推 laiboshen:是蠻合理的 但問題是雜魚為何要修練具現化系 而且他們 07/17 15:52
→ laiboshen:的槍都長一樣 07/17 15:53
推 BlueKidds:合理。長的一樣跟一起練有關。如炸彈魔 07/17 15:59
推 pfat123:沒有背道而馳 因為雜魚負責補給的話具現給他們的武器不需 07/17 16:08
→ pfat123:要有太大的強度 因為只是提供給補給兵防身掩護偵查用 07/17 16:09
→ pfat123:實際攻擊主力不是由雜魚發動 不用具現化太好的東西 07/17 16:10
→ pfat123:相反的 參照婆婆的念動力機車模式 放出系能力者提供彈藥 07/17 16:11
→ pfat123:或能量給機器人 這樣具現出機器人的念能力者在機具的變化 07/17 16:12
→ pfat123:上應該會有更多樣的應用 07/17 16:12
推 pfat123:更甚者 雜魚防身的能力並不只有具現化出的槍械 07/17 16:16
→ pfat123:只要能把補給做好不消耗多餘念力也是有可能的 07/17 16:18
→ D122:這是目前不太想面對的問題 因為幾乎每個上位能力者 07/17 16:22
→ D122:的能力都跟具現化有關 更甚者還可能遠距離操控/攻擊 07/17 16:23
→ D122:所以個人推論如果只是基本外型(槍 念獸...) 並且沒特殊功能 07/17 16:25
→ D122:的話(從旅團的話推論 具現化系是難纏在道具有特殊能力) 07/17 16:25
→ D122:就算是放出系也可做到 而反而對那些只有造型的物體應用放出系 07/17 16:26
→ D122:能力做遠距操控 反而需要更多操作系能力 所以相對的 蕾札 07/17 16:27
→ D122:雷歐莉會相對的容易煉成(反而華石豆狼會偏不利) 07/17 16:28
推 xknightx:很多能力都是複合式的 07/17 16:29
→ sujner:其實目前的具現化能力並沒很多吧...而且幾乎都是近身類型的 07/17 16:30
→ sujner:這次的葛雷姆算是很特殊的了 看得出是非常強的具現化能力者 07/17 16:31
推 jupto:我覺得葛雷姆具現槍枝給隊友不是難事 但是重點是沒這個必要 07/17 16:44
→ jupto:因為如果隊友自己也能具現槍枝 那用他們自己具現的就好了 07/17 16:46
→ jupto:葛雷姆可以把所有的精力集中在自己那把大槍上 07/17 16:47
→ jupto:基本上兩種可能是葛雷姆需要額外幫隊友具現槍枝 1.隊友具現 07/17 16:49
→ jupto:的槍枝比葛雷姆遠距離+少量精力具現出來的還差 07/17 16:50
→ jupto:2.葛雷姆可以幫隊友具現出其他樣式的槍枝 07/17 16:51
推 pfat123:依照任務分配或需求搞出不同的器械與其他能力者合作使用 07/17 16:54
→ pfat123:也是有可能的 多人使用的攻城器之類的東西 07/17 16:55
→ www8787:一天1000EXP 點本系10個SKILL 非本系點不到10個SKILL 07/17 17:33
推 tony77731:具現化沒有距離問題吧 庫逼具現化的房子這麼多 07/17 19:35
→ tony77731:應該是具現化槍枝跟子彈 放出系的優勢是對子彈威力強化 07/17 19:38
→ sujner:只有放出沒有距離問題。 07/17 19:39
→ tony77731:而不是發出念彈吧 07/17 19:39
→ tony77731:當初奇枒跟旋律跟蹤旅團那段 庫逼有具現化一堆大樓 07/17 19:40
→ sujner:有距離問題跟能不能維持是兩碼子事情... 07/17 19:41
→ www8787:放出不強就把放出練強 不好練也的練 07/17 19:50
推 norta:格雷姆能力公布了,可以領便當了 07/17 19:57
→ NoOneThere:有設條件的話, 具現化可解決距離問題, 但不能收放自如 07/17 20:03
→ NoOneThere:但如果沒特殊能力又不能收放自如, 那幹嘛不直接拿真槍 07/17 20:03
→ NoOneThere:其他放出系都是直接射, 這幾個還要配槍實在感覺很多餘 07/17 20:05
→ www8787:單純只是世界上有各種各樣的人而已 例如視軍武為天命這樣 07/17 20:20
推 shabox:好對付的原因也可能是具現出槍來就露出攻擊方式的端倪 07/17 20:25
推 sujner:就像小傑的布傷害不高一樣 具現出來的物體遠離能力者強度也 07/17 20:47
→ sujner:會下降 但具現槍跟刀劍不同 因為槍的威力主要靠子彈 所以傷 07/17 20:49
→ sujner:害部份可靠強化系能力者的念彈補足 槍枝本身有構造與基本強 07/17 20:50
→ sujner:度即可 這是很不錯的協作方法 如果一群拿刀劍的這樣就很糟 07/17 20:51
→ sujner:至於有槍拿比起空手射還是有差別的 這種協作方式就是1+1>2 07/17 20:52
→ www8787:S大是不是把放出打錯強化了? 子彈應該算是放出的修為吧 07/17 20:58
→ NoOneThere:具現槍是可行, 但要限定配合槍的放出能力靈活性非常差 07/17 21:00
→ www8787:用"周"纏住子彈 但會離開身體部分 應該會比較吃重放出部分 07/17 21:01
→ NoOneThere:隱密, 彈道, 目標數, 反應速度, 甚至彈藥數都會受限制 07/17 21:02
→ sujner:對！我打錯了！感謝提醒！ 07/17 21:02
推 P2:可以是高崙事先具現化給他們，再放隱 07/17 21:02
→ NoOneThere:放隱也難用吧, 人家一看你舉槍動作就知道了.. 07/17 21:06
→ sendicmimic:好奇一問: 用槍打出來的念彈和放出系自己發射，誰快? 07/17 22:23
推 kirimaru73:念能力有嚴重的心理因素 如果你覺得用槍射人很潮 07/17 22:56
→ kirimaru73:那你用槍放念彈就會好棒棒 反之就一點效益也沒有 07/17 22:56
推 Addidas:果列奴的猩猩們也不是從手上 甚至手邊具現出來的啊 07/17 23:01
推 jupto:念獸常常都是放出系操作系在用 本身就是較擅長把氣發離身體 07/17 23:13
→ jupto:當然不會有太多距離限制啊 07/17 23:14
推 ponguy:合理 07/18 08:50
推 tricktruck:合理 但還是覺得輕薄的假象和一撮火藥是變化系能力 07/18 09:05
→ sendicmimic:就綜合好幾種的阿~ 07/18 10:30
→ sujner:輕薄的假象是變化系能力吧 07/18 11:36
→ sujner:一撮火藥也是變化系 07/18 11:37
→ sendicmimic:為何不是具現+變化? 07/18 13:27
→ kaifrankwind:變化跟具現化間有些模糊地帶 就別太在意了 07/18 13:42
→ sujner:變化系擅長改變氣的性質跟形體 具現化擅長的是創造整個物品 07/18 14:41
→ sujner:以一撮火藥這種應用來說 只須改變氣的性質 有爆炸能力就好 07/18 14:42
→ sujner:也就是只需單一屬性即可 在念的應用上也會比較簡單吧 07/18 14:44
→ sujner:當然可以說是具現化炸藥再炸 但甘舒用的時候明顯沒看見火藥 07/18 14:45
→ sujner:從氣的性質改變會比較好理解吧 況且具現化的優勢應該是特殊 07/18 14:46
→ sujner:能力才對吧... 07/18 14:48
→ sujner:至於輕薄假象 由酷拉皮卡的經驗得知 具現化要創造一個物體 07/18 14:49
→ sujner:需要長時間的準備 輕薄假象這種應用要面對的性質太多種類了 07/18 14:50
→ sujner:應用時也不會太複雜 通常只需一種屬性(ex.皮膚,書面材質) 07/18 14:52
→ sujner:^但實際 07/18 14:52
推 jupto:具現化的優勢應該是在 收放自如和以假亂真 特殊能力每個人不 07/18 14:53
→ sujner:再輔以簡單的外型變換即可 也就是說以變化系的角度來講這 07/18 14:53
→ sujner:工作比較容易勝任 況且西索也是變化系的... 07/18 14:54
→ jupto:同也不一定都有或是實用 另外具現化也有人練非特定物品的 07/18 14:54
→ sujner:有具現化練非特定物品的例子嗎? 07/18 14:55
→ jupto:庫逼啊 隨便啥都能變出來 07/18 14:56
→ sujner:酷逼要有物體才能複製好嗎 他不是憑空創造 這例子不適合吧 07/18 14:58
→ jupto:為何不適合 他就是個具現物非特定的例子 只是他的條件是需要 07/18 14:59
→ jupto:觸碰實體 07/18 15:00
→ sujner:因為您誤會創造能力的應用啦 具現化是把腦中描繪的東西創造 07/18 15:00
→ jupto:如果依照庫拉的練法他需要多少準備時間? 複製一個物品需要幾 07/18 15:01
→ sujner:出來 所以需要對要複製的東西有很深的了解 庫逼的複製是跳 07/18 15:01
→ jupto:年來觀察嗎? 這根本不可能 07/18 15:01
→ sujner:過這階段 直接把外型那些拿來用 當然OK 但應用上不會比自己 07/18 15:02
→ sujner:變的還方便吧 似乎他也沒有改變複製物體的能力 07/18 15:03
→ sujner:所以能力適合的地方不同阿 07/18 15:04
→ sujner:如果能找出一個具現化能力者 想變啥就變 才符合條件吧 07/18 15:04
→ sujner:"所以需要對要複製的東西..." 『複製』改成『創造』 錯字QQ 07/18 15:05
→ jupto:樓上自己不也說了輕薄假象的產物應該也不是很複雜的東西嗎? 07/18 15:08
→ jupto:人家庫逼可以使用實體作為參考馬上做出一樣的東西 為何西索 07/18 15:09
→ jupto:不能用記憶裡對性質的觀察複製出一樣性質的"皮"? 07/18 15:10
→ sujner:庫逼身為具現化能力者 都要用摸的了 身為變化系的西索腦中 07/18 15:14
→ sujner:想一想就要變了？ 07/18 15:14
→ sujner:況且我本來就沒有說不能這樣 只是變化系看起來比具現更能 07/18 15:14
→ sujner:勝任此工作罷了 再說回來，西索都能直接變化系變的話 為何 07/18 15:15
→ sujner:還要特地使用旁系具現的能力呢？ 這不是很奇怪嗎？ 07/18 15:16
→ jupto:純變化系應用要做到輕薄假象感覺不太可能 因為模仿出來的皮 07/18 15:18
→ jupto:不能被看出來是"氣"啊 目前能達到讓其他人無法分辨是否為 07/18 15:19
→ jupto:"氣"的只有具現出來的東西 而且變化離具現很近應該也不難練 07/18 15:21
→ sujner:您可以回去看一下天空競技場 西索是先拿出手帕 在四角用念 07/18 15:39
→ sujner:當膠水 之後貼在手上 再用輕薄的假象模仿皮膚質感 如果是 07/18 15:39
→ sujner:具現化能力 他連手帕都不用拿 直接整個具現出來就好啦... 07/18 15:40
→ sujner:模仿出來的皮為何不能被看出是氣呢？ 除非你用硬吧 07/18 15:41
→ sujner:不然戰鬥時全身都被氣包覆根本是基本中的基本 07/18 15:41
→ sujner:不是難不難練的問題，是沒必要的話練來要做什麼呢？ 07/18 15:42
→ jupto:那又不是只能用在自己身上 要是用在不應該發出氣的物體上 07/18 15:50
→ jupto:不就破功了 需要手帕當底應該是因為變出的"皮"好薄沒強度吧 07/18 15:51
→ jupto:何況如果那是只是氣不就更沒理由使用手帕當基底了嗎? 07/18 15:52
→ sujner:如果您都能具現出手怕了 還在乎強度是在？強度不就是布的強 07/18 15:54
→ sujner:度嗎？就像您都具現鋼鐵了，然後又說鋼鐵很軟這樣? 07/18 15:55
→ sujner:所以只用手帕貼在斷臂接合處 人家一看就是用手帕黏的 07/18 15:55
→ sujner:才要用變化系能力改變手帕外型上的質感阿 07/18 15:56
→ jupto:我是說"皮"的強度很低 我可沒說西索有練具現出手帕的能力 07/18 15:56
→ jupto:變化系目前都只是說可以變化氣本本身的性質 沒有說可以變化 07/18 15:57
→ sujner:假設照您說的變皮好了 然後手帕當支撐 那請問一下 這樣具現 07/18 15:57
→ sujner:有什麼意義嗎？還不是要準備手帕...直接變化系不是更實在 07/18 15:58
→ jupto:其他物質的性質 改變手帕質感怎麼想都已經超過變化系的範圍 07/18 15:58
→ sujner:他不是改變手帕質感...是在手帕上面附加一層有皮膚質感的念 07/18 15:59
→ sujner:就是您說的皮的概念 這樣可以嗎? 07/18 15:59
→ sujner:手帕根本沒變好嗎... 07/18 15:59
→ jupto:問題是這樣不是用在生物身上不就很容易就被識破了 除非能做 07/18 16:01
→ jupto:到其他人看不出是"氣" 其他變化系能力並沒有這樣的例子 07/18 16:02
→ sujner:如果要弄到普通人也能騙的話 也許是要這樣才行吧 07/18 16:04
→ sujner:問題是目前沒有西索要騙普通人的例子 也沒看過具現化系能力 07/18 16:04
→ sujner:者只變材質的 都是整具出來 07/18 16:06
→ jupto:普通人事小 我是說念能者都可以看出氣和物質的差異了 07/18 16:10
→ tricktruck:j大 西索就是將棄覆蓋在手帕上變出皮膚的質感啊 07/18 16:14
→ tricktruck:而且西索自己也說過 如果被摸到或碰到就會穿幫 我相信 07/18 16:15
→ tricktruck:如果是具現化出來的 就沒有穿幫的問題了吧 07/18 16:15
→ sujner:念能力者如果很容易看出來就不會煩惱是具現化還是操作系了 07/18 16:16
→ jupto:所以重點是具現化啊 具現化是目前有說很難分辨 其他系統沒這 07/18 16:21
→ jupto:特性啊 另外如果有性質的"皮"很薄一摸就會穿幫很正常 07/18 16:22
→ sujner:根具現化到底什麼關係 不用摸就足夠讓念能力者煩惱了 07/18 16:30
→ sujner:也就是您所說的"念能者可以看出氣和物質的差異"就不成立了 07/18 16:31
→ sujner:具現化的優勢就是整隻變出來 比單一材質是有比變化強嗎？ 07/18 16:32
→ jupto:煩惱的點是無法辨識具現物和現實物的差異啊 也就是我一直在 07/18 16:32
→ jupto:說的如果純變化系就做不到這點 無法用來騙人 07/18 16:33
→ sujner:如果跟西索對戰時他們會取消凝 你的假設才有意義吧 07/18 16:38
→ sujner:事實上就是沒這種例子 07/18 16:40
→ jupto:"取消凝" 不懂，這和凝根本一點關係都沒有純粹只是具現化才 07/18 16:43
→ jupto:有能讓其他人無法辨別念能力做出的物質與現實物質差異的特性 07/18 16:45
→ sujner:問題就在於沒這種事 那是您的一廂情願阿 07/18 16:49
→ sujner:只要都看得到念 你用變化或具現弄出來的 沒有實際碰觸之類 07/18 16:49
→ sujner:只用看的也沒這麼好分的 07/18 16:50
→ sujner:你就算實際碰觸好了 你具現一塊鐵板 跟變化系覆蓋一層鐵材 07/18 16:51
→ sujner:質的念 有這麼容易區別嗎？ 07/18 16:51
→ sujner:具現化沒這麼猛好嘛... 07/18 16:52
→ sujner:您這樣根本在全盤否定變化這個系別 07/18 16:53
→ jupto:到目前為止所有讓人混淆是否為念或實體的case全部都提到具現 07/18 16:54
→ jupto:沒人想到變化系啊 07/18 16:55
→ www8787:變化就在具現隔壁...輕薄假像修為吃重變化加某程度具現啊 07/18 17:06
→ www8787:變化:性質 具現:實體 輕薄假像能力大概變化具現比例64開吧 07/18 17:13
→ www8787:小傑的剪刀屬變化性質如刀(剛性韌性+接觸面積小以至銳利) 07/18 17:28
→ www8787:但不需要直接具現刀的實物 輕薄假像雖然不至於真的是實體 07/18 17:30
→ www8787:只需要質感表面的特定的顏色、明暗特徵與反射效果 07/18 17:34
→ www8787:所以只需取形狀、顏色跟表面反射性質就有實物看起來的樣貌 07/18 17:37
→ www8787:也就是說 有了表皮 難道再加上原物體該有的物體、化學性質 07/18 17:41
→ www8787:將變化具現以二分法區別 乾脆說具現是變化100%版本這樣? 07/18 17:50
→ www8787:倒不如想成變化擅長靈活(性質多取少) 具現擅長一次就到位 07/18 17:59
→ www8787:所以我用比例來想是6:4(比例隨意) 而非就二分法切入 07/18 18:04
→ jupto:我是覺得具現和變化應該都有各自的技巧 只是能力可以混和其 07/18 18:04
→ jupto:技巧產生特性介於兩者之間的能力 另外我是覺得輕薄假象偏 07/18 18:05
→ jupto:具現的程度比變化多啦 07/18 18:06
→ www8787:變化1等修練氣的形狀 具現1大概就只能整天冥想物體吧 07/18 18:22
→ www8787:練到輕薄假像(又快又多) 變化 具現 等級都要高應該不為過 07/18 18:25
→ tricktruck:從漫畫看來 西索都只是在某個物質上覆蓋自己變化過的氣 07/18 19:57
→ tricktruck:還沒看過西索在沒有其他物質的輔助下用過輕薄的假象 07/18 19:58
→ tricktruck:所以依然覺得單純是變化系能力 07/18 19:58
→ sujner:問題在於 目前沒有任何具現能力者想變什麼就變什麼 07/19 02:13
→ sujner:要能完成輕薄假象的能力 他需要能具現非常多種東西 07/19 02:14
→ sujner:變化系的限制就沒這麼大 況且西索的應用上都是直接在現有 07/19 02:15
→ sujner:材質是覆蓋一層念來偽裝 如果是具現化不會是這種呈現方式 07/19 02:15
→ sujner: 上 07/19 02:15
→ sujner:就算具現在變化隔壁 但用不到具現能力的話 再近又如何呢？ 07/19 02:17
→ www8787:二分法乾脆說具現是變化系封頂(物理、化學性質全重現) 07/19 03:24
→ www8787:反正你說變化限制不大 那乾脆變化出一把槍也很簡單 07/19 04:06
→ www8787:變化出各種性質(耐熱、堅固、彈力)在一起而已 還能自行 07/19 04:12
→ www8787:以限制不大的變化系能力(形、質)把原本各零件性質全提昇 07/19 04:38
→ www8787:問題在於 具現低等時能力是怎樣。變化低等知道在練形狀 07/19 06:00
→ www8787:若具現低等時能力是直接實體 那輕薄假像不就更用到具現? 07/19 06:05
→ www8787:若低等時能力不是如此 那具現跟變化的關系 該如何二分 07/19 07:02
→ sujner:變化出一把槍限制不大？ 您誤會很大吧... 07/19 10:43
→ sujner:會說限制不大是因為輕薄假象通常只需要一種材質的效果 07/19 10:44
→ sujner:外型也很單純 槍...別鬧了 07/19 10:44
→ sujner:變化系沒在一團念分兩種以上性質的 至少目前沒例子 那是 07/19 10:46
→ sujner:具現化的特點 所以當需要一口氣變好幾種性質的組合 用具現 07/19 10:47
→ sujner:會比較適合 只需一兩種性質用變化就好 彈性也比較大 07/19 10:47
→ sujner:重點是一體性阿... 07/19 10:48
→ sujner:您一直在提具現具現 但完全忽略具現化要重現整個物體的困難 07/19 10:50
→ sujner:度與彈性 西索的用法也不是馬上變出個東西 況且他還是變化 07/19 10:50
→ sujner:系的 我不懂為何硬要把他塞到具現那裡 讓他像金講的一樣 07/19 10:51
→ sujner:好好當個能運用自身系別能力的高手，不行嗎？ 07/19 10:51
→ sujner:具現是變化系封頂...那到底要變化系做啥？乾脆改5大系好了 07/19 10:58
→ www8787:我的重點一直就只有一個 具現的困難度未到重現物體時 07/19 13:33
→ www8787:跟變化屬性重疊 所以為了不想把變化只當作具現低階應用 07/19 13:49
→ www8787:取的屬性(形狀、顏色、反射、形狀什麼的)越多 就會越需要 07/19 13:51
→ www8787:把具現的修為提高 而非只單純修練變化而已 也就是輕薄假 07/19 13:58
→ www8787:像拿遊戲技能樹概念 變化相關要點 具現相關也要點 07/19 14:15
→ www8787:只把輕薄假像歸變化的人 你們你像把具現當成變化封頂不是 07/19 14:23
→ www8787:而我會偏向輕薄想像需要更需要變化能力非單純只有變化 07/19 14:31
→ www8787:變化練到形狀掌握精準到夠薄 顏色、平滑、紋理等也要靈活 07/19 14:34
→ www8787:調配屬性間的比例來表現質感 雖然不到物體所有屬性完整 07/19 14:53
→ www8787:但這種靈活度(而且又多)跟重現度界於變化跟具現之間 就像 07/19 14:59
→ www8787:一個顏色界於紅與黃色之間 要二分不如分偏紅還是偏黃程度 07/19 15:16
→ www8787:乾脆改5大系是你的固執的二分概念分成非0即1會造成的問題 07/19 15:53
→ www8787:會導致變化100%版本、變化系封頂是具現 是你的問題 不是我 07/19 16:00
→ sujner:我還是看不懂你在說啥 "具現的困難度未到重現物體時跟變化 07/19 16:41
→ sujner:屬性重疊" 你確定是這樣？ 07/19 16:41
→ sujner:那到底要變化做什麼阿？ 07/19 16:42
→ sujner:火阿 水阿 電阿...全部用具現的出來就好啦 要變化幹麻？ 07/19 16:42
→ sujner:還有現在那一位具現化能力者能夠具現非固定型態的物體的？ 07/19 16:43
→ sujner:您一直把具現化的能力無限上綱 這樣到底要變化系做什麼呢？ 07/19 16:43
→ sujner:"為了不想把變化只當作具現低階應用 就會越需要把具現的修 07/19 16:45
→ sujner:為提高" 我根本看不懂你這句...到底為何需要具現的能力？ 07/19 16:46
→ sujner:"乾脆改5大系是你的固執的二分概念分成非0即1會造成的問題" 07/19 16:47
→ sujner:你這樣的分法才會造成只剩5大系的問題吧！ 07/19 16:47
→ sujner:反正變化只是具現的低階應用而已...直接修具現就好啦 07/19 16:48
→ sujner:請問變化系存在的意義是什麼？ 07/19 16:48
→ sujner:在您的說法裡面 要點變化的高階能力還需要先點低階的具現 07/19 16:51
→ sujner:能力 您確定六大系的關係是這樣的？似乎跟比斯吉說的不同阿 07/19 16:52
→ www8787:若具現低等時能力是直接實體 那輕薄假像不就更用到具現? 07/19 16:53
→ www8787:若低等時能力不是如此 那具現跟變化的關系 該如何二分 07/19 16:53
→ sujner:我看不懂您的二分是什麼意思阿 具現化就是直接實體阿... 07/19 16:54
→ sujner:只是你實體的完成度看你具現化的等級而已 07/19 16:55
→ www8787:性質越單純 我單純也跟你傾向一樣變化 但是輕薄的假像並 07/19 16:55
→ sujner:變化系就是改變氣的型態或外型 強度一樣看等級 07/19 16:56
→ sujner:是有什麼難分的？ 07/19 16:56
→ sujner:就是輕薄的假像這種能力太複雜 具現化才不適合好嗎... 07/19 16:57
→ sujner:就說過具現是要變出整個物體了 外型大小那些不是想改就改 07/19 16:57
→ www8787:的質感 就要附帶很多的性質如形狀(大觀凹凸 微觀平滑)XX等 07/19 16:58
→ sujner:這就是具現化的彈性限制 變化系只是單純改變氣的性質 07/19 16:58
→ sujner:你用多大的氣就改多大 多小的氣就改多小 相對具現彈性高 07/19 16:59
→ www8787:如果二分 這換句話說 就是具現成度XX%的能力(沒到100%) 07/19 16:59
→ sujner:也就是說 酷拉的鍊子大小都是相同的 不是今天他想要大鍊子 07/19 17:00
→ www8787:但與其二分 不如說需要用到越多性質時 就算是具現範疇內 07/19 17:00
→ sujner:就變大條一點 小鍊子就變小條一點 沒有這麼方便好嗎... 07/19 17:00
→ www8787:變化這多性質都還是只是變化 但變成變化到100%不就叫具現 07/19 17:01
→ sujner:您就是分不出變化跟具現的差別才會考慮XX%這種比率問題阿.. 07/19 17:01
→ sujner:變化到100%不會變成具現好嗎......我不懂您是怎麼理解的 07/19 17:02
→ www8787:但 與其要如此 我才說是紅與黃的關係 黃之間紅的過渡很大 07/19 17:03
→ www8787:照你想法的 就會變成變化鎖鍊也是變化 一團有鐵100%性質的 07/19 17:04
→ www8787:念團(小傑都能念刀喔) 反正形狀也是變化 性質也是變化 材 07/19 17:05
→ sujner:"變化鎖鍊也是變化" 為什麼？ 07/19 17:06
→ sujner:你如果想弄出整條鐵鍊 的確像你說的用變化弄的出來阿 07/19 17:07
→ www8787:念團 →變化鎖鍊形狀→有著鐵的性質(取決物理化學性質) 07/19 17:07
→ sujner:但充其量也只是氣改變外型的產物而已 無法像現實物體一樣運 07/19 17:08
→ sujner:動 如果要能像現實物體那般 就得花費很多心力控制 07/19 17:09
→ www8787:一團有著跟鐵鎖鍊實體有著相同物理化學性質的念團鎖鍊 07/19 17:09
→ sujner:與其這樣 這時用具現就方便很多了阿 07/19 17:09
→ www8787:就會變成 具現根本就是變化的應用技 具現跟變化只是等級差 07/19 17:11
→ sujner:問題就在於變化出來的產物沒有等同實體物的物理化學性質 07/19 17:11
→ sujner:所以才要具現化不是嗎? 07/19 17:12
→ sujner:你的應用如果有需要到這一層 用具現的確比較好阿 07/19 17:12
→ www8787:爭議點在於性質這個字 電 火 銳利 黏 彈等就是物理化學性 07/19 17:14
→ sujner:舉個例子：鐵鍊跟鐵條 單純用變化系只能產生出類似鐵條這種 07/19 17:16
→ sujner:用一堆鐵元素堆積而成的塊狀物體 要能像鐵鍊那般依照物理定 07/19 17:17
→ www8787:輕薄假像的在大觀上形狀的凹凸 微觀上平滑度 顏色等都也 07/19 17:17
→ www8787:是各種性質的組成所謂的質感 那這樣是 就會變更早前說的連 07/19 17:18
→ sujner:律甩動 就得由使用者自行控制 所以實際上那塊變化出來的鐵 07/19 17:18
→ www8787:槍 都解讀是變化系100% 反正各種構造的形狀性質都可變化出 07/19 17:18
→ sujner:是能做出非鐵所能的物理運動的（因為實際上是念團） 07/19 17:19
→ sujner:但具現化就不是這樣 因為是氣的實體化 所以變出的鐵鍊基本 07/19 17:20
→ sujner:上是遵守一般的物理性質 使用者不用特地控制就能做出該有的 07/19 17:21
→ sujner:物理運動 07/19 17:21
→ sujner:凹凸 平滑度 顏色 那用變化系的外觀改變能力就好了 07/19 17:22
→ sujner:您真要說 具現化要變成這樣才困難吧 07/19 17:23
→ sujner:假設您要變好幾本書 每本書的外觀都略有不同 不就具現到死 07/19 17:24
→ www8787:變化還能這麼多性質 那就是什麼叫變化就好 到100%重現度 07/19 17:26
→ sujner:但變化一團念只有一種性質 07/19 17:28
→ sujner:不像你具現化整個可以有好幾種性質阿 07/19 17:28
→ sujner:也就是說假設您要造一台用木頭與鐵合成的機械 07/19 17:29
→ sujner:具現化能一次整台就變出來 變化系就要先變鐵的部份再變木頭 07/19 17:30
→ sujner:部份再組裝 方便性哪種樂勝很明顯吧 07/19 17:30
→ sujner:適用的地方不同選擇就不一樣阿 07/19 17:31
→ jupto:變化的念也可以有很多性質好嗎 西索的伸縮自在的愛就有彈性 07/19 17:45
→ jupto:和粘力兩種性質 根本沒有人規定變化系只能讓念變化一種性質 07/19 17:46
→ sujner:抱歉 說的不夠仔細 您的例子是同一團有多種功能 而我的意思 07/19 17:46
→ sujner:是同一團裡有部份是功能A 部份功能B這樣 07/19 17:47
→ jupto:我覺得變化系和具現差最多的地方就是一個可以物質化一個不能 07/19 17:47
→ jupto:所以如果只是能量那說只用變化系還OK因為氣也是能量 07/19 17:48
→ sujner:也就是只要同一團念性質就相同 07/19 17:48
→ jupto:但是西索使用輕薄的假象都是在仿操物質 所以我覺得只用變化 07/19 17:49
→ jupto:根本不可能做到騙過其他人的目的 07/19 17:50
→ sujner:但事實上就是騙過去啦 07/19 17:50
→ sujner:甚至他自己都說過摸了就破功這種話了 很明顯他只要表面能 07/19 17:52
→ sujner:騙人就好 如果您要做到摸了用了等等都能騙 那的確具現適合 07/19 17:52
→ jupto:那是因為你假設變化系可以做到和具現化一樣的事 但是這樣就 07/19 17:53
→ jupto:變成根本不需要具現化系的存在 07/19 17:53
→ sujner:就哪個合適用哪個而已 07/19 17:53
→ sujner:"假設變化系可以做到和具現化一樣" 您誤會超級大吧 07/19 17:54
→ sujner:從來沒這樣假設過 看一下上面例子就知道了 07/19 17:54
→ sujner:我一直都把變化和具現分的好好的好嘛... 07/19 17:55
→ www8787:你的最大問題就是 假設一個能力一能分成1個系 不能混著用 07/19 17:56
→ jupto:那裡好好的? 你假設變化系可以讓念有任何性質 而且一團念可 07/19 17:57
→ www8787: 只 07/19 17:57
→ jupto:以有負數的性質 這樣任何實物都可以完美呈現完全取代具現 07/19 17:58
→ sujner:@jupto 我上面的例子有講到物理法則的差別 如果您有仔細看 07/19 18:09
→ sujner:的話就不會這麼問了... 07/19 18:09
→ sujner:@www8787 我想您誤會了 我沒有說過一個能力只能分成1系 07/19 18:10
→ sujner:我是指依我判斷輕薄的假象只需要用到變化系能力而已 07/19 18:11
→ sujner:如果像磊札與14名惡魔這種能力 我就會分成放出+操作 07/19 18:11
→ jupto:物理法則? 具現化系的修練方式還記得嗎? 任何人那樣對物體做 07/19 18:12
→ jupto:那種程度的觀察一定都能理解很多該物質的特性 照你的說法只 07/19 18:14
→ jupto:需要把觀察的性質全部用變化系附加到氣裡不就可以達到和具現 07/19 18:14
→ jupto:一模一樣的事了 07/19 18:14
→ sujner:什麼觀察到的性質? 07/19 18:14
→ sujner:鐵鍊那種依照甩動而成的運動是能用變化系賦予的? 07/19 18:15
→ sujner:我上面的例子講得很清楚了吧 變化系變出什麼性質 但還是念 07/19 18:16
→ jupto:授力後的行為也是物質性質裡的一種 既然彈力可以附加那這種 07/19 18:17
→ sujner:遵守的是念的物理法則好嗎... 07/19 18:17
→ jupto:一樣也是授力後的變化特性一樣也可以附加吧 07/19 18:17
→ sujner:那照您這樣講 具現化不就也能完全取代變化系了? 07/19 18:18
→ sujner:反正水電火之類也能用具現的出來阿 還是實體物哩 07/19 18:19
→ jupto:具現化不能啊因為是實體就會遵守物理法則啦 這可能也是沒有 07/19 18:26
→ jupto:很多具現化能力者去練能量的原因因為根本控制不住 07/19 18:27
→ sujner:遵守物理法則有什麼問題嗎? 07/19 18:27
→ sujner:"控制不住"? 哪來的推論? 07/19 18:27
→ jupto:也看過也有些板友覺得具現化只能具現物質不能具現能量 07/19 18:28
→ sujner:況且問題又不再好不好控制 照您說法 只要有能控制的可能性 07/19 18:28
→ sujner:就能取代阿 比較難練而已 07/19 18:28
→ jupto:就是具現化已經將氣變成物質所以必須遵守物理法則 簡單來說 07/19 18:29
→ jupto:鐵鍊不會飛啦 光就是走直線不會轉彎 07/19 18:30
→ sujner:你用操作系能力不就會飛了? 07/19 18:30
→ sujner:你硬要轉還是能轉阿 07/19 18:31
→ sujner:頂多就多系混合 然後變化系可以砍掉了這樣 07/19 18:31
→ jupto:多系混合能達到一樣的事不是很合理嗎? 重點不就變化系可以很 07/19 18:35
→ jupto:輕鬆的做到 07/19 18:36
→ sujner:多系混合能像具現化系一樣收放自如嗎? 07/19 18:37
→ sujner:能取代是怎麼來的? 07/19 18:37
→ jupto:而且這還是變化系可以賦予念"任何"性質的前提下 07/19 18:37
→ jupto:能取代是基於你的假設而來的 而且根據你的假設也不需要多系 07/19 18:41
→ jupto:變化系就能做到完全取代具現化系所有的事 而且做的更好因為 07/19 18:41
→ jupto:只要想就可以不遵守物理法則 想遵守哪一個法則就賦予對應的 07/19 18:42
→ jupto:性質就好 具現化系哪來的頭路? 07/19 18:43
→ sujner:我的假設變化系並不能取代具現化系好嗎 07/19 19:41
→ sujner:您一直誤會我的假設 然後無限上綱 再來反駁我 我實在搞不懂 07/19 19:42
→ sujner:是哪招? 07/19 19:42
→ sujner:就算退一萬步來講 假設變化系能創造所有性質好了 07/19 19:43
→ sujner:今天你要弄出像格雷姆那種機器人要怎麼做? 07/19 19:43
→ sujner:除了金屬性質 還有結構性質 觀景用的窗可能是塑膠的 07/19 19:45
→ sujner:又要塑膠性質 在來中間可能有許多彈簧 又要彈簧性質 還有 07/19 19:46
→ sujner:一堆哩哩雜雜的性質 全都給你加上去好了 07/19 19:46
→ sujner:我再退一萬步假設變化系一團念能有部分性質A性質B（這與我 07/19 19:48
→ jupto:我沒誤會吧 如果變化系不能賦予念"任何"性質那就表示這系統 07/19 19:48
→ sujner:上面的說明不同) 這樣整台給你造出來了 有比具現化方便? 07/19 19:48
→ sujner:而且你一收念整台就不見了 下次又要重造 這有收放自如? 07/19 19:49
→ jupto:在模擬材質這個應用時會出現無法跨越的極限 07/19 19:50
→ sujner:請問這哪裡能取代了? 光您講的"輕鬆的做到"就不知道差到哪 07/19 19:50
→ sujner:裡去了 07/19 19:50
→ sujner:所以變化系來個極限 具現化沒有 那具現化不就能取代變化了 07/19 19:51
→ sujner:變化系整個無地自容阿 07/19 19:51
→ jupto:我說的很清楚了 具現和變化都有各自的極限 變化無法讓本是 07/19 19:52
→ jupto:能量的氣變成物質 具現無法讓具現出的物質違反物理定律 07/19 19:53
→ jupto:除非混合兩者不然單純使用就會出現無法做到的事 07/19 19:54
→ sujner:請問這樣跟我說的有衝突嗎? 07/19 19:55
→ jupto:有啊 這樣用於模擬物質的輕薄假象純粹使用變化系能力就會 07/19 19:59
→ sujner:就會怎樣? 07/19 20:00
→ jupto:無法成功 07/19 20:00
→ sujner:請問哪裡無法成功? 07/19 20:00
→ jupto:因為是模擬"物質"啊 變化系不可能讓氣變成物質 07/19 20:01
→ sujner:西索的目地不是創造整個物體好嗎 占卜紙只改表面文字 GI的 07/19 20:02
→ sujner:book也只改上面的字 他只要創造一層念覆蓋上去變化就好 07/19 20:02
→ jupto:不管是不是完整物體 我認為物質和能量的差異是可以被辨識的 07/19 20:02
→ sujner:華石鬥郎的例子也是一樣 07/19 20:03
→ sujner:應用就跟你想不一樣 07/19 20:03
→ sujner: ^的 07/19 20:03
→ jupto:只要無法讓氣變成物質 輕薄假象就是可以被識破 07/19 20:03
→ sujner:那是你覺的吧...請問有例子嗎? 07/19 20:04
→ sujner:您要怎麼覺得我無法知道阿 07/19 20:04
→ www8787:問題就在把輕薄假象當成只需要變化系後 你什麼都能用粒子 07/19 20:06
→ www8787:解釋了 上至原子 化合物 還是各種想要的性質都是變化粒子 07/19 20:08
→ www8787:具現 然後又把具現當變化XXXX級的應用 根本矛盾 07/19 20:09
→ www8787: ^不 07/19 20:10
→ www8787:這種具現跟變化所謂的性質(物質)的模糊地帶 不能非黃即紅 07/19 20:13
→ www8787:也就是 我一直強調的 你的只用變化論點 根本站不住腳 07/19 20:13
→ www8787:反正變化就被獵人公會的流派分在具現隔壁 截長補短 互通 07/19 20:17
→ sujner:"然後又把具現當變化XXXX級的應用" 可以解釋一下嗎? 07/19 20:18
→ sujner:怎麼好像你比我還了解我說的話呢? 07/19 20:18
→ www8787:有無 以變化和具現的應用能力間比例混用 才能較合理解釋 07/19 20:18
→ sujner:這句我已經解釋過超多遍了 又一直提出來不知哪招 07/19 20:19
→ www8787:所有的變化 還是 具現 都能以物理、化學性質定義為合物質 07/19 20:20
→ jupto:"物質和能量的差異是可以被辨識" 這點很明顯吧螞篇第一次看 07/19 20:21
→ www8787:你的那個分別造東西再組出起來 就是是在變化高等稱作具現 07/19 20:21
→ jupto:到念的螞蟻都說圍繞能力者的是"能量" 而所有被人看作是物質 07/19 20:22
→ www8787:光是什麼?火是什麼?水是什麼?都是粒子 反應造成能量 07/19 20:22
→ jupto:的念能力產物都有或多或少混入具現化的能力 07/19 20:23
→ sujner:@jupto 請問您那個算例子嗎? 07/19 20:24
→ www8787:所以輕薄的想像 也有需要反射固定波長的物質 才能有顏色的 07/19 20:24
→ sujner:@www8787 所以...請問您想說的是? 07/19 20:25
→ jupto:那你舉個哪個變化系的產物被人誤認為物質的例子啊 07/19 20:25
→ sujner:反射固定波長?有必要這麼複雜???? 改顏色不就好了 07/19 20:26
→ www8787:我想說的是 用獵人協會的流派分變化 和 具現 就是比例模糊 07/19 20:26
→ sujner:西索不就是了? 07/19 20:26
→ jupto:目前就是根本沒有人誤認物質是能量 或是誤認能量是物質啊 07/19 20:26
→ jupto:西索那是你自己覺得啊 我覺得他有混具現啊 07/19 20:27
→ sujner:@www8787 比例模糊 那請問在您心中兩系有何不同? 07/19 20:27
→ www8787:顏色是什麼 眼睛感光細胞接收到某物質反射出的某波長不是? 07/19 20:27
→ sujner:西索的用法明顯就不是創造東西出來 我不懂你們為何要放棄 07/19 20:28
→ sujner:眼前的事實 一直做過多的解釋呢? 07/19 20:28
→ jupto:事實上具現也做不到"創造"東西啊 只是讓氣偽造成物質罷了 07/19 20:30
→ sujner:您覺得他需要有具現化能力 我是無所謂阿 07/19 20:30
→ jupto:也能變回氣回收回來 07/19 20:30
→ sujner:但目前他的應用就看不出來有具現化而已 所以我覺得以目前所 07/19 20:31
→ sujner:目前所知只需要變化系能力而已 說不定未來哪天真的冒出具現 07/19 20:31
→ www8787:我一開始 就有用 靈活 與 一次完整 說明 彼此間是比例問題 07/19 20:31
→ sujner:應用 我也說不准阿 只是就目前情況分析而已 07/19 20:32
→ sujner:未來會怎樣 您可以自由想像阿 07/19 20:33
→ www8787:而所謂的材質所用的性質 雖不至於一次直接出來完整的物體 07/19 20:33
→ sujner:@jupto 您一下說實體化 一下就說無法創造東西 我實在搞不懂 07/19 20:34
→ sujner:您標準在哪... 07/19 20:34
→ jupto:就是說雖然是把氣變成物質 但是只是對釋放者以外的人而言 07/19 20:35
→ sujner:@www8787 可以簡短解釋兩系的差異嗎? 比例來比例去的 07/19 20:35
→ sujner:我還是不懂差異在哪 07/19 20:35
→ jupto:對於施放者而言那仍然是他自己的氣 可以進行回收 07/19 20:35
→ sujner:話說比例您又是怎麼決定的? 07/19 20:36
→ sujner:@jupto 所以到底是不是物質? 07/19 20:36
→ sujner:請問您到底要分多複雜才甘願呢... 07/19 20:36
→ jupto:也沒多複雜啊 反正對使用者而言還是氣只是有了物質特性 07/19 20:38
→ jupto:所以很多事都不能做了 像是操作或是變形 反而不方便 07/19 20:39
→ sujner:...... 07/19 20:39
→ sujner:還是請您正視一下眼前的事實吧 07/19 20:40
→ jupto:好處就是對於其他人無法分辨那是氣還是真的物質 07/19 20:40
→ jupto:啥事實? 跟劇情上有衝突的點嗎? 07/19 20:42
→ sujner:上面講過了。 07/19 20:43
→ sujner:順便說一下 上面的"創造"是指變東西出來 不管是氣還是物體 07/19 20:44
→ jupto:啥? 從頭到尾你舉出來反駁我的例子都是基於西索沒用具現化 07/19 20:45
→ jupto:的前提下來說的 07/19 20:45
→ sujner:如果西索是用具現化能力 應該會看他先變塊皮然後再貼在斷臂 07/19 20:45
→ sujner:先變張占卜紙再貼在原占卜紙上（甚至替換掉） 07/19 20:45
→ sujner:先變個book的頁面 再覆蓋再原本的頁面上 07/19 20:46
→ jupto:我不是說了嗎? 具現的程度太低沒有達到足夠強度的皮所以一定 07/19 20:46
→ sujner:但實際上他只是指頭上覆著念 滑過去而已 我是不懂這到底跟 07/19 20:47
→ sujner:具現化有何關係就是了 07/19 20:47
→ jupto:要貼在其他東西做為基底 07/19 20:47
→ tricktruck:j大為什麼不把它想成 西索只是把他的氣覆蓋在布上 然後 07/19 21:32
→ tricktruck:將它變成跟皮膚一樣的顏色就好呢? 為什麼要執著在具現 07/19 21:34
→ tricktruck:化程度低這件事? 具現化簡單來說就是具現出實體啊 而輕 07/19 21:35
→ tricktruck:薄的假象一摸就破功 明顯跟具現化能力不符 07/19 21:36
→ jupto:因為目前沒有出現念能力者無法辨識氣與實體物質的情況 07/19 21:37
→ tricktruck:況且西索這個能力本來就是要用來騙人的 實在沒有具現化 07/19 21:38
→ tricktruck:出什麼東西的必要 07/19 21:38
→ jupto:有部分人會認為獵人裡念能力者和JOJO裡的替身使者一樣會因為 07/19 21:38
→ jupto:學會念而無法分辨能力與實物的差異 但是我個人不支持 07/19 21:40
→ jupto:我覺得不混具現化系 就無法呈現混淆視聽的效果 07/19 21:41
→ jupto:而這也是具現化系的其中一個優勢 07/19 21:41
→ sujner:目前也沒有出現念能力者能容易辨識變化與實體物質的情況 07/19 21:41
→ tricktruck:就是因為沒有這種辨識方法 所以才要修練這個能力騙人啊 07/19 21:42
→ sujner:明明兩者都沒有 您卻只堅持在其中一方 眼前的事實卻不考慮 07/19 21:42
→ tricktruck:西索自己說觸摸過就會破功 這就是簡單的辨識方法 07/19 21:42
→ sujner:明明有簡單的解釋方法 卻硬要選擇複雜的方法 07/19 21:43
→ jupto:我說的就是螞蟻啊 在他們眼中能力的產物就是能量的形式啊 07/19 21:43
→ tricktruck:不好意思 我只是提出自己的看法 卻讓三位戰這麼久 07/19 21:43
→ sujner:你說的只是單純的能量 那有用變化偽裝過嗎？ 07/19 21:43
→ sujner:我不懂你那來自信這能當例子的 07/19 21:44
→ sujner:然後又說具現化也是氣 為了解釋這個盲點還特意分成"自己看" 07/19 21:45
→ jupto:t大別在意 反正其他主題我也沒啥東西想討論 07/19 21:45
→ sujner:和"別人看" 是有必要這麼複雜？ 若無必要，勿增實體。 07/19 21:45
→ jupto:我會提"觀察者"是誰的差異是因為這樣更釋合解釋為何我不認為 07/19 21:48
→ jupto:變化系可以附加任何性質的原因 因為這樣就真的完全和具現化 07/19 21:49
→ jupto:沒有分別(因為對於使用者而言都是在給氣附加性質) 07/19 21:50
→ jupto:所以我才覺得兩者的差異應該是在附加性質上的不同 07/19 21:52
→ jupto:變化系無法附加只有物質才有的性質 所以用變化系永遠無法把 07/19 21:54
→ jupto:氣偽裝成物質 07/19 21:54
→ sujner:我不懂的是 就算兩系附加效果有限制 那又如何呢？ 07/19 21:55
→ sujner:我也沒說過變化系能附加所有性質這種話阿 07/19 21:55
→ sujner:您還是無法擺脫上面提的問題 07/19 21:55
→ sujner:^這樣 07/19 21:57
→ jupto:事實上也不用討論啥了 因為s大和我之前有一個假設是完全不同 07/19 21:58
→ jupto:我不認為 視覺上能做到讓人無法分辨物質和能量 但是s大認為 07/19 22:00
→ jupto:這是可以做到 目前有這方面嫌疑的只有西索一個案例所以也沒 07/19 22:00
→ sujner:我根本不用假設那句好嗎... 07/19 22:00
→ jupto:其他能當作討論的例子可以得出任何結論 07/19 22:01
→ sujner:只以西索行為分析就足夠我站穩腳步了 07/19 22:01
→ sujner:只有您的論點才非要那句假設不可 07/19 22:01
→ sujner:所以我根本不在乎假設是怎樣... 07/19 22:02
→ sujner:我會跟你討論那句只是想說"不管是從你或我的角度出發都無法 07/19 22:03
→ sujner:證明自己一定對" 既然如此，一直死抓著這句要如何討論？ 07/19 22:03
→ jupto:說穿了去掉西索這個案例根本也沒其他佐證雙方說法的案例啊 07/19 22:05
→ sujner:請問討論輕薄假象我還砍掉西索的例子意義何在? 07/19 22:06
→ sujner:可以請您先整理一下思緒嗎... 07/19 22:06
→ jupto:問題是現在就是在討論西索的輕薄假象是否有含具現化的成分 07/19 22:07
→ jupto:而這前提雙方假設就是一個有一個沒有 在該能力上去找答案 07/19 22:08
→ sujner:等有第二個人能用輕薄假象 我再考慮去掉西索的例子 07/19 22:08
→ sujner:我剛剛就說過了我根本不必假設... 07/19 22:09
→ jupto:就會陷入先入為主的情況怎麼證明自己的理論都是對的 07/19 22:09