Re: [申訴] Buddha版的水桶判決問題

[t0444564 (艾利歐)]

致版友amidha與版主MartinJu：

本次申訴可分為兩部分，一是警告部分、二是裁罰部分。

一、警告部分：
版主依據他對板規與佛法[特別是三寶的部分]，
試圖主張版友的言論應以板規為依循，這點應當無疑義。
問題在於警告各項之實質內容是否過度或已經影響到正當的佛學佛法討論？

1. 「就像在電影星際效應裏演示的廣義相對論」
　  我閱讀原文之前後這裡似乎不必提及任何科學理論，
　　單就經文便可推論或提及兩處時間流動之不同？
　　但我認為這句話的重點應放在 就像 這意思是，
    版友amidha僅只是想透過這個實際的物理理論去呼應/佐證佛法中所提及的想法
　　如其所說：更容易體會明白。
　　此處未有更進一步深入連結物理理論與佛學的關係，更遑論超譯。
　　或許此處版主可說這是一個「提醒」，而不必措辭嚴厲。

　　當然，我們更希望每一次的討論可以直接論及核心，
　　而不必在外緣處使用比喻去讓對方體會，而是在關鍵處分析討論。

2.  「小乘」稱呼宜修正為「上座部佛教」，
　  這應當是在先前的許多地方的討論似乎無疑義。
    建請MartinJu應將容易誤觸問題的詞彙整併於板規附則中以減少這類模糊空間。

3.  如純就字面上的文義看起來似乎並沒有直指佛陀衣缽有無。
    而此處的一個癥結是，引用之出處與三寶本身便有牴觸。
　　[然，我對佛法沒有更深入的研究，無從去判斷該言論與三寶之關係是正負或無關]
　　但此項僅作為警告而不具有實質影響，懇請兩位對板規之範圍有更深入之討論。

4.  這裡比較明確的爭點是，版友amidha進行的應當是佛經之間的比對勘誤，
　　但在版主MartinJu所立旨的板規中來衡量，
    這裡應當是以「上座部的佛法僧」去校正修正其他處的佛法見解。

　　這點我很難肯定這具有充分的學術性的討論
　　（因為學術性討論勢必具有強烈的批派性），
　　但在具有侷限性下的討論空間還是存在的。

　　另外，版主MartinJu在援引板規之立場與標準自始自終是一致的。
　　版友amidha發表的意見確實與之在板規上的標準略有不同
　　（請注意，只是不同，並無好壞高下之分）。

5.  此處思想實驗之意涵應當釐清，此能使討論聚焦清晰。
　　通常思想實驗指涉運用想像力去設想一(理想，如無摩擦力/瞬間移動等)情境，
　　隨後針對在此情境下的狀況進行討論分析，以獲得洞見
　 （通常這類的洞見與直覺性想法有所出入，但不必然如此）。

    回到版友amidha之文章「佛經闡述時間現象的科學觀察」，
　　其中的描述在此不表，惟其精神乃在設想三人物持鐘錶計時。
　　我不確定提到這項物理學與後文論及

　　　　　大王！因為那位經營錢莊的屋主，為財產的因素奪取兄弟獨子的生命，
　　　　　以那個業的果報，他在地獄受折磨好幾年、好幾百年、好幾千年、
　　　　　好幾十萬年

　　這個段落等語與前述的介紹是否有直接關係。按通常之思想應該可以直接認定當中的
　　時間單位與一般地球上的時間單位相去不遠（最無須深思的解釋方式）。換言之，在
　　我的看法中我會認為前述的思想實驗似乎沒有實驗出任何事情或結論。

　　但撇去我個人的看法不談，版主MartinJu的意見近似於「你提的物理學與本版無關」
　　我相信這個看法確實有其道理所在。但這項也仍為警告而非裁罰本身；
    另外也提醒版主MartinJu，如若版友發表之意見其論證或思想並不精煉，
　　有時略為鬆散或行文之間的關聯不強也不必過度要求。
　　畢竟這件科學理論／事實／（無論我們怎麼稱呼），可能都與佛法不牴觸但也無關聯
　　那可視為一個附帶提及的敘述即可。

二、裁罰部分
　　這我需要先致歉，因為確實已經過了水桶之日期；
　　我日前與群組長討論是否離職交付更經常在PTT上的使用者來擔任小組長為宜。
　　不過這件事可能等此案件結束後在進行討論。

　　該裁罰之癥結點在「版友amidha之(援引)言論是否與三寶牴觸」。
　　版主提供的說法是「以自己的無餘涅槃推翻文中討論的『阿姜曼正傳』的三寶言論」
　　其檢附文章（阿姜曼正傳：至高的讚嘆）說明其文何以牴觸。

　　版友amidha回應表達「不清楚何以自身言論有推翻『阿姜曼正傳』，其僅就正傳上記
　　載佛阿羅漢來訪的事說明其看法」。對此版主之回應為「若有三寶言論，以三寶言論
　　為主，不以某個人(此按版友amidha)所講的為依據！」

　　(a) 我認為版主在這裡並沒有很清楚的回應為什麼版友推翻了阿姜曼正傳，
　　　　僅說有三寶言論就該以該言論為主
　　　　（但這不代表版友的意見推翻或與該三寶言論相悖）

　　(b) 那接著我們應就事實上去檢視「版友之言論」與「版主所依據之文獻」相較是否
　　　　有明顯相悖衝突之處。若有，那前述(a)疑慮較小（因版主以明確答覆）；若無，
　　　　那麼該判決並無依據。

　　　(b1) 版友之文章「阿姜曼見到過去佛與阿羅漢的現象」中，於我的理解旨在闡述
　　　　　 為何阿姜曼可以見到過去佛與阿羅漢的原因（大意似為「原先之因果未了，
　　　　　 因此即便進入無餘涅槃仍會將過去的果報付出」）

　　　(b2) 而在版主的文獻中已明確提到

　　　　　 　阿姜曼回答，他對於真正的佛陀與阿羅漢沒有疑惑。他還會感到困惑的是：
　　　　　 　佛與阿羅漢證得無餘涅槃[iv]後，應該已無任何殘留的世俗因緣法，為什麼
　　　　　 　卻仍可以身體的形式現身？佛陀對他解釋這個問題：

　　　　　 其後文似乎已經完整解答得以見到的原因，故可理解版主所謂「若有三寶言論
　　　　　 則以三寶言論為依歸」。畢竟佛陀所解釋的原因才應當是在這裡現象的主因，
　　　　　 而版友將之歸於果報似乎在字面上與佛陀之解釋並不相同。


　　至此該案可認定版主之意見依循板規並無過失。

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最後面的關於PS的部分係關於佛學討論之爭議，我不過問。

最後一項關於版務但未有其他人提及所以在此一併回應。
任用版主MartinJu未能過問版友意見實屬我一己之斷，但原因有二：
(1) 即便啟用選舉投票，若當選則無話可說；若無當選則仍由我擔任代理版主
(2) 我近期使用PTT之情形較不穩定（甚至有長時間未能穩定上線之狀態）
　　因此後者若由我持續擔任代理版主並不妥適。
最後乃是後見看法：版主MartinJu治板至今僅有一項申訴（這也因為他只有懲處一人），
這表示其在治板方向與我類似處於非到必要並不懲治。且我肯定發表布公告中提及於推文
提醒或警告板友之討論方向。這應當都是有助於看板討論方向往板旨靠攏。

當然，在我的立場我會覺得能不罰就不罰，如板主也注意到的是該文之討論是豐富的。
即便是錯誤的言論但能夠過推文等方式矯正甚至讓原PO察覺到自身之錯誤或偏見也是好的

最後為延遲回應申訴深感抱歉，
我盡可能修正PTT的使用習慣會穩定查閱Humserive看板以回應身為小組長的責任。
祝各位在看板使用上都能活躍

小組長 t0444564

　　　　　　

※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言：
: ※ 引述《MartinJu (荒謬人生)》之銘言：
: 版主大人，我與您一樣是佛教徒，不過只是見解不同。
: 版主責任是維持版上公正的佛學討論，而不是維護同於自己見解的佛學意見啊！
: : 相對論裡沒有提到天堂或地獄
: : 無法與佛經裡的現象比較
: : 更況且amidha大自稱有比地球上0 m/sec更慢的地方，所以地獄的時間才會過的更慢
: 我是說地獄的時間過得比人間快喔
: : 這不是佛法討論
: : 佛經裡談到的鬼神都在我們四周環境
: : 物理沒有這個說法
: : 故與板旨，以三寶為主，徹底無關
: : 電影當然更無關
: 佛法是在世間產生，指引世人覺悟，所以用世間現象來讓眾人容易理解。
: 佛陀講述佛法，不也常用世間現象形容那些凡人未知的現象。
: 我會以鐘錶形容，就是考慮到只用定性說明，容易讓人誤解，所以才加上定量說明。
: : 『小乘』這個說法多次在板上被南傳弟子反駁，甚至引起紛爭
: : amidha大可能真的不知道
: : 但我只是推文警告amidha大，並無水桶
: : 與板上文章的三寶說法牴觸
: : 板旨有提到，與三寶說法牴觸的文章不在本板討論範圍
: 佛陀到天界說法受供的事，是記載在經典上，怎麼會有與三寶說法牴觸的問題呢？
: 何況佛陀在人間時，也有到王宮或居士府邸受供的事。
: : 上座部佛教的佛法僧可以確信
: : vs.
: : 只有南傳上座部的巴利四部聖典可以確信。
: : 這是邏輯問題
: : 板旨經過板友投票後，超過半數同意必須以三寶為主
: : 其中必定包含僧人
: : 否定上座部僧人的言論不在本板討論範圍
: 我沒有否定上座部僧人，我只是用南傳上座部的巴利四部聖典，
: 指出大小乘經典上的記載內容有不相同的矛盾內容。
: 這只是佛學研究上的比對勘誤，怎麼能算是否定否定上座部僧人！
: : 目前物理界沒有實驗找到比地球上過得慢的地方
: : 這物理學超出本板討論範圍
: 相對論近光速的時間效應，已經在觀察到外太空衝入地球大氣的粒子上驗證。
: 衝入地球的大氣的外太空粒子速度極快，而發生時間流速變慢。
: 導致粒子因為在我們看來壽命變長，而更深入地球大氣。
: 這是現代物理學上已觀測的事實。
: : 板旨，若有三寶言論，以三寶言論為主
: : 不以某個人所講的為依據！
: 我本來就是在討論三寶的言論，阿姜曼不就是南傳公認的阿羅漢聖者嗎！
: 佛法版本來就是大家可以討論佛學的地方，版主不也是以自己意見在討論。
: 版主若是不滿意別人見解，大可發文反駁，而非以水桶禁止別人言論。
: : 學術講證據
: : 請先講物理學上一個實驗出來有比地球時間過得快或慢的數據
: 這種時間效應的現象，已被天文學與物理學反覆驗證，已是科學界公認的事實。
: 不僅只是物理實驗，連天文觀測都可以看到時間效應的現象。
: 現在世界各國粒子加速器在進行的高速粒子撞擊實驗，都要考慮到時間效應。
: 我們現在人人在用的ＧＰＳ，為了可以精準測量，都要考慮到時間效應的原理。
: 因為地表使用者與太空中人造衛星的重力場值會有些微不同，會有時間效應影響。
: : 1：X，請提供出來
: : 說南北藏傳都有偽經也是不行
: : 板旨以三寶為主
: : 若說南傳出家人的出家戒律都不可以相信
: : 以及言外之意有牽扯到這個範圍的言論都不在本板討論範圍
: : 可以延伸，但不能否定本來的三寶言論
: 我並沒說佛經全是偽經，只是指出現存佛經是有「非佛親說」的偽經。
: 我並沒否定原有三寶，而是以南傳原典內容批判偽經，因為偽經誤解流傳才會破壞三寶。
: : 歡迎有證據的學術比較
: : 自稱民間信仰的文章或有實驗數據的實驗都可以提出來
: : 自行重新定義的佛教詞彙或無法實驗的偽科學不在學術討論範圍
: 我們在佛法版就是在討論，誰能說誰的定義或思想就是絕對正確？
: 版主這樣是以一己判斷為正確在禁止別人言論，問題是版主您確定您的想法就是對的嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.126.5 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1628133121.A.F65.html
→ hawls: t0444564私相授受，違規賄與MartinJu板主職位，在申訴上，
→ hawls: 幫自己指名的人說話，自然不意外。沒有申訴t0444564違規就
→ hawls: 代表t0444564沒問題嗎？MartinJu沒有什麼被申訴就代表Mart
→ hawls: inJu沒問題嗎？兩位真是糟透。
推 MartinJu: 謝謝小組長，我想想怎麼調整才不過度干涉討論
→ hawls: 收賄者向授賄者道謝，看來對於某些人，所謂的公益或宗教，
→ hawls: 就是私慾的所有物。
→ hawls: 那些當初聲稱板主職位之事應不怎麼會被受理的人，
→ hawls: 現在amidha板友的申訴結果也出來了，這些人是否有羞恥心出
→ hawls: 來承認自己的意見錯誤？以及到底要不要出來改正過錯，依循
→ hawls: 正式管道處理？還是已經是一丘之貉了，所以也不是放任收受
→ hawls: 賄，而就是在支持收受賄？