→ noonee: 徹底鬼扯胡說八道的文章 04/04 15:10
→ noonee: 如果是同情飽受侵略的中國 當初就不應該扶植老共搞中華民 04/04 15:10
→ noonee: 國 老共從建立就是老美間接扶植起來的 04/04 15:11
→ noonee: 這才是老美過去一直用不同態度對待這個共產政權的因素 04/04 15:11
→ noonee: 這篇文章意味著所謂的"美國精英"到現在都還不肯承認自己 04/04 15:12
→ noonee: 從二戰結束以來的長期政策錯誤 04/04 15:13
→ noonee: 然後避重就輕的說是自己以為只要經濟好了就會民主 04/04 15:13
→ noonee: 如果他真的這樣想 為何不用同樣態度對待蘇聯和古巴? 04/04 15:13
→ noonee: 為什麼不用同樣態度對待塔利班對待海珊對待賓拉登? 04/04 15:15
→ noonee: 說穿了就只是一個 這些政權過去全部或多或少都是美國扶植 04/04 15:15
→ noonee: 起來的 狗養大了咬主人 控制不住了才找藉口再打 04/04 15:16
推 RIFF: 覺得是因為 歷史上中國GDP世界佔比都很高 而美國文化特重商 04/04 15:39
→ RIFF: 是美國商人在造勢 商人無祖國 04/04 15:40
→ RIFF: 照這個思路 我們應當懷疑:未來 美國都沒辦法長期對中國強硬 04/04 15:41
→ noonee: 對岸的GDP高只是最近十幾年的事 再之前一直都很低 04/04 15:44
推 RIFF: 我說的是幾千年來 04/04 16:07
→ noonee: 清朝以前的GDP沒有意義 因為沒有直接的商業往來 04/04 16:13
推 chosenone: 也不能說老美扶植中國,這樣也太嚴苛了點。 04/04 16:33
→ chosenone: 哦,應該是不能說老美扶植共產中國。 04/04 16:33
→ chosenone: 老美的做法很正常,以國家利益為優先考量。 04/04 16:34
→ chosenone: 二戰結束後老美眼光是放在當下最大敵人蘇聯,也優先想 04/04 16:35
→ chosenone: 重建西歐,不然那時殘破的歐洲很可能都要被蘇聯赤化。 04/04 16:35
→ chosenone: 中國這邊的國共之戰,雖然美國內部有不少左派,但是真 04/04 16:36
→ chosenone: 要說支持共產黨,我覺得不如說是袖手旁觀國共內戰。 04/04 16:37
→ chosenone: 這個很奇怪嗎?一點也不,別忘了歐洲在二戰前可是世界 04/04 16:38
→ chosenone: 中心,東亞根本不重要。 04/04 16:38
推 chosenone: 後來老美和共產中國修好建交,目標也是放在對抗蘇聯。 04/04 16:42
→ chosenone: 這一樣是以國家利益考量。 04/04 16:42
→ noonee: 說是扶植確實稍微嚴苛了點 但是肯定是超過袖手旁觀的 04/04 16:44
→ chosenone: 期待中國經濟變好,最後達成和平演變,也不能說是錯。 04/04 16:44
→ chosenone: 只是沒人能預料到現在科技的進步程度,讓中國能加強對 04/04 16:45
→ KYALUCARD: 覺得中產階級那段有點腦補 思考脈絡太跳躍了 04/04 16:45
→ chosenone: 國內言論的控制,阻擋了民主化和和平演變。 04/04 16:46
→ noonee: 別忘了馬歇爾的多次調停 04/04 16:46
→ noonee: 如果老美一開始就認知共產政權的本質 就如他認知蘇聯一樣 04/04 16:47
→ noonee: 怎麼可能會天真的相信只要有錢就會轉變? 04/04 16:47
→ chosenone: 老美一堆智庫,大部分決策也會先分析找出最好的選項, 04/04 16:47
→ chosenone: 可惜人無法預測未來。 04/04 16:48
→ chosenone: 這種事歷史上太多了,大英帝國幾百年來拉盟友對付歐陸 04/04 16:50
→ chosenone: 強權,最後拉拔出一個德意志帝國... 04/04 16:50
→ noonee: 因為這些白痴的政客腦袋只有拉攏次要敵人打擊主要敵人 04/04 16:52
→ noonee: 這種過度簡化的政治思想 而不是從本質去看問題 04/04 16:52
→ noonee: 所以老美總是在扶植自己未來的敵人 04/04 16:53
→ noonee: 敵人的敵人不見得就是朋友 更不可能是永遠的朋友 04/04 16:53
→ noonee: 所以當他們遇上國際外交的時候 什麼獨立宣言精神基本都是 04/04 16:54
→ noonee: 狗屁 全部只剩下政治現實 04/04 16:54
※ 編輯: skyhawkptt (111.240.138.92), 04/04/2019 17:04:29
推 chungrew: 推 04/04 17:13
推 chungrew: 前總統李登輝認為,美國的中國政策長期以來一直都是在 04/04 17:20
→ chungrew: 理想主義與現實主義之間擺盪 04/04 17:20
→ chungrew: 老實說本篇文章以及版友的推文都各有其道理 都是對的 04/04 17:21
→ chungrew: 當美國理想主義崛起的時候 美國會強調價值,強調自由 04/04 17:22
→ chungrew: 現實主義則是基於精密的利益計算與現實考量 04/04 17:22
→ chungrew: 存在『中國幻想』或『中國迷思』的美國人 04/04 17:24
→ chungrew: 說真的一直都很多 有些是明白人裝糊塗 另一些是真糊塗 04/04 17:24
→ chungrew: 從這點看 習近平修改憲法 讓自己可以無限期連任下去 04/04 17:25
→ chungrew: (俗稱帝制,也就是習有可能像皇帝一樣做到死為止) 04/04 17:26
→ chungrew: 在國際上的反響其實是弊遠大於利,著實下了一步臭棋 04/04 17:26
→ chungrew: 從習近平推帝制以後 你看歐美的對中國輿論整個風向大變 04/04 17:28
→ chungrew: 特別是自由派報紙 過去常有的一些聲援中國文章一夕消失 04/04 17:29
→ Swallow43: 你這是倒因為果了,歐美對中國輿論一直以來就是這樣 04/04 17:30
→ chungrew: 蓋因為這種做法實在是太像歷史上一些的獨裁者 04/04 17:30
→ Swallow43: 不算啥改變,本來歐美就有贊同與反對老共的聲音同時存 04/04 17:30
→ chungrew: 迫使得歐美產官學界被迫從幻想中清醒過來 04/04 17:31
→ Swallow43: 在,自由派人士本來就反共產的,從老鄧時代開始就是 04/04 17:31
→ chungrew: 認識到她們不僅在短期內看不到中國民主化 04/04 17:31
→ Swallow43: 歐美不會因為國家看法除非有實質上的變化,不然多少 04/04 17:32
→ chungrew: 甚至是在未來相當長一段時間 都還必須面對一個專制中國 04/04 17:32
→ Swallow43: 不會改變的,對於老共的樂觀早就在六四時候結束了 04/04 17:32
→ chungrew: 一個一黨專政的、會封殺言論自由和政治自由的政權 04/04 17:33
→ Swallow43: 並不是因為包子的關係 04/04 17:33
推 chungrew: S大 最惠國待遇是柯林頓給的 時間是在1990年代喔 04/04 17:37
推 Swallow43: 對歐美來說,他們並不介意往來的是民主國家還是獨裁 04/04 17:37
→ chungrew: 美國歡迎中國加入WTO 則是在2002年 小布希時代 04/04 17:37
→ Swallow43: 最惠國待遇並不影響歐美輿論對中共的看法的改變 04/04 17:37
→ chungrew: 美國人樂觀的預期心理 試圖透過拉攏中國 納入國際體系 04/04 17:38
→ chungrew: 使中國發生民主化的樂觀心態 並未因為六四消失喔 04/04 17:39
→ Swallow43: 中國崩潰論在很早就出來了,你說的那種不是樂觀 04/04 17:41
→ Swallow43: 費正清就是樂觀與正面的代表人物,他啥時轉變的? 04/04 17:41
→ Swallow43: 就是六四,美國很大一部分的對華智庫研究起源就是來自 04/04 17:42
→ Swallow43: 他,跟繼承他的研究中心,後面裁衍伸出越來越多的中國 04/04 17:43
推 chungrew: 一個國家是民主或是獨裁,會不會影響歐美的看法和做法? 04/04 17:43
→ chungrew: 答案是會喔 雖然影響的比例不一定 另有現實主義的考慮 04/04 17:43
→ Swallow43: 研究中心,這裡面好的壞的觀點都有 04/04 17:44
→ Swallow43: 民主已經變成一種信仰才導致自己對於國際事務的眼光 04/04 17:44
→ chungrew: 這就涉及到一個很基本的歐美人的觀點 民主和平論 04/04 17:44
→ Swallow43: 被受侷限,這是美國在20世紀所受到的教訓 04/04 17:45
→ chungrew: 簡單講,就是兩個民主國家之間比較不容易互相交戰 04/04 17:46
→ Swallow43: 歐美現在已經不跟你談民主了,和平才是重點,反思冷戰 04/04 17:46
→ chungrew: 淺顯易懂的比方,如果中國是一個民主國家 04/04 17:46
→ Swallow43: 及後冷戰的紛亂,歐美得出的感想 04/04 17:46
→ chungrew: 那麼基於民主和平論 她和美國發生戰爭的機率將大幅降低 04/04 17:46
→ Swallow43: 民主國家並不會比較容易不交戰,20世紀一堆民主國家 04/04 17:47
→ chungrew: 那麼美國就可以比較放心的和這樣的國家交往 04/04 17:47
→ chungrew: 《Advance Democracy Act》 是美國國會通過的法律案 04/04 17:48
→ chungrew: 裡面也清楚的闡述說明了民主和平論的觀點 04/04 17:48
→ chungrew: 這個是典型的理想主義思維的產物 04/04 17:48
→ chungrew: 當然我也尊重不同看法 我也知道現實主義的考量很重要 04/04 17:48
→ chungrew: 但你也不能說理想主義就沒有任何影響力 04/04 17:49
→ chungrew: 畢竟是已經法制化 獲得國會壓倒性通過 總統批准的法案 04/04 17:50
→ Swallow43: 20世紀一堆民主國家網內互打免錢的,太相信民主會帶來 04/04 17:50
→ Swallow43: 和平根本是一廂情願,這才叫過度樂觀 04/04 17:50
→ chungrew: 這種基本立場 能夠代表美國官方以及民間 顯而易見 04/04 17:50
→ Swallow43: 美國外交在後冷戰時期就不是用這觀點在走了,冷戰時期 04/04 17:51
→ chungrew: 我不否認存在過度樂觀的問題 反而認為這就是問題所在 04/04 17:52
→ chungrew: 過去 美國的民主黨自由派 相當多人認為和中國交往 04/04 17:52
→ Swallow43: 相信民主的傳教士外交就是搞得各地烽火連篇,而且變成 04/04 17:52
→ Swallow43: 意識型態的冷戰對抗 04/04 17:52
→ chungrew: 拉攏中國 最終能使中國和平演變為自由民主國家 04/04 17:52
→ chungrew: 事實打臉了這種看法 迫使這些人開始修正自己的中國觀 04/04 17:53
→ Swallow43: 那是民主黨,共和黨從來就用很現實的觀點再看老共 04/04 17:54
→ Swallow43: 如果要說意識形態的友好來說,共和黨從二戰起就是站 04/04 17:54
→ Swallow43: 在國民黨這邊的中華民國的 04/04 17:55
→ Swallow43: 事實上這些本來就對老共友好的民主黨其實也沒改變多少 04/04 17:56
→ Swallow43: 至少是跟老共採取和平共存,而不是像共和黨那樣的對抗 04/04 17:56
→ ksacet: n大與其說老美 放老共長大 不如說是蔣光頭敗的太突然 04/04 20:38
→ ksacet: 老美要反應也來不及 不然依老美的壞習慣應該會希望中國 04/04 20:39
→ ksacet: 劃江而治 三大戰役前後不到四個月 誰知道豬羊變色 04/04 20:40
→ noonee: 鬼扯 如果反應不過來 當老共勢弱的時候 馬歇爾跳出來調停 04/04 21:46
→ noonee: 幹麻 老共過江的時候怎麼馬歇爾又不跳出來調停? 04/04 21:46
→ ksacet: 過江就來不及了 三大戰役幾乎同時打 誰知道徐蚌會輸成這樣 04/04 21:53
→ ksacet: 老蔣的崩是幾乎瞬間 04/04 21:54
推 kwei: 1. 美國的外交政策是政府政策中最沒有民意基礎的政策之一, 04/04 23:09
→ kwei: 因為大部分美國民眾不在乎,他們的投票決定也不在候選人的外 04/04 23:12
→ kwei: 交政策上,另外政府在很多外交事務上也不會讓民眾知情。 04/04 23:13
→ kwei: 美國的外交政策是由政治精英的認知與偏好決定的,背後由三大 04/04 23:16
→ kwei: 利益趨動:軍工複合體、跨國資本、猶太人集團。 04/04 23:17
→ kwei: 2. 本文中的"民主"限定在普選型式加政黨定期輪替這種結果下 04/04 23:20
→ kwei: 的民主。美國精英們認為這就是民主惟一解,不需要加限定詞, 04/04 23:21
→ kwei: 這其實限制了思維的廣度,導致決策有所偏差。 04/04 23:22
推 kwei: 3. 每個國家都是由一大群人形成的生態系,要影響它應依生態 04/04 23:27
→ kwei: 學的邏輯。美國精英總愛用工程師思維,像改造機器一樣改造他 04/04 23:28
→ kwei: 國,失敗是大概率結果。 04/04 23:29
推 kwei: 4.文中「中國的中產階級在對待民主的態度上恐怕是同政府相一 04/04 23:32
→ kwei: 致」。這在政治學理論中不應該是穩定的優良解嗎? 怎麼到中國 04/04 23:34
→ kwei: 就變成"恐怕"了。 作者的成見已影響到邏輯思考的程度。 04/04 23:35
→ kwei: 5. 最後提一下白邦瑞的那句:美國上至公卿下至草民都對中國 04/04 23:37
→ kwei: 在歷史上遭受列強的殖民壓迫抱以同情。這純屬胡扯。 04/04 23:38
→ cangming: 看到猶太人集團就笑了 農場文看太多膩 04/05 01:42
→ cangming: 然後4叫鄉愿 納粹德國表示... 04/05 01:42
→ cangming: 所以才會常有人說 納粹跟共產只有一線之隔 就是在講這個 04/05 01:43
→ cangming: 不是態度一致就叫最佳解好嗎 04/05 01:44
→ cangming: 威瑪共和的下場早就跟你講了不是這麼回事 04/05 01:45
→ cangming: 然後為集權體制開脫說他算民主就免了 04/05 01:45
→ cangming: 這裡是牆外 不是牆內 04/05 01:46
推 cangming: 違反邏輯的言論不會因為打烏賊戰就變合理 只是想要混淆 04/05 01:49
→ cangming: 視聽罷了 04/05 01:49
推 ssarc: 可以把這文章視為中國人真的這麼想的,即使中國以外的大部 04/05 01:58
→ ssarc: 分不這麼想 04/05 01:58
推 kwei: 猶太人集團泛指造成美國對以色列的特殊外交政策背後的力量, 04/05 02:23
→ kwei: 這股力量無法以軍工複合體和跨國資本的利益充分代表。 04/05 02:24
→ kwei: 也許用班農的"猶太-基督教西方世界及其教義支持者"更貼切 04/05 02:35
推 cangming: ...想太多 自己去把世界地圖拿出來看 好好想想什麼叫做 04/05 09:47
→ cangming: 國際關係好嗎 04/05 09:47
推 wo2323: 推 kwei 04/06 01:19
推 iChina: 唉~日本人在那邊亂 04/07 22:19