大部分都很有道理 有興趣的確可以多了解
→ renna038766: 嘻哈文化歷史脈絡或相關知識
→ renna038766: 但你提到什麼提升素養 增加格局之類的...你會不會把
→ renna038766: 嘻哈講的太複雜了 有些真的在創作的歌手根本不會想那
→ renna038766: 麼多
推 Mezerized: 不是原po想太多 是有些人想太少了吧
→ Mezerized: 把嘻哈當成完全的娛樂產業 明明台灣治安就這麼好也能唱
→ Mezerized: 自己from the trenches 好像在cosplay一樣欸==
→ Musikforlife: 我覺得在創作嘻哈音樂不一定要在歌曲談論很深的嘻
→ Musikforlife: 哈文化或一定要批判什麼的，你也可以唱一些很芭辣
→ Musikforlife: 的內容。只是這些前提都必須要建立在對嘻哈音樂有一
→ Musikforlife: 定的理解。如果一個創作者整張專輯都以搖滾樂做配
→ Musikforlife: 樂，但以饒舌形式演唱，宣稱自己做的是就是嘻哈音
→ Musikforlife: 樂。聽眾如果也不了解，自然也會誤認這些音樂是嘻
→ Musikforlife: 哈音樂。所以才會說理解嘻哈音樂/文化的重要性。 另
→ Musikforlife: 外如果創作者本身對這文化就有一定的瞭解，將其內
→ Musikforlife: 化而完成的創作，即便創作者沒想很多，但還是會把嘻
→ Musikforlife: 哈的要素創作到他們的作品中。不管你這首歌的beat
→ Musikforlife: 或是歌詞（不論是地下或是商業的嘻哈）
推 chih2loveu: 補推 我只想表達這邊本來就是一個將喜好者湊在一起的
→ chih2loveu: 論壇 大家跟朋友之間都不閒聊的嗎？當然有多一些像原p
→ chih2loveu: o這樣的人我也很樂見 但事實上就是大多數人就是上來休
→ chih2loveu: 閒的 拿原po舉的NBA版為例 貼一篇認真數據分析文也不
→ chih2loveu: 會多少人屌 反而隨便列一些數字開始引戰大家才會回應
→ chih2loveu: 就這樣 如果我前一句噓文讓原po不開心的話我向您道歉
→ Musikforlife: 還好，別想太多，我沒覺得怎樣，沒事。
推 art19971006: 推這篇
推 nocrazim8205: 推，就是兩派觀點不同，嘻哈本來就是要有多元風格
→ nocrazim8205: 啊！這才是自由臺灣
→ zxc0928: 我聽炮打司令部也聽資本主義，嘻哈絕對能夠嚴謹但有時又
→ zxc0928: 能隨意。