Re: [新聞] 竹市施政報告 以輕軌掩蓋公車現存問題

[MacD89 (MacD89)]

※ 引述《celhw (貪玩的小孩)》之銘言：
: 理想很完美，如果人人搭輕軌，污染是人人搭汽車的10％以下。
: 但是現實很殘酷，依照國外的經驗，
: 輕軌帶來實際最大好處就是提升房地產價值。
: https://www.stlouisfed.org/publications/bridges/winter-20032004/lightrail-tran
: sit-myths-and-realities
: 幫大家節錄重點：
: 1. 輕軌最大好處是沿途的房地產價值增加
: 2. 無法有效降低車流量，也就是無法降低空氣汙染
: 3. 與汽車共用的輕軌會造成更嚴重交通阻塞
: 4.需要大量的政府補貼才能維持運轉
: 至於阿姆斯特丹，雪梨那種動輒5,6百萬的都會區。
: 輕軌不過是整個大眾運輸系統的其中一小環節。
: 用來當新竹市參考，我只能說拿高雄來參考還比較有意義。
現實並不殘酷，是新竹對老弱婦孺很殘酷

前幾天讀了一下C大附的關於美國輕軌的反面報告資料，我另外找了一些其他美國交通運
輸研究新聞報告做了一下比對，一直到今天才有空回應

文長先說我的結論：

1. 輕軌成功與否很大的關鍵在於人口密度和用車成本，以美國城市來類比並不合宜
2. 即使美國正在面臨大眾運輸使用率低的問題，他們還是在大量興建軌道運輸，補足基
礎建設的不足
3. 基礎建設如電力系統，公立教育系統，公立醫療系統也都是靠政府補助才能運轉的，
重點是它能創造多少其他附加價值和穩定社會，不是它能不能營利
4. 房地產上漲是好是壞見仁見智，但這份報告沒說的是，根據哈佛大學及紐約大學的研
究新聞（Transportation Emerges as Crucial to Escaping Poverty），快速且低廉的
大眾運輸消弭了貧富差距，製造了更多的工作機會和向上階級流動
5. 新竹的移入人口和車輛越來越多，汽機車輛密度全台排第三，未來關埔重劃區及台肥
園區尚有數個百戶社區即將完工，新竹的交通已經像一個有心血管阻塞風險的病人一樣，
宜立即施行心導管手術

正文（文長慎入）：

[美國輕軌運輸為何失敗]

我再引用一下C大那篇關於美國輕軌運輸的總結：

1. 輕軌最大好處是沿途的房地產價值增加
2. 無法有效降低車流量，也就是無法降低空氣汙染
3. 與汽車共用的輕軌會造成更嚴重交通阻塞
4. 需要大量的政府補貼才能維持運轉

除了第１點第4點我們都可以預期以外，第２跟第３點跟一般大眾認知完全相反，所以我
又去估狗了一些關於美國輕軌的報告資料，大部分關於「美國」的輕軌研究結論都跟Ｃ大
給的資料說的都差不多

譬如這篇

Have U.S. Light Rail Systems Been Worth the Investment?
縮網址：https://bit.ly/2KcEuXI

但這不是說美國就不要輕軌了，正好相反，根據維基百科關於美國輕軌運輸的條目

Light_rail_in_the_United_States
縮網址：https://bit.ly/2Qy1gu3

事實上美國國內正在如火如荼地展開軌道工程，波特蘭、堪薩斯、底特律、華盛頓特區等
都分別在2016年左右興建或擴增輕軌運輸的建設

光是2018年就有五個城市的輕軌完工開始營運(共計39.2公里的輕軌)，而正在興建中的四
個城市等共71.1公里的輕軌工程，預計2022年前會陸續營運

但遺憾的是，成效有限。

在Why Public Transportation Sucks in the US 影片中給了解釋：
https://youtu.be/-cjfTG8DbwA

影片中比較歐陸跟美國，而歸納出來美國推行大眾運輸失敗的解釋是：

１．美國很早就擁有龐大的汽車製造工業(GM/Ford)，所以花了很多經費建設公路，公路
建設政策實際上和推行軌道大眾運輸政策是互相衝突的
２．美國的城鎮住商區域分佈跟歐陸不同，美國的住商分區法規限制較歐洲嚴格，住商分
離較為普遍，而歐洲住商混合比例較高，這代表美國人從住宅區到商業區的距離較遠且各
區各自發散，自然搭乘大眾運輸誘因不高
３．美國的分區法規限制每棟建築停車位的「最小值」， 而歐洲則限定每棟建築停車位
的「最大值」
４．整個歐陸的人口密度大約是55,000 人/平方哩, 而美國則是<15000人/平方哩，美國
人口密度遠小於歐陸城市

再回來考量新竹現況條件：

新竹住商混合比例高
新竹停車位很少
新竹人口密度高
重點是新竹車輛靠北多！

如下圖全台車輛密度排第三，僅次於台北市跟嘉義市
https://i.imgur.com/56UFIoK.png

所以大家覺得新竹市的情況是像美國的城市呢還是像歐洲城市呢？
新竹市該以美國城市或是歐洲城市為鏡呢？
又美國推行輕軌失敗代表新竹也一樣會失敗嗎？

綜合以上我嘗試解釋各個該篇報告的結論（很抱歉容我不客氣地稱之為迷思）：

［迷思１］ 輕軌最大好處是沿途的房地產價值增加

沿途房地產價值增加，不就代表輕軌是被不少人所需要的嗎？
如果大家都不需要輕軌，那又為何不少人想花大錢買輕軌附近的房子買到沿途漲價呢？
如果只是炒作，只有開價卻沒有成交，又何來價值增加之說？

根據Harvard及NYU的大眾運輸研究報告

Transportation Emerges as Crucial to Escaping Poverty　
https://www.nytimes.com/2015/05/07/upshot/transportation-emerges-as-crucial-to-escaping-poverty.html
　
縮網址：https://nyti.ms/2nyvbqe

結論是迅速且低廉的大眾運輸，可以消弭貧窮和促進向上的階級流動

輕軌反而能分散房地產熱區擴大都市化範圍，消弭貧富差距。

我們都知道新竹房地產最熱的區就在關埔重劃區，所以住關埔區以外的人更應該支持輕軌
建設，把房地產熱區分散到整個新竹市，雨露均霑

我自己住關埔區，我不介意房地產熱區從關埔區分散到其他地方，只要大家有便捷安全環
保的大眾運輸就好了

[迷思２]輕軌無法有效降低車流量，也就是無法降低空氣汙染

以C大所引述的研究報告一直拿來當反例的美國波特蘭，跟我們的林智堅市長去參訪過荷
蘭阿姆斯特丹拿來比較

下為三個城市人口密度(來源:Google & Wiki)

荷蘭阿姆斯特丹:  5,135人/平方公里
台灣新竹市 :     4,288人/平方公里
美國波特蘭 :     1,737人/平方公里

所以大家看出來為什麼那篇美國的研究報告在波特蘭會出現不合一般大眾認知的結果了嗎
？

在報告中自己也提到了，大眾運輸使用率會在人口密度高且收入低的區域達到顛峰

Research has also shown that rail transit ridership is greatest in more
densely populated, lower-income areas

另一個失敗的原因就是私有車使用成本：

以這篇華盛頓郵報報導 https://wapo.st/2Mhzsf6

其中引述哥倫比亞大學都市計劃系教授的論文來探討美國多年的軌道建設並沒有大幅改善
大眾運輸使用率的結果，給出的原因就是美國過低的停車成本和燃料成本，導致大眾運輸
使用率低，並造成大量社會成本（阻塞交通、空氣汙染、碳排放、路面破損）

Resting our hopes on a transit comeback distracts from our real
transportation problem, which can be summarized in four words: Driving is too
cheap. Drivers impose costs on society — in delay, in pollution, in carbon,
in wear and tear on our roads — that they don’t pay for.

有去過美國住過或出差過的版友就知道，基本上在美國的大部份地方你沒車就跟沒腳一樣
，但有車的話，你不管去超市，吃飯，藥局，書店，百貨，或是去公司上班都一定有車位
可停而且大部份免費

美國地大人口密度低，住商分離且各區域分散，再加上用車成本低，出現公眾運輸使用率
低，無法降底車流量的結果一點也不意外啊

我認為拿美國城市輕軌運輸的成敗來當新竹市的範本並不合宜，而應以人口密度高且住商
集中的城市為範本

大家覺得新竹市的用車成本會像美國那樣低嗎？
還是只是因為執法不彰導致私有汽機車停車成本低呢？（違法停車空氣汙染成本都是整個
社會在負擔）

下圖為惡名昭彰的光復路下班時間，私人用車的成本轉嫁到行人身上
萬一蓋了輕軌真的會很不方便唷，就不能違停跟佔用公有地了
https://i.imgur.com/i2GQrfZ.jpg

［迷思２］ 與汽車共用的輕軌會造成更嚴重交通阻塞

我想前一篇有板友早就拿出來討論過了，在該報告中作者自己也解釋可能原因

One reason that congestion has increased in cities with light-rail transit is
that the number of registered vehicles in these cities has also increased
since the adoption of light rail.

在輕軌開始營運之後，註冊的私有車也增多１２％了，車子變多所以交通更阻塞，這不是
很合理的嗎？

用一個生活上的例子：「一個被醫生判定有心肌梗塞高度風險的病人，裝了心臟支架後，
難道他就會比術前更健康嗎？」

我想並不會健康太多，但不快動手術裝支架他肯定會很快歸西，裝了支架後他至少可以以
術前的狀態多活幾十年

新竹市的重劃區不斷地興建數百戶的集合式大樓（光埔的三個超大建案，台肥園區旁昌益
造鎮及未來的關埔二期），未來等這些建案陸續完工，再加上新的商辦和商家入駐，會有
更多車輛和新移民進入新竹

現在整個城市的交通道路就跟心血管越來越阻塞一樣，已經到了必須裝心臓支架的程度了
—也就是劃出高優先權的Ｂ型路權輕軌或公車專用道提高單位時間運量，同時改善空氣汙
染

說難聽一點，如果有主幹線輕軌運輸＋支線的公車＋ubike系統，還硬要開車，那就自己
承擔塞車的惡果吧

我一直覺得歷任台北市長被市議員電內湖科學園區的塞車問題，實在是很無奈，內湖不是
沒有捷運，但民主國家，除了鼓勵多搭捷運，市長真的沒什麼其他能做的，學對岸單雙號
車牌限行規定，一定一堆人出來靠北唉唉叫

車越來越多卻沒有總量管制，移入人口也越來越多，你開再多條路給車塞都不夠

［迷思３］需要大量的政府補貼才能維持運轉

基礎建設不能完全以自償率來看是大家都知道的道理，否則馬路養護可以停止，因為不賺
錢，義務教育及公立醫院都可以直接關閉，反正不賺錢（新竹捕蚊天燈不算基礎建設，請
勿拿新竹補蚊天燈來和輕軌類比）

事實上，全世界很多國家都大量補貼軌道營運

以維基百科提到的歐盟來說，對鐵道建設營運在２００５年補貼就達到７３０億歐元，光
德國就花了１７０億歐元在補貼鐵道營運

日本東京地下鐵運量一天600萬人次以上，也是在虧錢

不看歐洲日本，回到台灣來看，大家知道北捷也在虧錢嗎？

我查到的２０１６年的北捷本業就虧了３億，但其創造的經濟價值、站點附近新增的工作
機會及台北市改善的空氣汙染（台北市的ＰＭ２．５，ＡＱＩ等空汙指標長年都是綠色健
康等級），又豈只值３億？

［最後的最後］
最後想說的是，新竹市的私有汽機車造成的社會成本已經很高了，只是大家可能都沒感覺
到一些隱性成本和危機

譬如萬一有人不幸心肌梗塞或腦中風需急救，在塞車車陣中，可能連送到最近的醫院急救
都不一定來得及，而Ｂ型專用路權輕軌路面可供救護車、公務車、及公車使用

如圖
法蘭克福公務車行駛在輕軌電車後方
https://i.imgur.com/KTJwoq5.jpg

德勒斯登的輕軌站，前方那台是雙節公車，後方是輕軌。在一些路段，幹線公車是可以行
駛輕軌軌道的
https://i.imgur.com/ZLYVHPV.jpg

以上圖片皆取自高雄好過日臉書專頁

另外就是每逢秋冬季節吹東風而造成大氣擴散條件不佳時，境內汙染物易堆積，而汽機車
廢氣排放會在短時間內造成PM 2.5懸浮微粒急速飆升（大家想想自己的小孩在這種時候還
上室外體育課時的情景，PM 2.5對肺的傷害是不可逆的，長期吸入恐導致肺癌）。

更可能沒有預想到當小孩成年了想要騎機車上班上學，當父母的那種怕小孩騎機車出事的
焦慮感（台灣機車死亡率全東亞最高，２０１４年統計死亡車禍有６１％是機車死亡）

你說孩子上高中大學可以坐公車

圖為新竹市上週某天上班時間大雨，公車嚴重誤點，連續五台公車出現在同一個站牌
https://i.imgur.com/1cMRxer.jpg　（第一台公車）
https://i.imgur.com/JV11gnQ.jpg　（後面四台）

據我行車紀錄器記錄，每１５分鐘發車的下公館線卻塞到跟後面２台下公館車次同時出現
，另２台是一號線到竹中，每１０分鐘發一次車，塞到２台一起出現，這還不夠誇張嗎？

你的孩子可以在雨中等公車兼吸廢氣等30分鐘嗎?

現在新竹有機會擁有快速便捷的替代交通工具可以解決以上的問題了，就看大家希望新竹
維持像現在這樣一個又塞車公眾運輸又沒效率的空氣汙染城市，還是支持新竹改變成真，
成為像歐陸城市一樣以人為本的城市？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.221.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hsinchu/M.1559410305.A.427.html
噓 markhbad54  : B型路權一定要用輕軌嗎？BRT?
我有說公車專用道喔,請看[迷思2]

已經到了必須裝心臓支架的程度了
—也就是劃出高優先權的Ｂ型路權輕軌或公車專用道提高單位時間運量，同時改善空氣汙
染
→ wen17       : 有沒有考慮找交大運管的教授討論
※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 01:59:53
→ MacD89      : 另BRT怎麼解決排放問題,台中之前是油電和全電混合
→ MacD89      : 你公車用全電的根本來不及充電,也沒地方充電
→ MacD89      : 我記得新竹電動公車是有限制某些線有充電站的才有
→ MacD89      : 而且班次根本不多
噓 rosy        : 新竹市民並不是反對輕軌，是反對現規劃路線使交通瓶
→ rosy        : 頸更嚴重，以及投資報酬率低需要長期鉅資補貼虧損
→ rosy        : 新竹市交通瓶頸是上下班（課）時段擁塞超級嚴重，現
→ rosy        : 在規劃的輕軌完全無助解決問題還增加通行困難。這點
→ rosy        : 不能解決，談什麼善良福利都不實際
是無助解決四輪大爺爽開車上班的需求還是無助解決交通瓶頸？這個要分清楚


不需要網路工程背景大概也知道，在資源有限的情況之下，沒有從源頭做流量管制(flow
control)你永遠解決不了瓶頸的，你只能在瓶頸的地方分出高低優先權，讓高優先權（公
務車,公車）的先過，低優先權（私人四輪車）慢慢等

就像雪山隧道一樣，管制的時間，公車是可以先進雪隧的，其他人愛開車塞在馬路上就讓
他們慢慢塞吧
推 NoManInCar  : 輕軌要蓋哪？上下班最塞的光復路嗎？他只有雙線欸！
→ NoManInCar  : 還有嚴重違停。另外要蓋幾條線後才不會塞呢？
你覺得澳洲雪棃這條路有比光復路大條，車流量有比光復路小嗎？
https://i.imgur.com/GS0Mjum.png
上圖為２０１３年跟２０１９年對比

下圖為法蘭克福輕軌通過中央車站前，附近就是金融區和中央商業區，取自高雄好過日臉書
專頁）,目測它含電桿大概只佔1.5線，光復路全線劃紅線，嚴禁臨停，說不定連車道都不用砍
https://i.imgur.com/oK4wapQ.jpg


→ labbat      : 大家又被代表了 可說是代表多數民眾 或者代表部分
→ labbat      : 民眾 大家一句簡直是強姦民意
我哪一句用大家代表民意了你說說? 我所有的"大家"都是問句和請求
→ ezpaper     : 文中提到老弱婦孺 我非常贊同 而且最常使用公車的
→ ezpaper     : 老人，國高中小學生以及外勞 有幾個會上網發聲 一
→ ezpaper     : 堆被寵壞的自駕族 在那邊喊不需要 也真好笑
※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 11:18:31
※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 11:27:12
※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 11:39:36
※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 11:40:25
※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 11:49:40
推 showgun5566 : 推這篇 以前當學生時真的等一路等到天荒地老
推 hyouun      : 一堆開車大爺哇哇叫
→ MacD89      : sorry l大，我看到你說的了，感謝指正，晚點修改
推 LaserGunSpee: 你有沒有發現 國外輕軌的道路寬度？ 以新竹市的道路
→ LaserGunSpee: 寬度再塞一條輕軌你覺得會怎樣
大概會變成這樣吧,以人為本,行人友善,空氣超好,難怪一堆有錢人一直移民,我沒錢移民
只好狂吸廢氣了,反正台灣有健保,肺葉有兩片,切掉1/4也還能活
https://i.imgur.com/rREKt8D.png

對了,林智堅市長上個月的施政報告有提到目前路權還沒有定喔,可能會採取混合路權的方式
部分路段會採C型路權,但我想應該也沒有白目敢臨停在C型路權的軌道上,所以還是會多少改善交通的

※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 13:10:16
※ 編輯: MacD89 (1.161.221.141), 06/02/2019 13:36:51
推 ru04hj4     : 2000年時候沒蓋成現在很難啦
推 majesty0204 : 非常認同你以人為本的交通理念 但回歸現實 設置輕軌
→ majesty0204 : 最根本的前提 就是必須能改善光復路的交通 能證明這
→ majesty0204 : 個 輕軌就能得到多數人的支持 否則又將變成一個不接
→ majesty0204 : 地氣的文青政策
推 JerroLi     : 推
推 TaiwanXDman : 上面那個說光復路只有雙線的跟我住同一個新竹嗎????
→ TaiwanXDman : 光復路明明是三線道 是最外側總是被違停
→ TaiwanXDman : 甚至到馬偕那邊 光復路還有四線的
→ TaiwanXDman : https://i.imgur.com/JYGDp5P.png 三線
→ TaiwanXDman : https://i.imgur.com/uxgLkmX.png 最寬四線
推 k300plus    : 我都走路上班 然後同事都覺得我有病 我也不反駁
→ TaiwanXDman : 光復路蓋高架輕軌就跟東大陸橋那附近的光復路差不多
→ TaiwanXDman : 中間高架輕軌 兩邊還剩兩線
→ k300plus    : 愛塞車的就繼續自己爽爽塞吧xD
推 joeni       : 反而可用寬度不夠來思考，當啟用後，一堆人塞車看
→ joeni       : 著輕軌順暢從旁而過，會不會想搭輕軌以及爭取輕軌
→ joeni       : 更多的延伸
推 ostrong     : 有研究有推
→ ezpaper     : 要擠出路幅還是有很多方法 例如 赤土崎退縮 用地跟
→ ezpaper     : 清大換讓清大人行道與圍牆退縮 人行道不給停機車只
→ ezpaper     : 留行走空間 鏟掉中央分隔島改成雙黃線 輕軌只走光復
→ ezpaper     : 路其中一段而已 沒那麼難
推 TaiwanXDman : 根本不用退縮 就比照東大陸橋那邊就好
→ TaiwanXDman : 中間高架輕軌 下面兩邊各兩線道 不設路肩
推 ivam        : 很客觀的說明，但少子化下，十年後蓋完會不會剛好搭
→ ivam        : 上沒人搭的風潮
→ MacD89      : 少子化在新竹市應該只是傳說，托嬰中心一直蓋，油
→ MacD89      : 飯吃到快吐
→ majesty0204 : 以台北如此完成的捷運網 出門使用大眾運輸的比例都
→ majesty0204 : 只有四成 新竹輕軌能轉移20%運量就不錯了 為了這20%
→ majesty0204 :  你願意用掉多少光復路路幅？而剩下的80%開車族 輕
→ majesty0204 : 軌給他們的又是怎樣的一個交通未來？雙線道光復路？
→ majesty0204 : 其中一線還要讓各式公車 客運 國道客運上下客？
推 celhw       : 少子化在新竹也是存在的, 直接看數據好了. 新竹市
→ celhw       : 粗出生率從97年的千分之12.97, 一路掉到107年的千
→ celhw       : 分之9.06. 因主要出生集中在關埔地區造成學區不足才
→ celhw       : 會讓人感到沒有少子化問題.
噓 dc30755     : 反對輕軌
推 junnmax     : 論點客觀~但正反方不會因這篇有改變多少 可惜
推 kkStBvasut  : 推
推 QQbrownie   : 這篇實在太優質，一堆四輪大爺整天抱怨路太小
→ QQbrownie   : 愛違停認為路是車走的，行人只是在跟車爭道