Re: [問題] 塞車月經 新竹應廢大車站 蓋輕軌？

[MacD89 (MacD89)]

※ 引述《celhw (貪玩的小孩)》之銘言：
: 推 MacD89      : 高雄輕軌第1千萬旅客出現！12月1日17:59刷卡者快來   12/07 00:19
: → MacD89      : 領獎 https://bit.ly/2LtttRy                       12/07 00:19
: 我對M大的這個數據很有興趣，
: 我記得現在是民國108年，
: 高雄輕軌是104年10月營運。
記得是因為前面有版友說高雄輕軌是廢鐵，沒什麼人要坐，只有三寶去撞輕軌車
我就隨便貼個最近幾個月的新聞證明4年已經有1000萬人坐過了並不是沒人要坐
倒不是想說高雄輕軌自償率達標

高雄輕軌二階還沒完成
二階完成了才能成為一個環狀線補高捷的不足，但去年被市府叫停重議
審議一年最後與會專家建議維持原案，同時引入造街工程排除路幅縮小疑慮

估計因未完全故搭承率不大，但絕對不是廢鐵
: 照這個數據，高雄輕軌大概每天只有
: 1000萬/4年/360工作天=不到1萬人
: 新竹光竹科通勤人口就10幾萬，
: 加上其他有的沒的上學上班買菜
: 大概道路總運輸量約20萬好了。
: 假設大家都會在沒人行道的路上
之前討論輕軌，在人行道會影響搭承意願的部份我完全贊同你的看法
這的確是一個很大的問題

為什麼人行道沒人重視，因為現在根本不會有人想走路啊，走路要走去哪呢?
走去坐公車公車一樣塞在路上不會比自己開車快還得淋雨等車

既然沒有一定要走路的"誘因"，再怎麼提人本環境也是狗吠火車
需要的人不多，政府也不會重視

你不製造走路的誘因，自然行人友善推不起來
再以行人不友善為由而斷言輕軌不會成功，就陷入先有雞還是先有蛋的難題

新北市侯市長在環狀線開通前夕，才強調環狀線兩處站外轉乘路線上的人行道要淨空
那不就代表之前沒淨空，一直要到環狀線開通才開始執法?

這就是誘因，也逼得政府不得不處理

同理先把輕軌蓋好，站點跟住宅區之間人行的問題才會有更多人重視
政府也才會有壓力著手改善

台灣政治人物一向是以能見度高的工程為優先

1.先改善人行道新聞記者不會報
2.蓋輕軌通車上電視，順便改善站點週圍人行道

我想任何政治人物都會選2

: 走一段距離到輕軌車站搭車，
: 然後到園區再花時間走到公司。
: 所以運量可以跟高雄相比，
: 高雄是一整天上下班跟其他時段1萬人，
: 假設新竹光一個上下班加起來
: 每天就有1萬人次好了。
: 這樣上班或下班才5000人次
: 這樣少掉的用路人才只有2.5%耶。
: 又假設輕軌完全不影響車流量。
這一點我看法不同，本來就不可能不影響車流量
輕軌等同於開出一個HOV車道怎麼可能不影響車流量?

但要推行大眾運輸成功就是要讓用私有車的人很麻煩
加重用車成本才能把人趕到大眾運輸

而政府不敢得罪選民不敢執法不敢加重用車成本
那只能靠自然塞爆的方式，大家才會覺得軌道運輸有其必要

現在新竹已經接近自然塞爆了，汽機車密度已經全台第三高的新竹
加上還有一堆新建案陸續完工交屋，不久的未來私有車用車人應該會更難過
到時候再來討論輕軌應該會有更多支持的聲音

: 這樣也只能改善2.5%的交通流量。
: 然後一萬人，票價30塊好了
: 一年大概可以收1萬*2次*30元*360天=2.16億
: 200億的輕軌就算不考慮營運，利息及折舊
: 要幾年才能回收成本？
這個問題別的地方討論過好幾次了

直接簡單反問：
        地方公立中小學的人事成本興建成本要幾年才能回本?
        罕病重症醫療科別要幾年才能回本?
        身障坡道導盲步道要幾年才能回本?
        蓋人行道要幾年才能回本?

如果能回收成本甚至能賺錢，就不用政府做了，民間企業自然搶著做

當然也是要考慮到地方財政和人口
所以先做車流量大的地方，摸著石頭過河
但不是全部都一句自償率打死什麼都不做

想想當初中山高在蓋的時候，全台灣才多少人有錢買車?
當初還是蔣經國先生力排眾議舉債蓋的
現在南北貨運車跑來跑去有人敢說中山高不重要?

基礎建設有其社會公益性質，而軌道運輸社會公益性質是很高的
是以全世界幾乎都是政府在補貼軌道運輸，不然就是挖東牆補西牆很少有真的賺大錢的

我直接引述mobile01某S大的看法，他講得比較清楚，也許你早
就看過了(原文出處：https://bit.ly/34VBDK6)


「包括公車的汽機車(統稱為公路運輸)其內部成本低，社會成本高:軌道運輸內部成本高，
社會成本低。

軌道運輸內部成本高使其在台灣長久以來以自償率或自給自足的標準去評估，卻忽略其社
會成本低的事實。

也使得有興建軌道需求的必需用高估的數據來獲得核淮，然後在軌道站點以重劃賣地的方
式補償自償率。

這也常使得城市土地被提前和過度的開發，扭曲了社會正常的發展。

事實上公路運輸在內部成本較低的美麗外衣下，公路的修建維護，肇事和汚染的高社會成
本也算進來，就知道它們並不便宜。」

最後再一次附上我很喜歡的一張圖總結這回合的討論 :p

取自台北捷運30年簡報
左圖是30年前左右的台北市，是不是很像現在的新竹呢?

https://i.imgur.com/Vy2OOIi.jpg

再來一個情境選擇：

若干年後大家希望聽到自己剛18歲成年的小孩會說:
「我跟朋友約吃飯」
然後拿著悠遊卡出門

還是說:
「我跟同學約吃飯，機車我騎走了」，拿著機車鑰匙出門
而坐在家的各位，想起電視新聞經常有播報學生騎機車意外的
新聞是否會整天坐立難安直到聽到小朋友回家的開門聲才放下心呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.210.77 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hsinchu/M.1575737483.A.902.html
→ qwayland    : 連新莊站的乘客都不想接駁囉，輕軌站接駁到各公司
→ qwayland    : 何解？到時候該不會變成大家停一堆摩托車在輕軌站，
→ qwayland    : 到站以後再騎摩托車到公司吧？
推 Rolflin     : 輕軌紓解交通可理解，不結尾的機車不認同，當台灣人
→ Rolflin     : 第一天有機車喔
推 persimmonXD : 推
→ bluesapphire: 新竹要正常走路從火車站到清大都是個大挑戰XD
推 chungb      : 沒錯，按步就班
噓 a07051226   : 不能接受最後一段,說的好像機車是原罪一樣
→ a07051226   : 請問是機車去撞大爺,還是其他用路人違規造成其他
→ a07051226   : 駕駛人出意外?還有馬路標線與天連走路都會滑倒
台灣人不是第一天有機車， 但台灣人也不是第一天機車死亡率全東亞第一

像這篇新聞，看肇事影片，似乎沒有誰對誰錯，就兩個女孩子， 閃避前貨車， 跌倒，被
後面來的砂石車壓死， 砂石車司機沒錯， 貨車應該也沒錯， 小孩子也沒錯

https://bit.ly/36fh0c9
https://www.facebook.com/RealCAP2017/videos/935100393532450/

但兩個20幾歲的女孩子，短短幾秒就走了，爭論機車有沒有錯又有什麼意義呢?
機車不是原罪，但身為父母的，能避免小孩騎機車是最好，如果我們能製造一個大眾運輸
很方便，機車使用率很低的環境的話，是不是就可以避免這樣的事情一再發生?
→ a07051226   : 開四輪的沒出事只是因為殼厚罷了,不正視交通亂象
→ a07051226   : 把罪怪在交通工具脆弱之上我不能接受
推 a07051226   : 其他給推,政府不願意加強私人載具成本聰明人都知道
→ a07051226   : 開車划算,誰要大眾運輸?又尤其是汽燃稅不隨油徵收,
→ a07051226   : 多開少開都一樣稅金,路上私家車滿路跑理所當然
→ a07051226   : 遇到蠻族就不敢下手還拼命補助,只敢剝削弱勢,
→ a07051226   : 政府不敢有作為,環境怎麼可能會改善
推 yytseng     : 新竹縣市的問題，在於竹科範圍內，軌道無法通過，
→ yytseng     : 拿別的案例來比較只會導出錯誤的結論
※ 編輯: MacD89 (1.169.210.77 臺灣), 12/08/2019 08:53:00
推 YCL13       : 台北捷運那張圖完全搞笑啦，根本不同的路，林蔭大道
→ YCL13       : 在有捷運前就是林蔭大道，車很多的路還是一樣車很多
→ YCL13       : ，台北市並沒有因為捷運而讓某些路上下班變成沒什麼
→ YCL13       : 車，更別說因此改建出林蔭大道這種東西了
推 as111531    : 其實市政府目前的規劃沒有打算要藉由輕軌解決園區的
→ as111531    : 交通問題
→ as111531    : 現有的資訊看起來只是沿路串連新竹關東區域，新竹火
→ as111531    : 車站，竹北高鐵這幾個點
推 as111531    : 輕軌目前其他公運的配套措施，如公車ubike對應上班
→ as111531    : 的最後一里在有時間壓力下很可能多數園區的上班族不
→ as111531    : 會買單
→ as111531    : 清交或新竹火車站週遭還比較有可能養出固定的乘客
推 cury        : 大眾運輸不會降低太多新竹機車使用率。嚴格的取締違
→ cury        : 停和限定機車停車區域才有辦法。歐美機車少是因為不
→ cury        : 能亂停，停車很多要收費。
→ cury        : 再來，新竹那麼小，騎機車10分鐘可以到80%想去的地
→ cury        : 方，誰想花3、4倍的時間搭大眾運輸，除非停車很困難
→ cury        : 。就像我不想開車去市區，因為停車很麻煩，但機車就
→ cury        : 很容易停，又不用錢
噓 lawyer94    : 機車的車禍風險很高，只是大家都會把他忽略
噓 alankira    : 最後一段沒必要
噓 redgogo     : 最後一段就是台灣人的爛心態,千錯萬錯都 機車 的錯
→ MacD89      : 最後一段就看你要不要賭了我是不賭啦，能避免就儘量
→ MacD89      : 避免，命只有一條爭論誰對誰錯麼沒有意義，我連我
→ MacD89      : 媽一直騎機車去市場買菜我都很擔心，叫她老人家旁
→ MacD89      : 邊7-11菜買一買就好了不要騎那麼遠，你小心別人不小
→ MacD89      : 心
→ smallptt    : 騎機車也不算賭不賭,就像現在 機車外送 為何盛行
→ smallptt    : 方便是方便,重點是送個東西也不是固定的地點
→ smallptt    : 就像買東西或買菜不是固定的地點,而是分開不同地點
→ smallptt    : 誰會買個東西或送個東西,坐公車一下子這裡買
→ smallptt    : 這裡買完又換另一地點不同地點去買而搭公車
→ LsugerI     : 機車的部分零分，就算在雙北一樣一堆人騎機車去轉
→ LsugerI     : 捷運，但沒人會開車出門還去轉乘捷運或台鐵的，機
→ LsugerI     : 車跟大眾運輸不見得有互斥，畢竟捷運站不會只在每
→ LsugerI     : 個人家門口走路10分鐘內就到的路程
推 shoppinglin : 看看台北市機車車禍比汽車比我想像高許多
→ shoppinglin : http://i.imgur.com/m6M7viv.jpg
推 dsch0126    : 避免騎機車=因噎廢食
推 saikyoci    : 機車不是原罪 馬路上危險來源也多是四輪族沒錯 但是
→ dsch0126    : 純因最後一段噓回來
→ saikyoci    : 大家為這個正名之後又能如何呢 汽車還不是一樣故我
→ saikyoci    : 不覺得是因噎廢食 想捨棄風險高的運具有什麼不對呢
→ saikyoci    : 即使這個風險都是其他族群造成的
→ saikyoci    : 我在台北上班 即使租屋處離捷運站有15分鐘 我還是一
推 pudin0116   : 推
→ saikyoci    : 樣只搭捷運上班 車禍事故所造成的時間成本遠比你想
→ LsugerI     : 如果限制女性晚上不能出門也都是為了女性好吧，畢
→ LsugerI     : 竟會被強暴的女性居多，譴責強暴犯有什麼用呢？
我有說要限制嗎? 你愛賭運氣去賭運氣啊

我知道機車對台灣經濟的幫助很大，很多人脫貧都靠機車，送貨上班上學什麼的

但如果我們有餘力，是不是可以營造一個老弱婦孺不用靠機車也能上班上課上醫院的環境?
讓不想騎機車或擔心小孩騎機車會出意外的父母有更安全的選擇避免任何憾事發生?

像你舉這個案例，我不會叫政府限制女人晚上不能出門
但如果我有女兒，我會叫她盡量晚上不要出門，
真的要出門再晚我都要出去接送

我不會叫她賭治安，人生發生一次就毀了
爭這個做什麼?
→ saikyoci    : 的多 除了就醫外還要請假開庭哦
→ saikyoci    : 錯誤類比 限制女性出門是一種人身自由的限縮 要你
→ saikyoci    : 搭大眾運輸可沒有 而且汽機車來路上都會造成多餘的
→ saikyoci    : 社會成本 女性會有嗎?
→ qwayland    : 自己會在新莊站下車騎摩托車騎公司，摩托車不是原罪
→ qwayland    : ，但真心希望最後一哩進公司能做好，至少下雨天我可
→ qwayland    : 以選擇不騎車，也不開車塞車。
→ saikyoci    : 找這樣說法 日本香港對待人民都像限縮女性出門一樣
→ LsugerI     : 是在針對你講正名沒用的部分而已，你的心態不就是
→ LsugerI     : 這樣嗎
→ LsugerI     : 日本機車125cc以上就沒有都沒限駛高速公路了…不知
→ LsugerI     : 道你舉這個例子是在說什麼？
噓 lawyer94    : 說機車是危險的，也能被酸民解釋成在批評機車是錯的
→ lawyer94    : ，腦補成這樣滿可憐的
沒錯，我從來沒說要限制機車或機車是錯的

雖然我之前有篇文章是說機車汙染比汽車嚴重許多
但那是討論交通部法規排放標準的排放容許值

現在政府同時補助七期環保燃油車和電動車
以後機車排氣汙染應該會改善，機車汙染應該也不是個問題了

我只說我能避免盡量避免
現在被腦補成要限制機車也蠻無辜的

推 youzi1114   : 一堆嘴硬，等蓋好就跟台北一樣一堆人搭，只要配套作
推 a07051226   : 你都知道汽車故我了，還不知道問題在哪？
→ a07051226   : 問題在駕駛人身上，三寶駕駛什麼都是三寶
→ a07051226   : 就因為某些載具本身就脆弱，就要他們不要上路
→ a07051226   : 路上行人連鐵皮都沒有是不是不要出門比較好
→ a07051226   : 你要降低的是事故發生時造成的傷害，而不是因為別人
→ a07051226   : 容易造成傷害就要脆弱的不要上路
我有說不要上路嗎?
哪一行哪一句?
→ a07051226   : 還有那篇新聞，小貨車就知道有一台車在倒車還硬要去
→ a07051226   : 擠隔壁的位置讓自己車屁股在車道上卡太久也是問題
※ 編輯: MacD89 (1.169.210.77 臺灣), 12/08/2019 15:22:11
※ 編輯: MacD89 (1.169.210.77 臺灣), 12/08/2019 15:36:49
推 as111531    : 現在輕軌釋出的資訊還是太少，建議等市府發包規劃完
→ as111531    : 成後再來討論會比較有焦點，否則也是淪為筆戰而已
推 unicorn0106 : 滿贊成這篇
推 Pinker      : 贊成！大眾運輸系統不能完全用自償率來考量，帶來
→ Pinker      : 的效益與省下的社會成本都要考量進去。
推 celhw       : 大眾運輸系統本來就不是考慮回本, 重點最怕投入的龐
→ celhw       : 大金額又根本無法明顯改善大眾運輸及甚至造成更惡
→ celhw       : 化的交通狀況, 這排擠到其他建設經費應該是足以造
→ celhw       : 成城市進步停止甚至倒退的狀況.
c大，所以我前面引用對岸的用語：摸著石頭過河

先把車流量大的線做起來
總不能什麼都不做，台北30年前如果什麼都不做的話，現在慘況可想而知
推 shake1949   : 你女兒QQ
→ scottie5138 : 看討論覺得新竹好可憐…繼續塞車爆吧…
→ bluemkevin  : 老人很需要大眾運輸工具啊，新竹是現在青壯人口多
對啊，人都會老
總有一天自己老到不能騎機車不能開車
總不能每次去醫院都得麻煩小孩載，小孩到時候也要上班，也有自己的小孩

現在支持輕軌，就是為30年後的自己和孫子做準備，也留給小孩一個美好汙染少的城市
推 wwf86179158 : 新竹縣市大眾運輸簡直第三世界啊
噓 alankira    : 避免
→ alankira    : 騎機車所以要蓋捷運，這根本不是在考慮可行方案吧
噓 zlcar5566   : 想要降低騎機車.還不如降低搭汽車坐計程車
→ zlcar5566   : 唯有先降低做汽車才能造就人願意改搭公車搭大眾運輸
→ zlcar5566   : 不然有汽車有錢坐計程車者,幹嘛去搭公車
→ zlcar5566   : 光公車停靠站的旁邊不也不少機車停而搭公車
→ zlcar5566   : 不然公車停靠站旁邊 有看過 汽車停旁邊 而改搭公車
汽機車都該管制，但台灣是個民粹國家，光交通部說要復徵輕型機車牌照稅就被罵翻了
還想要管制汽車?

在台灣，能改善的方法就只能先把輕軌捷運蓋好
馬路直接放給他自然塞爆，自然有人會受不了乖乖坐捷運，至於那些還想開車的就自
己在路上慢慢塞
※ 編輯: MacD89 (1.163.232.243 臺灣), 12/10/2019 23:18:00
推 QQbrownie   : 這文值得推爆！
推 QQbrownie   : 輕軌關鍵就是交通替代性，搞好未來一定很驕傲