Re: [申訴] 基信版板主amosvalen 迴避檢舉裁判

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《amosvalen (黑鍵與白鍵)》之銘言：
: 1.程序設置理由:今天避免有人只要不爽就想投訴，至少要有第三人(最少為版主)認可
:   這也算罵你才可以
:   不然你真的不想跟某人說話，請愛用板規第2章4條
:   禁止故意刪除或修改他人推文，違者禁言7天至30天。惟特定ＩＤ經發文者於本文中明
:   示勿推文或勿回文後，並獲版主同意後，仍執意為之，而遭刪除，刪除推文者得免罰。
:   基本上我沒有一個關鍵字辭典，可以歸納出惡意或貶抑之言論。
:   要酸人的梗太多了，只是看你看不看得懂而已。
:   但酸人就等於人身攻擊等於進水桶 要看個案討論。
:   舉例:  ㄈㄈ尺  鬍子哥  689
:   但是水桶畢竟是比較重的處罰，除非讓大家都不爽，不然不會讓某個人就這樣浸水桶。

我個人對PTT站規與一般合理行政程序的理解是。

1. 表達異議是言論自由（無關程序）。（亦即表露不爽或不悅這件事）
2. 檢舉跟申訴是一般程序的開始，這無關乎事實認定，而是所有人都有權利這樣做。
3. 釐清事實或調查，乃至於裁判與停權等，這是板務、組務與站務的權威。

我不能同意「避免不爽就想投訴」這個程序上的認定由板主處理或限制，

而是需要經由非制度的管理與風氣的營造才可能。

如果板主認為以上這是自己的權力，那我認為這是完全誤解板主的權利義務。

: 2.對版友的保護: 保障最基本網路酸人的表達方式，但是要酸到被人檢舉，請自己小心。
: 三.版主的義務
:  1.被告對討論主題相關、有客觀事實、有因果關係的心證是否合乎常理。
:  2.原告達一般人客觀上認定為惡意或貶抑之言論的心證是否合乎常理。
: 回到pokky組務的例子
: 如果噁心的死甲甲在討論教義的時候說出來，
: 我的心證上在怎麼樣都會認為討論主題無關非客觀事實與無因果關係，
: 但是如果他在討論性倫理，講出噁心的死甲甲，要看他前後文的合理性來判斷比較合適，
: 不是看到關鍵字就見獵心喜。
: 同理 如果雞嘟教徒是貼了某個神職人員的性侵事件的新聞，然後說這就是雞嘟教徒嗎?
: 這不能硬要以水桶相逼。
: 但是每個主題(包含一些嚴肅的主題)都來一個
: 雞嘟徒都這樣喔???  那不能怪別人要檢舉他囉???

我認為我的檢舉案，被檢舉人的惡意十分明顯，即便我已經解釋為何這些言論具有惡意。

但對方仍然不為所動，甚至堅持要繼續使用，這就是你要的意圖與脈絡不是？

: 貳.判例分析
: 一.成立的案例 (關鍵字: 中國政府的打手 白癡 )
: 第一案  #1Kz7WI93
: 主旨:openeyes222檢舉yee381654729成立，惟訴之聲明不明確，不予處分。
: 1.本案要求yee381654729具客觀事實之答辯，
:   yee381654729以openeyes222曾經說過：趕快承認你們是呼喊派吧。
:   並以“呼喊派＂一詞是中國政府所創之詞，
:   認為openeyes222是執行中國政府交待的任務。
:   惟考慮兩岸政治現況，單憑前語恐有指謫當事人國族認同之虞。
:   並此項指控涉及相關法律上相關問題，無明顯直接證據，不宜輕率使用，
:   認定檢舉yee381654729成立人身攻擊。
:   另查openeyes222訴之聲明為版主禁止和討論串無關對網友本身的討論，過於空泛，
:   板規處分僅有具體事件事後救濟之功能，爰不予處分。

個人認為此案不宜成立，

第一此與政治學或社會學的國族認同無關，國族認同與此任務並沒有直接的因果關係。

這就好像指稱他人是台獨份子，究竟是具有何種貶抑的機制發生？

這牽涉到的應該是對於討論的不嚴謹及亂扣帽子，要成立人身攻擊本來就很難。

因為他不是這個立場，卻被說是這個立場，而被指摘的立場應該被解讀有貶意嘛？


第二板主認定如此，暫且無妨，惟若以後異端也可以成立人身攻擊？

因為「異端」不僅僅有國家不承認的可能性，也包含宗教上被認定非正統宗教的用法。

私以為異端作為某種分類縱然有排斥的意味，但仍可以學理作為合理主張辯護。

: 第二案  #1L7MnWLm
: 主旨:meltice 人身攻擊案成立，水桶判決14日(20150403-20150416)，請 查照
: 說明:
: 1.本案於討論美國法院立法情況，台端依空泛之概念(檢舉文中所稱:如果尊重別人)，
: 未敘明一般不特定之基督徒在何情境與何狀態有何不尊重他人之情事，
: 任意指謫特定宗教信仰之不特定人為白癡，已逾客觀上社會之通念，實屬貶抑之言論，
: 雖台端有言論自由，惟亦侵害不特定人之名譽之法益，
: 兩相權衡，明顯違反板規第2章第7條
: 判決水桶判決14日(20150403-20150416)

客觀與通念非可並用的說詞，

「客觀」為形上學自有自在的概念，而非價值通說的描述。

也就是說客觀在概念上處理是，A＝A的問題，而非，大家認為A不好的問題。

白痴具有貶抑意涵，不需要強調這是「客觀」的事實。

因為不同價值概念的匯集本身是無法「客觀」描述的。

只要被檢舉人無法解釋白痴不是貶抑他人的意思，就可以認為是貶抑。

這個在法哲學的討論有很多，即便大法官也會有這種法哲學ABC的謬誤。

例如：在學界及社運界惡名昭彰的617號解釋。

http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01.asp?expno=617

其所謂的「或對其他客觀上足以刺激或滿足性慾」就是一例。

: 二.不成立的案例
: 第一案 #1KXOvhss
: 主旨:有關台端檢舉案不成立,予以駁回,請查照
: 說明:
: 一、依據台端申請書暨現行板規第四章第一節辦理。
: 二、經查本規定略以(1)無客觀事實及因果關係論述可佐證且(2)該言論為針對特定使用
: 者或所屬族群之特質，使上述個人或族群感受惡意或貶抑之言論， 同時符合以上兩點者
: 皆屬之。凹你老木社會通念觀之，顯有前項之適用，惟後項之適用， 無法單從該檢舉語
: 句一望即知。以BBS諧音文化中，老木=老母。本人尚能知曉，但凹字之針對台端何種特質
: ，本人無法立刻想懂。考慮水桶為刑罰性處分，利益歸於被告。縱台端有主觀感受不佳，
: 請雙方自行妥處，不宜以公權力相繩。
: 三、本案台端檢舉案不成立，予以駁回。如不服本處分，請於處分次日發布後30日內，向
: 小組長提出申復事宜。

凹你老木，在脈絡中，表達的應該是「凹」的強烈語氣。

但是在多次他人制止其使用下，是否已經構成言語上的攻擊或傷害，可爭論。

: 。
: 第二案  #1Kqu8PVs
: 主旨:taonlys檢舉eno4022乙案不成立，訴之請求予以駁回，請查照。
: 說明:
:  1.有關eno4022對於討論主題與客觀事實之關聯性上，明確指出與angke意見不同之處，
:    因教義之討論，可受公評性較高，eno4022質疑並非無端放矢。且係爭之語句
:    {那你可能眼睛有問題吧} 就其脈絡上，並非攻擊台端之身體狀況，而為質疑台端
:    對本討論脈絡之想法，語句縱雖引起台端不滿，但未達一般人客觀上之標準。
:    (參本案相關推文)，又台端並未論證相當因果關係，未舉前例可證明該語句:
:    {那你可能眼睛有問題吧} 違反人身攻擊之標準。
:    基於刑罰性處分，利益歸於被告，本檢舉案不成立，訴之請求予以駁回。
:  2.台端不服本處分，請向組務版提出申訴，或循司法途徑尋求救濟。

基本上同意。

: 第三案  #1K-lDxCF
: 主旨:yee381654729檢舉alchem,alchemi乙案不成立，請查照。
: 說明:
: 1.教會因人的軟弱，而分門結黨，自使徒時代即可觀之。
:   我的意思就是你們各人說：我是屬保羅的；我是屬亞波羅的；
:   我是屬磯法的；我是屬基督的。(林前1:12)
:   而一般人的用語上，該教會的領導人物亦常用某某人的信眾，並未不合教會習慣。
:   是否單稱召會李常受信眾，即為達一般人客觀上認定為惡意或貶抑之言論，
:   尚有可爭之處。
:   本案申訴理由過於牽強，判決不成立。

基本上同意。

但是

第一：
我認為組務的例子在於提示我們應該回到究竟人性尊嚴的傷害。
是不是會被認定為人身攻擊中的惡意或貶抑這樣的條件。

或者板主認為人性尊嚴與貶抑無關？而不應該判定成立。

第二：

如果覺得不能成立，那板主對於此類行為的態度是什麼？
會採取完全放任、勸說但容忍，或者其他？

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Jorge Luis Borges:

"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."

(Truth never penetrates an unwilling mind.)

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→ amosvalen: 想請教你當版主的時候,判決怎麼都這麼短??
→ amosvalen: 批評別人的時候 都可以寫這麼長 你在擔心什麼?
可以理解，為什麼要寫多？簡單扼要易懂不是很好？

※ 編輯: uka123ily (39.10.34.48), 04/21/2015 23:47:02
→ amosvalen: 我用同樣的話回你 你又突然看不懂了? 不宜看不懂?
我不否認我常常不知道你在說什麼。

※ 編輯: uka123ily (39.10.34.48), 04/22/2015 00:26:07