Re: [討論] 基督信仰板板規草案，請組務審核（純私人意見）

[uka123ily (NUNCA MAS)]

如果我們先不爭論，先暫時同意把基信板類比為學術期刊。

請問，板主之任命是否要比照學術貢獻及聲望，由組務進行審查？

那請問你認為現行的板主有這個權威做出這樣的審查嘛？

我不是問說現在位子上就有權力，

而是問你現任兩位板主的學術著作在哪裡？ 有相關學經歷嘛？

ok，我不問你板主好了，請問組務要怎麼審查板主的資格？

看起來問題蠻多的，不過板主跟組務我們先不管好了。

你似乎看起來搞錯了我提出的2點。

一個文章會不會被刪掉，被禁止是一個權力分配的問題，是拳頭大小的問題。

多數人價值的集結是權力問題，而不是價值問題，我覺得這裡弄混很可惜。

今天一個價值的判斷牽涉許多不同的層面，

如果讓多數的價值去決定其他少數價值的存在的必要性，這叫做政治的妥協。

一旦多數決形成某一標準，這個標準只是一個政治的現實，跟價值沒關係。

這不是說多數決一無是處，而是多數決無法處理價值衝突，只能形成權力的分配。

明明沒有人受到傷害的情形下強行用多數決來否定他者。

也就是多數人用政治自由的藉口來剝奪他人的權利。

（當然稱為藉口就是我不認為這時候的多數決是正當的）


再者，比例性不會因為你同意不同意某個前提就不需要討論。

即便你認為討論風氣比自由討論更重要，你也應該處理比例性的問題。

也就是積極的提升討論風氣，

譬如嚴禁鬧版的手段如水桶，是不是真的能提升討論風氣。

所謂鬧版的行為影響討論的程度，是否應該以水桶方式去處罰。

明明這是最容易討論的論點。

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我再說一次我的主要論述好了:
: 基督信仰版是一個「學術」討論版。一個學術討論版的宗旨是要以討論
: 帶來原創性很高的、有學術價值、有用的新知。不是一個低級小道消息
: 的收集場所。
: 我們這裡可以類比一下學術期刊。一個期刊會設定一個存在的宗旨，並
: 限定說只有在那個領域並符合宗旨的文章才能夠被發出。在基信版，宗旨
: 就是討論基督教信仰。那現在問題來了，很多文章都是有關基督教信仰
: 的，但是有哪些文章算是可以過關，可以被發出的，哪些應該是被拒絕的
: 呢? 這裡的問題就是你文章中的兩個問題: 1) 誰有權力決定價值 與
: 2) 沒有價值的言論是否應該存在?
: 一個學術期刊接受任何人的投稿，就算不是學校單位也可以投。但是投稿
: 不代表文章就會被發出來。通常你投稿以後 Editor (編輯) 會把你的投稿分
: 給二到三位的 Reviewer (審委)，審委會閱讀並評論文章的價值並把評語
: 回報給編輯，最後才由編輯拍板決定要不要把文章發出。
: PTT上並沒有這種評審的流程制度，但是還是有很多類同。PTT上，版主
: 就是編輯，版主有水桶權力，可以決定那些文章可以被發出，那些文章
: 不能被發出。版友就是審委，版友會評論文章並建議編輯 (版主) 是否應該
: 否決 (水桶) 或接受一篇文章。所以回答你的問題:
: 1) 版主有最終權力決定文章是否有價值，但是這個權力是建立在多數
: 版友對於文章的評論上的。而現在情況是多數版友都認為Pipi的
: 性侵新聞沒有討論價值，就連你也是如此認為。
: 2) 不符合基信學術版的水準、沒有價值的言論可以存在，但不應該
: 存在於基信版上。這個標準與價值的定義是多數版友立定，由
: 版主來執行。Pipi的性侵文其實可以轉去無神論版，我相信那裏的
: 版友會很歡迎這類的轉文。
: 你最後說你當版主期間秉持「公正」與「效率」，我非常不同意。你可能
: 有不同的管理方式與理念，但絕非「公正」或有「效率」。剩下
: 比率性的問題我就不回了，如果連根本問題都不同意，沒必要討論比率。
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我並不完全同意你的鬧板定義，因為我還想要開始表列到底何為鬧板。
: : 但我認為以這個定義為前提的討論有助釐清爭點。
: : 討論何謂鬧板要仰賴板主是否有意願做出操作化的修正，
: : 如果他們沒有意願，其實我們討論何謂鬧板(包含甚麼行為)並沒有意義。
: : 我並不認為PIPI的言論是我認為的「有價值」，
: : 但同時我不認為我們判斷是否「有價值」是一個可以做為限制他人發文的標準之一。
: : 也因此以價值來判斷討論是否該進行是否是應當的，這牽涉到：
: : 1. 誰有權決定有沒有價值？
: :    有權者是否只是基於現實上的力量而做出判斷?
: :    也就是說我們或板主認為沒價值就不要討論，可能沒有規範性的意義。
: : 2. 沒有價值的言論是否應該存在？
: :    我們如果判斷一個言論是沒有價值的，是否即應該禁止他？
: :    這也要討論禁止是否是一個「最後手段」，是否符合比例性的判斷？
: : 今天他發文到底有甚麼必要限制？
: : 重點在於，我們基於版面去做出限制轉錄，其目的手段是否符合比例性。
: : 每周僅能轉錄3篇，這是一個規定，我們不清楚為何3篇，就我認為這實在有點少。
: : 但我必須說他確實是一個可操作化的規定。
: : 問題在於超過可以視為鬧板，這是否符合目的與手段的比例性？
: : 超過1篇跟超過50篇應該差很多。
: : 且我查了今年他被公告違規的紀錄。
: : 二月糾眾、三月人身攻擊，我怎麼都不知道他是鬧板累犯？
: : 另外我不太清楚找人幫忙轉錄新聞為何應該被當成鬧板？
: : 我今天說要找人幫忙找教會公報社新聞，會被說是鬧板嗎？
: : 我認為他被你稱為鬧板是因為他的意圖，而不是他的行為。
: : 若要顧及討論品質，禁止他轉錄並不會促成討論品質，只是把不喜歡的言論遮蔽。
: : 這個處罰在目的及手段的即產生因果有可能無關的疑慮。
: : 真要論及討論品質，你跟板主就應該自身做起，在內容跟討論方式上下功夫。
: : 不管私底下拜託或是公開獎勵認真討論的板友，或許都是可行。
: : 至於我當板主期間，我一直秉持公正與效率能提供討論最佳的養分，
: : 而非以過度介入或禁止做為引導討論的方式。
: : 我當時有設定轉錄篇數及格式，但是以「日」為單位，亦可申請大量轉錄，
: : 需求上應該足以滿足盡可能多數板友的需求。
: : 只要板友有需求且不妨礙他人，我認為並不宜以任意限制或禁止。
: : 如害怕版面被你認為所謂垃圾文淹沒，大家也可轉錄覺得有意義的文章。
: : 言論若作為一個市場是競爭的，我不覺得單一行為者可以把板搞爛，

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A：對不起搶了你的男人。

ME：不，你幫我省了約定清除大型廢棄物的時間。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.232.134
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1460631391.A.D38.html
推 nknuukyo: 在只看信仰的地方，要玩考據不太容易，而不作考據，討
推 nknuukyo: 論前提又很容易失真，不得不重視考據自圓其說時，又被
推 nknuukyo: 虧成對信仰不夠堅實，好<囧>的迴圈。
推 MarquisSADE: 看你每篇都鬼扯懶蛋的，不膩？就一個「基督信仰板」
→ MarquisSADE: ，白痴都知道是幹嘛的，而你板標看不懂也就算了，還
→ MarquisSADE: 要在這鬼扯什麼多數、權力、言論自由的？有事嗎？
推 MarquisSADE: 這世界還有很多不公不義的事，如果要搞這些，就放下
→ MarquisSADE: 鍵盤滑鼠，少在這裡嘴這種沒水準的東西。
推 MarquisSADE: 這種脫離現實世界的思維，竟還渾然不覺，整個像起乩
→ MarquisSADE: 一樣在那賣弄術語概念還洋洋得意，笑死人，清醒點好
→ MarquisSADE: 嗎？

我是不是要關心其他世界上不公義的事情應該與基信板主及板務無關。

你認為我提出的說法沒道理，應該是直接反駁，而不是反問我要不要去怎樣怎樣

2位板主前後公私不分的謬誤讓我嚴重懷疑板主是否能進行公正判斷？

請板主講道理似乎有點難度。

→ nknuukyo: 樓上，我自己順下來看，是覺得他只是回應前一位的討論
→ nknuukyo: 不然不妨板主說說私人意見：你贊同看板定位成"學術"嗎?
→ nknuukyo: 不過不管定調成"學術"與否，大概都有一群人會變成"白痴"
→ nknuukyo: 因為只有"白痴"才搞不懂這個板是幹嘛的....
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/15/2016 09:29:16
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/15/2016 09:30:02
→ neohippie: nknuukyo，基信版的分類應該是已屬於「學術」版