推 RIFF: 1.中國要降基尼係數:一是大增共黨黨員(現1億), 二是大減 01/24 13:38
推 RIFF: 2.08年金融風暴,金融業的從業人員與紐約房價應該要是最慘的 01/24 13:43
→ RIFF: 之所以沒慘,是因為全民買單。 01/24 13:43
→ noonee: 我可不可以簡單粗暴的理解為 再加槓桿的時候 雖然大幅的 01/24 14:34
→ noonee: 提昇整體經濟發展 但實際上真正收益的是尖端的極少數人 01/24 14:35
→ noonee: 也因此加大了貧富差距 但是在去槓桿的過程 卻直接的影響 01/24 14:36
→ noonee: 物價 讓原本的經濟結構底層生活更加痛苦? 01/24 14:36
→ noonee: 結果是加槓桿沒分到多少好處 去槓桿卻要一起分擔? 01/24 14:36
→ ksacet: 樓上那是必要之惡 不然泡泡炸了底端的只會更慘 01/24 15:25
→ noonee: 可以底端的人看起來是 泡泡是你搞的 你吃肉我也沒喝到湯 01/24 15:29
→ noonee: 憑啥泡泡破掉的風險我要跟著分攤? 01/24 15:29
推 chosenone: 推樓上,很多底層的的確是這麼看。 01/24 17:22
→ chosenone: 國家金融危機很大部分問題是上層搞出來的,然後出包要 01/24 17:23
→ chosenone: 救又要全部人共體時艱。甚至拿下面的人納稅金去救,上 01/24 17:24
→ chosenone: 面的人沒受多大的傷,一樣過原來的爽日子,然後政府救 01/24 17:25
→ chosenone: 有錢人的理由是說如果大企業倒了大家會死更慘。 01/24 17:25
→ chosenone: 最明顯的例子就是2008美國次貸風暴。搞出大包的是華爾 01/24 17:26
→ chosenone: 街,然後政府拿納稅錢去救大銀行,之後還傳出財團上層 01/24 17:27
→ chosenone: 照樣過爽日子。這個看在房子被銀行拍賣的中下階層眼中 01/24 17:28
→ chosenone: 是極為刺眼的。希臘金融危機也是一樣,很多新聞都講是 01/24 17:29
→ chosenone: 希臘人一副過太爽的樣子,才搞出國債危機,事實上真的 01/24 17:30
→ chosenone: 嘗到甜頭的人跟後來政府砍福利而受苦的人,並不是同一 01/24 17:31
→ chosenone: 批人。 01/24 17:31
→ ksacet: 是的 不過那是必要之惡沒辦法 雷曼就是政府不救然後一路 01/24 19:01
→ ksacet: 燒過去的最佳代表 銀行破產或是其他金融機構炸掉就是更慘 01/24 19:02
→ ksacet: 一般人覺得沒爽到是因為他們不明白有救到等於存款有守住 01/24 19:05
→ ksacet: 大多以為存在銀行就很安全 01/24 19:06
→ noonee: 一般人覺得沒爽到是當經濟飛漲的時候他們的薪水也沒漲多少 01/24 19:47
→ noonee: 老闆們賺到了錢好一點的說投入研發 差一點的就一邊說預備 01/24 19:48
→ noonee: 應付未來的危機一邊自己買豪宅豪車 01/24 19:48
推 ssarc: 必要之惡? 你知道為啥民粹政府這麼流行嗎? 因為必要之惡 01/25 00:23
→ ssarc: 根本是幫高層脫罪之詞,乾脆上面下面一起死反正下面也不會 01/25 00:25
→ ssarc: 更差了。現在貧富越來越懸殊,仇富找有錢人開刀只會更多 01/25 00:25
→ kwei: 歐巴馬當時救兩房、AIG等等的理由除了必要之惡外,還有告訴 01/25 07:19
→ kwei: 民眾說政府是高利"投資",將來必連本帶利賺回來。事後來看, 01/25 07:20
→ kwei: 美國政府的確是大賺了一筆,拿人民稅金投資是賺了還有剩。 01/25 07:22
→ kwei: 巴菲特當時勇於"救市" 大買公司債,也大賺了一筆。事實是, 01/25 07:24
→ kwei: 有錢人危機入市,大賺一筆,一般人一崩盤就急著把退休金領出 01/25 07:27
→ kwei: 來,結果幾年過去,貧富差距更大。 01/25 07:28
→ kwei: 解決辦法是,精英們應將經濟學原理普及於眾,最好放在義務教 01/25 07:35
→ kwei: 育裡,而不是攏斷了經濟知識,只為精英階層謀利。 01/25 07:38
→ kwei: 民眾能更理性看待經濟的運作與發展,一方面能作出正確決定, 01/25 07:40
→ kwei: 另一方面民粹的思想自然減少。 01/25 07:40
→ kwei: 舉例來說,史蒂夫班農出來搞民粹運動的導火線之一,是他父親 01/25 07:52
→ kwei: 在at&t工作了50年,非常信任公司,幾乎所有退休金都買了at&t 01/25 07:53
→ kwei: 的股票,結果在08年因恐慌賣在最低點,養老金也沒了。 01/25 07:55
→ kwei: 這事件導致班農仇恨金融資本與跨國公司。 然而,如果他父親 01/25 07:57
→ kwei: 有學過任何一點風險管理的知識,就知道買自己公司的股票和只 01/25 07:58
→ kwei: 買一家公司的股票,都是高風險的行為,不適合存養老金。 01/25 07:59
→ kwei: 史蒂夫班農是哈佛的MBA,卻沒教他父親這件事。 01/25 08:01
→ ksacet: 還是那句話,那是必要之惡,金融機構有守住,就是窮人餓 01/25 08:39
→ ksacet: 不死,金融機構炸掉就是公司周轉不靈可能性大幅升格破產 01/25 08:39
→ ksacet: 炸掉,然後窮人失業餓死。上面的人只是爽變成不爽,底層 01/25 08:39
→ ksacet: 的人就是不爽變餓死。底層的只看到別人一樣爽(相對底層 01/25 08:39
→ ksacet: )卻沒想過放手沒救自己可能會先餓死,這就是為什麼窮人 01/25 08:39
→ ksacet: 只會是窮人。再者財富分配是財富分配的問題,救不救是救 01/25 08:39
→ ksacet: 不救的問題,不要把兩個問題攪在一起置換概念,那你什麼 01/25 08:39
→ ksacet: 問題都分析不出來。 01/25 08:39
→ ksacet: 現在的問題,就是財富分配的問題,跟救不救金融機構是兩 01/25 08:41
→ ksacet: 回事。 01/25 08:41
→ noonee: 我不太認同kwei的意見的一個點是kwei所提到會買賣退休金的 01/25 09:08
→ noonee: 其實叫做中產 不叫底層 底層是沒有這些東西的 01/25 09:08
→ noonee: 所以即使當他有經濟的知識 他也沒有任何資金可以操作 01/25 09:09
→ ksacet: 至於經濟學原理我就笑了,現在資訊很發達,有興趣自己要 01/25 09:19
→ ksacet: 翻書,要上網找手段多的很,想綁義務教育是搞笑嗎,不要 01/25 09:19
→ ksacet: 不要問問路上有多少人會三角函數轉換? 01/25 09:19
→ kwei: 底層是要社會福利去幫助的。我講的是精英們要引導中產階級, 01/25 09:23
→ kwei: 避免落入底層。當中產階級失去希望時,民粹運動就興起。 01/25 09:23
→ kwei: 真正底層連參政能力都很有限,搞不起什麼運動。 01/25 09:24
→ kwei: 另外,有多少人會翻書自修經濟學呢? 有多少人知道經濟學有用 01/25 09:27
→ kwei: 呢? 就像義務教育不教基礎代數和自然科學的話,有多少人會自 01/25 09:28
→ kwei: 學呢? 01/25 09:31
→ kwei: 香港高中教育有包含經濟學。相關討論一直是有的。 01/25 09:37
→ noonee: 就算有完善的社會福利在幫助 當物價在波動的時候一樣會受 01/25 09:40
→ noonee: 影響 而且底層的影響更大 因為他的錢本來就是花在刀口上 01/25 09:41
→ noonee: 一旦物價上漲一點點 他就有幾頓要餓肚子了 01/25 09:41
→ noonee: 更不要說很多情況下社會福利距離完善還很遠 01/25 09:42
→ noonee: 財產分配跟救不救我過去也認為是兩件事 01/25 09:43
→ noonee: 但事實上就是這篇文章讓我了解到兩個是一件事 01/25 09:44
→ noonee: 因為貧富的差距會拉大 以現代經濟來說 就是吹泡泡的副產物 01/25 09:44
→ noonee: 所以當我們討論要不要救泡泡 跟討論貧富差距 都是一回事 01/25 09:45
→ noonee: 內文也提到很多人沒有經濟知識 不花借來的錢 01/25 09:46
→ noonee: 確實這對經濟成長和科技發展來說都是過於保守 01/25 09:46
→ noonee: 但是最大的好處是在這種過於保守的思維裡沒有泡泡 01/25 09:46
→ noonee: 所以即使是不完全正確的 對於保守的人來說 他的感受是 01/25 09:47
→ noonee: 憑什麼你靠借來的錢在爽 等要還錢就要大家一起還? 01/25 09:48
→ ksacet: 還是一句話,救不救跟財富分配是兩件事,你硬要搞在一起 01/25 10:56
→ ksacet: 就是沒看懂。 01/25 10:56
推 ssarc: 你以為民粹政府是怎麼崛起的?就是你口中這些沒看懂的人, 01/25 14:29
→ ssarc: 到底是誰不懂? 01/25 14:29
推 ssarc: 當然,知識份子可以繼續傲慢,只是政府是民眾選的,貧富越 01/25 14:34
→ ssarc: 懸殊,經濟越不景氣,民粹會越多 01/25 14:34
推 RIFF: 民眾承擔風險 財團沒甚麼風險--這是政治問題 01/25 17:05
→ ksacet: 那是財富的問題那是大問題,也是所有問題的根本,跟救不 01/25 20:58
→ ksacet: 救金融機構是兩回事,這樣你懂了嗎。 01/25 20:58
→ ksacet: 那是財富分配的問題,跟救不救是兩回事。 01/25 20:58
→ ksacet: 今天你國家金融機構出問題,不救就是讓一些相關機構陣亡 01/25 21:04
→ ksacet: ,外加周轉不靈的公司陣亡,外加原先存款戶的錢消失一部 01/25 21:04
→ ksacet: 分,原本窮的人就是失業陣亡。你覺得不救會比較好嗎?你 01/25 21:04
→ ksacet: 只在意有救上面的繼續爽,你卻沒想到沒救下面要死多少人 01/25 21:04
→ ksacet: 。問題的核心就是財富分配而不是救不救金融機構,這樣懂 01/25 21:04
→ ksacet: 了嗎。 01/25 21:04
→ ksacet: 帶風向帶到把財富分配的問題轉到救不救金融機構還真是有 01/25 21:08
→ ksacet: 水準。 01/25 21:08
→ noonee: 我原來聽不懂為何k大堅持兩個是兩件事 現在我聽懂了 01/26 18:36
→ noonee: 上面說的是一件事是指整個事情從開端到後續影響發展副作用 01/26 18:37
→ noonee: 都有互相邏輯關係 只是時間拉的挺長 01/26 18:37
→ noonee: k大堅持是兩件事似乎是指 不是因為貧富差距大所以不要救 01/26 18:37
→ noonee: 不過似乎沒有說因為貧富差距大所以不要救 01/26 18:38
→ noonee: 沒有人說 漏打字 01/26 18:38
→ noonee: 我也同意這是政府和體制問題 問題是如果當初對槓桿的管控 01/26 18:39
→ noonee: 適當 根本就不會有後面過大的泡泡需要救的問題 01/26 18:39
→ noonee: 所以政府該做的不只是跟老百姓吵該不該救 01/26 18:40
→ noonee: 而是更應該從槓桿的管控上提出更好的辦法 避免再度發生 01/26 18:40
→ ksacet: 槓桿的控管是一回事那是控制風險 重點在於財富分配大家都 01/26 19:14
→ ksacet: 有錢 那才是重點 只要所得不均嚴重 仇富自然就會產生 01/26 19:15
→ noonee: 或許我講的不夠明確 我的意思裡 所得分配也是槓桿管控的 01/26 19:25
→ noonee: 一部分 01/26 19:25
→ ksacet: 那是兩回事 01/26 23:15
→ kwei: 民眾承擔風險。更糟的是,民眾在災難發生後,才知道之前承擔 01/27 04:21
→ kwei: 的風險有多大。這當然會造成極大民怨。精英們要為自己的自私 01/27 04:22
→ kwei: 和短視近利負責。 如果精英們建構一個好的機制,讓民眾了解 01/27 04:23
→ kwei: 風險,也一起分享承擔風險所能獲得的回報,每個人對自己的選 01/27 04:25
→ kwei: 擇負責,自然不理性的聲音就會小。 美國社會的傳統是對富人 01/27 04:27
→ kwei: 有敬意的,有錢代表有能力,有名望。 直到這一代人才變調, 01/27 04:28
→ kwei: 華爾街和華盛頓的精英們要負最大責任。 01/27 04:29