Re: [專討] 農地農用的理想與挑戰

[yoyoruru (哇系笨阿佑)]

農地農用，宜蘭價值
有時候也不太懂，要的究竟是糧食安全，還是綠油油的景觀
是真的想務農沒有地，還是看不慣農舍的興建

「一堆農地都拿去蓋豪宅了，以後糧食危機怎麼辦？」
偏偏每年的農產品產能都還是正成長
「房子蓋下去了，以後沒農地可以種怎麼辦」
農地銀行也還一堆一坪年租金便宜到不行的閒置農地
擺了好幾年沒人要租
更不要說連擺都懶的擺上去任其荒煙蔓草的

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以前參加公民運動，前輩說過，主軸先抓明確，架構清晰行動才有力道
抓定單一議題，你才能事先準備，應付各方質疑

今天農地農用雖然是個主議題，但核心問題卻是分歧，各吹各個調
沒有一個完整的脈絡，自然也感覺沒有充足的準備

宜蘭有多少農業人口，有多少潛在欲從業人員
農地耕作面積，多少休耕，多少閒置，多少產能與面積不符
到土壤性質，氣候，適合作物，售價，同類型農產品進口價，競爭力

今天參加公聽會的一般民眾不用懂沒關係
但想要投身運動的，這些不是一句"這是政府該研究的"就能帶過
想要發起一個長久有力的公民運動，進而提升到全民意識
只靠政治人物一時的議題造成的熱度+靠著口號的情感
只會有短暫的效(笑)果
要長遠、有強度
重點還是提出各項研究、數據，來跟政府、法律抗衡

陳金德下台！為什麼要他下台？
因為農地要農用！
什麼是農地農用？現在農地與產量與從業人口的關係是？
農產品跟農舍的關連是？統計上有顯著相關？

違建？那市區的要不要處理？
土地正義？所以要挺時代力量？那汐止滿滿的工業宅，黃國昌要不要去碰這塊？

離題了～
這段時間吵農地農用，是也不想直接把它歸到政治議題

但真的有心維護農地，發展農業
很多產銷班、小農協會、互助會，甚至區域民宿發展群組可以加入看看
他們都默默的在做，其實小小的活動也不少
而這些實實在在的小事，都比那些空泛的大議題有用的多

不然就認真的把這些空泛的議題，補足實質的架構，完整的脈絡
再發起吧～
不然單純因為陳金德的一些行為，就要喊出這麼大的標題
很難不拿來跟政治利益做結合
功課做得似乎也不太足

農地農用很好
但現階段感覺起來，我們這些住農舍還開民宿的萬惡良田破壞者
開發在地農產品風味餐，配合協助小農進行銷售、參訪
對區域農產品的配合推廣、農業的貢獻，搞不好還比較多一點 XD

基金？提出想法建議很好
但同時也要想出可行的實際內容是什麼，管理單位政府或民間？.........
這都是當年參與議題發起前，會被頭頭拿出來電的問題
而感覺現在團體在議題發起上，很不嚴謹呀～

再者，農會什麼都缺，就是不缺錢～

※ 引述《kogrant (詹姆士汪)》之銘言：
: 在這邊打嘴炮沒有用啦，什麼成立基金支持永續農業
: 我說今天這個局就是阿德佈出來當殘局，逼各方表態用
: 雖然前幾天人渣教授對於阿德做事的聰明程度評價不高
: 但是我怎麼看都覺得這個局是演給那些金主看
: “你看看這樣子搞，一般輿論的聲浪有多大，你們這些傢伙還不挺我”
: 這個局觀察重點應該是農地農用可以集結出多大的聲音，
: 既然舞台現在搭出來，
: 如何延續增加聲浪去影響政策，才是正反各方操盤者要關心的重點
: 聲浪如果夠大，下一個上台的縣長農地政策勢必依照最大民意公約數進行
: 以上觀察
: ※ 引述《forevergood (李哥)》之銘言：
: : [序]
: :     支持農地農用的理想很好，我也支持，但是現實與理想有落差，
: : 近日看到友善小農與在地老農都說自己才是支持農地農用，並覺得對
: : 方反對農地農用，這到底出了什麼事？我想要來釐清只看數據資料可
: : 能無法看出的現象，我大概也知道為什麼，也不希望友善小農與部分
: : 真正支持農地農用的在地老農對立，也因為有一點農經背景知識，來
: : 稍微解釋這當中的緣由，畢竟他們全部都是支持農地農用，更不希望
: : 看到有務實耕種老農在這場改革中自殺，走上絕路。
: : [前言]
: :     在古代歐洲，任何商業行為都被視為罪惡，因為一次的交易需要
: : 賺取利潤，這可能就會炒高商品價格，損害市場經濟，在今日的台灣
: : 房地產、農地、工業建地也都出現相同情形，然而當商業交易不活絡
: : ，市場經濟又可能出現一攤死水，會讓勞動生產停滯，也影響經濟循
: : 環，這或許是宜蘭推行農地農用所發生損害農村經濟情形。
: : [正文開始]
: :     曾經有人問我李某，為何草屯鎮的房租比南投市的房租高？我相
: : 信你們宜蘭也是羅東鎮的房租、店租比宜蘭市高，而且小吃餐飲也比
: : 宜蘭市貴，因為兩地的產業人口組成不一樣，影響經濟結構和消費文
: : 化。
: : 一、房市的熱絡與泡沫對生活影響
: :     在鄉民界曾有一位很有名的、評價很高的公民運動參與者兼老師
: : ，別稱肉身菩薩、男神、天菜，為何他發起巢居？他說：他一個老師
: : 一個月8萬元的薪水，竟然在台北買不起一棟房子。不僅如此，他也
: : 觀察到台北的房市交易越熱絡，相對房租越高、空屋越多，然後一堆
: : 無殼蝸牛租不起房子，甚至跑去租違法加蓋分租雅房，也變相助長
: : 違建的風氣。
: :     但這個怪象又是為何呢？想想你是一個有產階級，你要買房子投
: : 資，你一定會想辦法獲得最大投資報酬率，所以當你買貴了！你一定
: : 會從房租上收回買貴的價差，甚至再把你買貴的價差，以及代書費、
: : 仲介費的成本，轉嫁給下一個買者，如此藉由不斷的交易買賣行為，
: : 房價越來越高、租金越來越高，最後惡性循環結果就是一堆無產階級
: : 或社會底層勞工、或社會新鮮人租不起房子，可能轉租非法加蓋分租
: : 雅房，或者變成無殼蝸牛。
: :     同樣房價不斷藉由買賣，賣價越來越高，但相對投資報酬率則越
: : 來越低，房東最後可能覺得，我租房子的租金投資報酬率與相對付出
: : 不成正比、杯水車薪，而且還要負擔租房子一堆房客裝修雜事，乾脆
: : 不租變成空屋，所以這就是為何鬼屋、鬼樓、鬼市的由來，同時又產
: : 生一堆無殼蝸牛，完全自由市場經濟主導，政府不加以干預，就可能
: : 變成這種情況，舉香港現在蝸居、鬼樓問題，就是如此。
: : 【記錄片】香港的蝸居生活-不再是樓貴買不起，而是租不起。
: : https://www.youtube.com/watch?v=5xyDSl56fUg
: :     而房市的交易熱絡，也會帶動土木業、家電業、水泥業、仲介業
: : 、銀行業、保全業、搬運業的市場熱絡，並創造更多就業機會，但是
: : 也會加大貧富差距，讓資本家更富，無產階級更窮，除非到泡沫經濟
: : 湧現，才又會是一次財富洗牌。
: :     所以商業區的房子較貴，租金愈來越高，連帶生活物價也會變貴
: : ，但工作機會也會比較多，而文教區的房子由於資金流通性不高，交
: : 易不熱絡，所以房租店租不貴，相對物價便宜，但是工作機會較少。
: : 二、農地湧現與房市交易熱絡同樣問題
: :     舉上面這個例子現在要討論的農地農用議題有什麼關係？當然有
: : 關係。受到農發條例影響，農地開放自由人買賣，所以資金湧入農村
: : ，然後農村經濟藉由農地買賣交易讓老農、房仲的經濟活絡起來，帶
: : 動農村經濟發展，也提升休閒農業產值，所以一分農地一年種稻回收
: : 效益是3萬，而一分農地實際價格是30萬，所以我買到農地只要耕種
: : 10年就可以回本，因此還有不少人選擇買農地耕種，但是17年過去，
: : 一分農地的實際價格藉由不斷買賣交易從30萬成本成長到300萬、600萬
: : 、900萬，你想想，假如一個人要實際種稻，他要多少年才能回本？
: : 所以他就會想辦法從這塊農地上賺取更大利潤回來，假如他是有良心
: : 、維護農地農用的農民，他可能就會栽種更高經濟價值作物，假如
: : 他是投資客，他可能就想想辦法蓋農舍，甚至變成民宿、觀光果園、
: : 農產觀光工廠等休閒農業方式來回本，用直觀想你種稻假設一年回收
: : 3萬，可是你經營民宿一晚可以回收5000元，你會選擇那些方式回收
: : 成本。
: :     再來另一個問題是，當回收的報酬率越低，可能產生的問題是讓
: : 農地持有者乾脆棄耕，領休耕補助來養地，等來日賣地套利，所以這
: : 就是為何『當農村交易熱絡，農地價格為高，休耕面積相對會變高，
: : 糧食自給率降低』，當然這還扯到個體經濟學因素，因為我沒有個體
: : 經濟學背景，我不想說太多。
: : 三、老農支持農地農用與反對農地農用的矛盾
: :     然而回到本文重點，為何在林前縣長訂定農舍興建審查辦法，為
: : 何會影響農村經濟，甚至引發老農抗爭？某些安穩務農的老農又不是
: : 投資客，為何反對小農的『農地農用』口號？答案是資金周轉問題。
: :     舉我這次從公民朋友得知，很多在地老農他們支持農地農用，但
: : 是又反對守護宜蘭工作坊的農地農用理想，很大原因就是借不到資金
: : ，因為任何一個農業機具、資材，甚至溫室的搭建都需要很高的資金
: : 成本，尤其是有機農業這塊需要很多資金，而一般老農戶頭不會閒閒
: : 沒事存好幾百萬、好幾千萬資金，這都需要借貸周轉。
: :     然而有人會問，去跟農會、銀行借啊！但是究我目前所知，現在
: : 農民拿農地去農會、銀行借錢是借不到錢，而在宜蘭林前縣長限縮農
: : 舍興建辦法後，為什麼會開始借不到錢，因為銀行信貸也不是笨蛋，
: : 他會審查你這筆農地所能產出的價值，在不能蓋農舍情況下，也一定
: : 不能經營民宿或休閒農業，假如老農無法還款，可能也賣不到好價錢
: : ，買者(自然人投資客)也不會笨到買一筆無法創造更多利益的農地。
: :     而宜蘭過往熱絡農地交易出現從眾行為(Herd Behavior)，農地
: : 已經湧現泡沫經濟，所以某些農會或銀行不敢隨便借貸，怕造成呆帳
: : ，以至於很多想從事農業生產的在地老農借不到資金周轉，想從事生
: : 產沒辦法，所以反對農地農用。
: :     而過往這些自由市場經濟下的農地交易，大部分都是跟農會或銀
: : 行借貸，然後藉由不斷交易，買賣價格變高，所以買賣方不斷跟銀行
: : 或農會提取未來財，用經濟學觀點有點像虛擬資本>>>>現實資本，所
: : 以農地和農村經濟湧現泡沫化危機。
: : [結論與建議]
: :      所以我還是要支持農地農用，捍衛農地農用，不能讓農村經濟
: : 泡沬，損害友善耕種小農、務實耕種老農的退休金和棺材本，但要
: : 解決現在部分老農的問題，因此建議成立《農業永續發展基金》來
: : 幫助老農，藉由資金活化，專案審查補貼，幫助老農從事生產，
: : 才能讓更多人支持農地農用政策。
: :     也要杜絕農地過渡熱絡交易買賣，由政府主導干預，避免自由市
: : 場經濟所產生的陋習，不讓資金小者恆小、大者恆大，造成分配不均
: : ，避免農村經濟泡沫，出現動盪，損害台灣農業永續發展。
: :     我想仿造日本明治維新推動改革發起國防捐一樣，所以宜蘭農地
: : 農用改革，也要有農業永續發展基金，倘若基金成立，我將默默捐出
: : 部份稿費、或演講費&活動費支持改革，幫助台灣弱勢農民經濟，也
: : 希望陳代理縣長將他的薪水捐給農業永續發展基金。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/I-Lan/M.1514109496.A.A9C.html
※ 編輯: yoyoruru (122.100.73.128), 12/24/2017 18:02:30
推 access: 糧食安全充其量看似真，實際上就假議題而已
→ access: 目前情況不是沒田可種，而是願意種田的人越來越少
→ access: 多數人希望的就只是出雪隧能看到綠油油的田
→ access: 違規農舍限制是沒話說，但問題在於限制完之後呢?
→ access: 根本沒多少人在持續關心後續規劃、農民收入等等
→ access: 要讓農業永續發展勢必還是得讓年輕人看見種田也是有未來的
→ access: 但目前在農作上真的看不太到未來
推 shinepin: 這篇講得實在多了
→ yoyoruru: 糧食安全問題在台灣的確是存在的 但國安問題的解決
→ yoyoruru: 該由中央去做處理 國營農業區 大量收購保存 都可以討論
→ yoyoruru: 但要以限制個人農業用地使用方式來達成糧安卻不太可能
噓 bplin: 原來民宿的目的是發展小農經濟，受教了~
→ yoyoruru: 民宿的目的是要過生活~ 但對一些小農而言 我們互相協助
→ yoyoruru: 對他們帶來的利益與貢獻~ 應該是比一些人多唷
→ yoyoruru: 當然，學習中文跟不腦補也很重要
推 kogrant: 推這篇，原只想備份而已沒想到釣到這麼實在的文章
噓 goodat: 只要像日本一樣，對進口農業設障礙，國內農民地位就提高，
→ goodat: 薪資就會增加。一直開放進口，就是農業破壞。
→ yoyoruru: 進口設障礙...台灣電子產品要不要外銷~
→ yoyoruru: 台灣不是日本呀
→ goodat: 中國土地嚴重污染，台灣又沒良田可耕，就會責怪這一代人短
→ goodat: 視、無知、遺害後代子孫。
→ yoyoruru: 但這位朋友 台灣的困境是已經嚴重到快沒下一代了~
噓 goodat: 台灣電子產品外銷誰說要犧牲農業交換的？這只是炒地藉口
→ yoyoruru: 不然...其他國家都是潘仔...台灣不可替代性的產品不多呀
推 goodat: 台灣全國進口農產品值，遠不如手機的1/10，炒房才是目的
噓 babysylvia: 騙人不懂 一堆老農蓋豪華農舍再轉買給有錢人 他們早
→ babysylvia: 就吃飽飽 剩下一些沒趕上的被卡住在么八吵 要政府繼
→ babysylvia: 續放水
噓 babysylvia: 全台灣七成農舍在宜蘭 為什麼？因為宜蘭離台北有錢人
→ babysylvia: 最近最好炒作
噓 goodat: WTO講貿易對等，憑什麼要開放農業來犧牲？因為很多利委財
→ goodat: 團早就養地，讓農業活不下去，農地才會變更地目。
噓 goodat: 現在一樣，要讓賣地利益超過種田，讓農民賣地過生活，只
→ goodat: 為了讓養地財團可以圈養後套利。
→ yoyoruru: 噗 台灣多少資源要靠進口 求人家賣
→ yoyoruru: 如果今天台灣能夠靠農業立國 出口總值足以弭平這些進口
→ yoyoruru: 有這種農業技術與耕種環境及整體價值 那全力發展農業
→ yoyoruru: 我想沒有人會有意見~ 但現實很殘酷 農作物在全球貿易
→ yoyoruru: 的價值 以台灣的規模 完全無法應付整體經濟
→ yoyoruru: 就用你說的數字好了 我也懶的查 1/10手機價值的農業進口
→ yoyoruru: 就能打壓台灣整體的農業 那台灣在全球化下適合發展農嗎?
→ yoyoruru: 講的好像農地都被財團買光了 一堆要種田的沒田種
→ yoyoruru: 但實際上剛好相反 一堆田人沒要種呀~
噓 babysylvia: 耕地永遠會是耕地不可能會變更為建地 這是國安問題
→ babysylvia: 寧願沒人種荒廢 現實就是這樣 自己求生存吧 可憐的不
→ babysylvia: 是只有農民 現在那個產業不辛苦
噓 wokou: 無言 浪費我的時間看廢文
→ ilanese: 如果只有所有權絕對原則的觀念，那將國土計畫法、都市計
→ ilanese: 畫法、區域計畫法通通廢掉算了，所有的土地當作建地蓋好
→ ilanese: 蓋滿。
→ ilanese: 農地就是因為在法律上有土地使用的限制，因此價格才會相
→ ilanese: 對地比建地便宜很多。現在一堆人希望把原本應該低度使用
→ ilanese: 的農地搞成近乎建地使用的話，這樣子山上的土地最便宜了
→ ilanese: ，也來搞濫墾如何？憑什麼農地所有權人炒作農地價格就可
→ ilanese: 以，其他土地所有權人就不行？
→ ilanese: 便宜買進山上的土地濫墾濫伐，到時候發生土石流，為什麼
→ ilanese: 要我負責？所有權絕對原則最高啦！講白一點這種在本質上
→ ilanese: 就是自私自利的想法。
→ ilanese: 一堆買農地農舍被套牢的投機客，或是沒把握好時機賣掉祖
→ ilanese: 先留下來的農地的人，怪目前政策什麼的，為什麼不怪自己
→ ilanese: 沒看清楚農地政策早就因為農地農舍問題而逐漸緊縮的趨勢
→ ilanese: 。眼中只有黃金的人，當然看不到前面就是懸崖了。
→ ilanese: 宜蘭還小case，桃園那邊的農地炒作航空城題材炒到一坪1X
→ ilanese: 萬以上的也大有人在，最後一隻老鼠現在賠到要脫褲子了。
→ ilanese: 那些人是能怪政府嗎？願賭服輸，別找藉口啦！
→ ilanese: 搭排問題為什麼會愈來愈嚴？就是因為中南部一堆縣市在農
→ ilanese: 地上蓋了一堆工廠，還排放重金屬等污染廢水到灌溉溝渠，
→ ilanese: 導致農田被污染，這些有毒的農作物吃到我們的肚子，危害
→ ilanese: 人民身體健康，政府當然要立法限制及處罰啊！
→ ilanese: 民法的所有權絕對原則早就演變為所有權社會化的觀念，人
→ ilanese: 民私有財產基於公共利益得予以限制，而不是只要我喜歡有
→ ilanese: 什麼不可以。
噓 tt81204: 我快笑死了，農會不缺錢 哈哈哈
推 instar7: 這些參與其中的各派系，與國土計畫法有關聯嗎？有版友可
→ instar7: 以說明一下嗎？
噓 Glucophage: 原來宜蘭只能靠賣農地蓋農舍才能活了
噓 oceanweaver: 農地長草還是農地，填了水泥還回得去農地? 現在供過
→ oceanweaver: 於求不代表就不需要為糧安問題保留，更何況某人還開
→ oceanweaver: 放填水泥到40%
→ ADR: 別每次淹大水時才來檢討農田農舍問題  大水一淹附近房地跟著
→ ADR: 跌
→ yoyoruru: 填水泥就回不去？哪天種田比種房子還好賺，豈會回不去