意大利醫院聯盟的科學主任關於疫情訪談
https://www.guancha.cn/MariaChiaraCarrozza/2020_04_24_548058_s.shtml
MARIA CHIARA CARROZZA
意大利前教育部長、聖安娜國際高等研究院教授、研究型醫院聯盟的科學主任
https://www.santannapisa.it/en/maria-chiara-carrozza
新冠大流行期間，意大利是歐洲首個“封國”的國家。
對於意大利民眾來說，那段物資短缺、醫護感染、全國封城的黑暗時期可謂刻骨銘心，尤
其是當意大利向歐盟發出求救時，竟然無人響應，反而是千里之外的中國伸出了援助之手
。
意大利民眾如何看待中國和歐盟對意方求援的不同響應？異軍突起的科技產業如何幫助復
工復產？觀察者網就當前意大利抗疫難點、人工智能對新冠肺炎治療和復工復產的意義，
以及中意合作前景採訪了意大利前教育部長、人工智能專家瑪麗亞‧基亞拉‧卡羅扎教授
。
觀察者網：我知道您此前擔任過教育和研究部長、議會議員、外交委員會委員等政府公職
，可否向我們的讀者簡單介紹一下您目前的工作？
瑪麗亞：觀察者網讀者大家好，我是來自意大利的教授瑪麗亞‧基亞拉‧卡羅扎，我們學
校聖安娜國際高等研究院位於比薩，我所教的專業是生物機器人和工業生物工程。我擔任
意大利研究型醫院聯盟的科學主任，主要負責復健藥物等轉化醫學領域的合作。我在一家
意大利汽車行業跨國公司擔任董事，該公司在中國也有分公司。另外，我是一家創企合夥
人，主要關注仿生外骨骼輔助個人生活。
目前我還擔任生物醫學工程科學學會的意大利主席，作為生物醫學工程領域的學者、研究
員和教授代表。雖然我已經離開政府，但是在意大利公立大學當教授其實也算公職人員，
只是在不同條線為國家工作。
觀察者網：自3月9日，意大利成為歐洲第一個宣佈全國“封城”的國家。一個多月以來，
您的心情有怎樣的變化？您的日常生活和教研工作受到怎樣的影響？
瑪麗亞：新冠肺炎疫情確實是件大事。對大家來說，當前的生活模式是個挑戰，我們需要
居家辦公，同時需要跟學生們保持聯繫，也要持續上課。因為我還帶博士生做研究，所以
也要給博士生一些反饋。另外，因為我帶領轉化醫學領域的研究團隊，目前在對新冠病毒
影響下的康復進行研究。目前，我們處在重要關頭，大家都在竭盡全力為國家做出貢獻。
從個人生活上來說，疫情對我還是有些影響的。比如剛剛過去的復活節，往年我們都會外
出慶祝，通常會吃復活節面包，或者出去旅遊。今年雖然只能在家過，但這樣挺好，比較
安全。我們在家自己做了好吃的，配紅酒，在自家後院裡過節了。
觀察者網：您的學生們呢？目前他們還適應上網課的新生活嗎？
瑪麗亞：近期我在網上給學生們講課，我的課程是關於如何就新冠疫情的演變來分析問題
、應對措施及其後續的影響，讓他們形成自己的觀點。我認為他們喜歡我的課，大家會問
很多問題。我們還研究了第四次工業革命。這是關於機器人和人工智能的發展。我也給學
生講，中國是如何應對疫情的，並向他們展示了關於中國在機器人和AI方面的一些數據和
取得的成就，以及這種發展是如何推動中國機器人和人工智能公司在全球範圍內奠定自身
地位的。
因為我想教一些非常現代的東西，我感覺他們更喜歡聽這類講座。當然，也許是因為他們
在家裡上課，可以更專心，感覺更放鬆，可以對課堂更投入。另外我也教一些第四次工業
革命中與國內國際關係和政策相關內容。
數據監控會幹涉個人隱私和自由，但我覺得可以找到平衡
觀察者網：連日來，我們關注到意大利新冠肺炎病例增長曲線逐漸趨於平穩。但是4月10
日意大利總理孔特在新聞發佈會上宣佈，包括限制人員流動、關閉非必要的經營場所等一
系列疫情限制措施將延長至5月3日。這是否意味著意大利疫情仍未穩定？目前國內抗疫難
點在哪裡？
瑪麗亞：首先，我認為延長居家隔離時間是正確的。根據專家科學意見，由於目前仍然沒
有疫苗，我們還未完全掌握新冠病毒的起源及感染方式，最好的防疫方式就是呆在家裡，
減少接觸。接觸是病毒傳播的主要原因。所以，我們要改變人們的接觸方式，無論是在工
作場景還是社交場景，需要保持社交距離，居家隔離；另一方面也要組織全社會為疫情下
的新生活做準備。因此我認為延長居家令是對的。
觀察者網：這次意大利國內不同地區的疫情嚴重程度不同。您認為北部地區和南方地區目
前各自面臨怎樣的挑戰呢？意大利政府是不是有相關政策出台？
瑪麗亞：我認為南北抗疫情況呈現差異的主要原因是北方城市有很多大企業和工廠，北方
希望持續推動製造業復工，人們希望盡快回到工作崗位，讓城市活動起來。如果沒有生產
，整個城市系統和經濟都無法恢復。所以，南部和北部的不同態度在很大程度上是因為南
北方截然不同的經濟模式和社會結構。
比如我老家比薩是一座大學城，以教學、研討、會議為主，也有很多實驗室。目前我們關
閉了實驗室，教研工作都在家裡進行，幾乎沒人在戶外，所以比薩從疫情中恢復得很快。
但是北方城市的行業眾多，要減少人們接觸、降低病毒傳播是很困難的。面對疫情下的新
生活，我們要研究如何重塑製造型企業和工廠的運作架構。
我在寫報告給政府提建議，希望說服他們當前需要全國統一的病例數據蒐集方案。有兩種
數據，一種是門診數據，相當於形成一種在線研究院，蒐集所有與新冠病毒相關的數據；
另一種是流行病學數據，要構建數據庫，包括不同類型的數據，比如移動情況、地理位置
、人際接觸情況。這些是社會數據，可以通過手機等移動端來獲取。這些雖然不是臨床數
據，但對於流行病學分析而言是很重要的。
總之，無論是門診數據，還是政治、社會數據，都需要全國統一系統來蒐集，因為我們的
視角要放在國家層面，而不是地區層面，甚至地市層面。當然，當地政府更瞭解本地社會
關係，比如具體哪些人更需要幫助。但我們要站在國家層面看問題，從而抓住一切獲取和
分析數據的可能性，幫助我們徹底瞭解新冠疫情。
觀察者網：您提到社會數據，目前中國很多城市通過對乘客出行信息進行數字化管理，為
重點疑似病患相關密切接觸者的後續追溯提供數據支撐，比如根據上海市交通委要求，上
海地鐵從2月28日起啟了動軌道交通乘客掃碼登記措施。意大利目前有廣泛使用類似的接
觸追蹤應用嗎？
瑪麗亞：目前這樣的應用還在開發當中，有一些公司、大學和研究中心已經提交方案，政
府還在對不同方案進行評估。目前圍繞隱私權有很大爭議，很多意大利人並不希望被這些
軟件抓取個人位置信息。因此，很多專注隱私權保護的法律人士提出，這是站在了民主對
立面。有關討論還在持續中，處於膠著狀態，因為人們想百分百確認這些應用軟件只是用
於感染病例及其接觸追蹤，而不是監控人們的地理位置以及個人數據。
我認為在保護公民隱私與自由以及政府在疫情防控、感染病例接觸跟蹤的需求之間是可以
找到平衡的。希望我們政府新冠肺炎抗疫工作組能盡快確定使用哪種應用軟件，但有些地
區已經在當地啟用一些軟件。我注意到尤其是北方的民眾對此非常支持。如果大家提供地
理位置信息和個人數據，是為了自己好，寧願用這樣的軟件，這樣一來行動可以更自由；
如果沒有這樣的軟件，就只能居家隔離了。我就很願意使用這樣的軟件，我可以安心上班
、購物甚至去看電影，而不是窩在家裡。因為這沒有自由，這是另一種危險，至少對我個
人而言。但我認為其中是可以找到平衡的。
就意大利情況而言，最重要的問題是可能存在黑客潛入軟件以獲取並曝光個人數據的風險
。軟件供應商應當提供安全的產品，確保不出於商業目的或者監視目的，向任何有廣告投
放或商業推廣需求的公司提供我的地理位置。簡單來說，這種應用只能用於保障公共衛生
安全的用途，不可用於商業用途。
我注意到北方部分地區比如倫巴第，已經在鼓勵民眾下載此類軟件，從而抓取更多數據導
入系統。北方在這次疫情中的損失尤其特別慘重，而且北方人本身更為務實，他們希望盡
快復工。因為他們知道當地更多是私人企業，生產力很強，如果一切不能盡快恢復正常，
無法盡快重新開動生產線，當地經濟會大幅下滑。為了在保障安全的情況下盡快復工復產
，他們很願意下載和使用任何有用的軟件。我還注意到有些人在擔憂米蘭的疫情非常嚴重
，米蘭的感染趨勢並未下降，因此我們必須找到解決方案。
觀察者網：一個月之前在意大利醫療物資緊缺的情況下，總理孔特就向全歐洲請求援助，
可惜的是，歐盟各國並沒有派出醫療團隊，也沒有提供切實有效的幫助。在此之後，歐盟
委員會主席馮德萊恩給意大利寫了一封信，表示會和意大利並肩作戰，不知意大利人對此
反映如何？到目前，歐盟採取了哪些具體措施幫助意大利嗎？
瑪麗亞：歐盟方面目前在做方案，給予成員國一些正式的援助，比如歐盟穩定基金（MES
）。但是意大利民眾認為，歐盟委員會對意大利最初的反應很糟糕，最初的響應竟然是寫
一封信。這封信在意大利並沒有得到好的反響。歐盟不僅沒有第一時間給予實質性的幫助
，而且他們在信中倡議進行一些改革，但這些改革不是一蹴而就的。意大利正處在水深火
熱當中，無論從經濟結構還是社會架構來看，我們都急需幫助。
隨著時間推移，歐盟委員會內部有了不同聲音，大家開始開會討論，接著有了一些新的提
法，比如對受災成員國及其醫療體系予以資金援助方面尋求新的方案。目前，意大利人的
情緒有所好轉，但前段時間對於歐盟主席的來信，意大利人非常生氣。我認為，對於歐盟
國家而言，這是最後一個可以重新團結起來的機會。歐盟誕生的基礎就是團結，如果沒了
團結，歐洲聯盟就沒有絲毫意義了。
觀察者網：儘管歐洲投資銀行等多邊機構推出了經濟援助計畫，但意大利總理孔特表示，
歐盟擬議中的這些紓困資金，無異於杯水車薪。近日，包括孔特在內的9位歐洲國家領導
人聯合呼籲設立“新冠債券”，德、荷等國堅決反對導致擱淺。您覺得如果歐洲沒有統一
的抗疫方案，新冠大流行之後的時代，歐洲會是怎樣？
瑪麗亞：我還是想強調團結，制定經濟措施，支持疫情過後的恢復。我認為，需要增加談
判，需要更多穩定性。這一點非常困難，因為歐盟目前已有27個成員國，各國有自己的政
府，而且有的國家正在進行中政府選舉。因此，在新冠疫情這個複雜和敏感的事情上，很
難達成共識。但我認為保持對話、保持穩定性，對於未來的歐盟而言是至關重要的。
這些年確實有很多變化。十年前，歐盟還是很團結的，歐盟委員會也比較有掌控力，當時
有這種超越國界的立場。但如今成員國的力量逐漸強過歐盟委員會，而且成員國之間在往
不同的方向分裂，因此委員會要形成統一立場非常困難。當然，就當前歐盟政策而言，我
不是專家，但我認為這是為了同一個理由保持團結的最後機會，這個理由就是尋找抗擊新
冠病毒的一致政策。即便在臨床研究領域形成統一的政策，我們也遇到了困難。按道理說
，醫學科研是聯合各國力量的最佳戰線，但目前我們並未做到這一點。
觀察者網：中國已經向意大利捐助了大批醫用物資，意大利民眾對此是什麼態度？西方一
些媒體稱中國對歐洲的醫療援助是政治權術，一些西方政客要求應該免除國債，還有一些
國家領導人甚至要求中國賠款。您怎麼看？
瑪麗亞：我所在的醫院收到了來自中國同事郵寄到意大利的捐助物資，我感受到了友情和
團結，醫院方面的反饋也非常積極。儘管在物資包裹進口時，遇到了一些海關通關和國內
運輸問題，我們需要寫好幾份情況說明文書，表明這是醫院和病患所急需的捐贈物資。但
這種捐贈更多是在民間層面進行，是基於個人情誼的。
我呼籲更多政府間的合作，我也希望意大利政府在這類合作上能有更多實際行動。在意大
利國內有一些地區性的合作。比如倫巴第地區和中國有友好關係，當地政府收到中方捐助
的口罩等物資後，分發給了當地的醫院。在歐盟拒絕支援意大利時，中國伸出了援助之手
，這一點令我們印象深刻。
對於你所提到的那種來自西方的聲音，我是非常反對的。首先，我認為病毒自身沒有國籍
身份，那些聲音很不妥當。這種亂貼標籤的說法，從政治層面來講也是不正確的。關於病
毒來自中國的言論非常糟糕，我完全不同意。我很反對這種民族主義言論。我認為只有當
政府軟弱無能時，才會利用這些當作藉口向民眾解釋。在政府、社會沒有準備好面對突發
問題時需要樹立一個敵人，這是外交和內政中常見的把戲，這也是軟弱的寫照。病毒是無
法控制的東西，我們所有人需要並肩作戰。如果真要這麼說，那現在不得改名“意大利病
毒”了？意大利還是有做得好的方面，就是非常透明，這很重要。全世界都知道目前意大
利的感染病例很多，我們不隱瞞，而是公開這些問題和弱點。
觀察者網：有美國媒體點評中國封城措施“給人民的生活和自由帶來了巨大損失”，意大
利封城則是“為遏制冠狀病毒肺炎，冒著經濟風險”，對此您怎麼看？
瑪麗亞：我認為出於政治目的對媒體和新聞報導進行利用和操控對人們造成了很大傷害，
我非常反對這種“雙重標準”的輿論，我認為大眾必須要看清楚這一點。這種“雙標”的
目的和結果就是擺佈輿論。我現在基本不看電視新聞，質量實在太差。我一直努力保持自
己的觀點，我也努力教育學生形成他們自己的觀點。我認為必須要大力投入教育，我們需
要投入教學和研究計畫，培養知識分子、工程師、人文學者、律師，培養能基於事實而不
是基於媒體或“中介”的觀點和立場來形成科學觀點的人。
觀察者網：在歷史上，意大利是歐洲文藝復興的起源地。意大利其實有一種先鋒精神，如
今意大利作為勞動密集型國家，且有著歐洲最先進的高端醫療設備，它是否會成為歐洲抗
擊病毒和恢復經濟的助推器和排頭兵？
瑪麗亞：的確，歷史上意大利有類似的經驗。幾個世紀以來，我們經歷過好幾場大流行，
最終都恢復過來了。它們在不同的年代反覆發生，尤其是在文藝復興時期之前。我內心有
這樣的精神和信念，我們能夠打敗疫情，讓我們的經濟復甦。但需要我們的政府聘用更有
能力的人，不一定非要是什麼領域專家，但一定要相信：政策制定和政治決策必須基於科
學證據，而不是感情用事。別信口開河地說：“我們可以復工啦！”最愚蠢的就是，如果
我們沒有準備好復工，卻堅持上班，就像之前那樣，那麼很可能迎來第二波感染，所有人
都會面臨風險。
觀察者網：如今我們掌握的科技比歷史上任何時候都更為先進。作為自動化和生物醫學工
程領域專家，可否談談新型科技在抗擊新冠大流行中能發揮多大作用？您認為中國人工智
能公司在此次抗疫中表現如何？
瑪麗亞：這次疫情中，我和意大利醫生們一直在配合。首先，我們需要記錄數據，需要製
作完備的臨床記錄表，收集所有臨床相關信息，並形成數據庫。這些數據蒐集是為了第二
步的處理和分析。
其次，要學習文獻，要研究新冠病毒進化的方式，無論是從呼吸科角度，還是從神經科角
度。
第三，要運用人工智能、機器學習以及所有相關數據，找出數據之間的關聯性。比如，為
什麼新冠肺炎患者A出現了呼吸系統症狀，但患者B並未出現這種症狀，出現了神經系統症
狀。比如，為什麼新冠病毒會對不同病患造成不同的影響。如果不研究數據，我們不可能
成功阻隔新冠病毒的傳播。而我認為機器學習、集群跑數據、找出關聯性，對於幫助我們
瞭解病毒非常重要。
我與中國人工智能類公司也有保持聯繫，我認為兩國目前的抗疫關注的層面不同。我從中
國同事那裡瞭解了一些信息，而且也一直在關注科學論文，同時我會從郵件往來等渠道獲
取信息。不同的層面包括：
一、開發傳感器。基於病人呈現的傳染病學症狀，甄別發現感染病例，我們需要新的工具
箱來分析住院病人情況，實時實地檢測被測病患是否免疫了，是否被感染了。
二、分析數據。當然，前提是記錄高質量的臨床數據。在情況緊急時，為了挽救病人生命
，很難記下高質量的數據。但如果要運用人工智能技術進行高質量分析，你需要高質量數
據。如果沒有數據的記錄和儲存，那麼分析就無從談起。因此要儘可能保存所有能獲取的
數據，因為目前不清楚病毒到底如何傳播的，到底如何進入神經系統、肺部等，所以我們
要對病人儘可能做全面檢查和診斷。
三、生產個人防護設備，設置相應標識。為了重新安排社會生活，讓人們重新回到崗位，
需要做好清潔、消毒以及清潔後的標識，需要讓人們有口罩可帶，有防護設備可用。我認
為以上是三個層面的工作。
觀察者網：自疫情爆發以來，從您的角度看，中國和意大利在科學界有沒有很好的配合？
瑪麗亞：我注意到近期雙邊有開展一些合作，但更多是個人層面的合作，而不是國家層面
的合作。比如，我和中國幾所大學關係很好，和北京大學也有很好的私交，我們在機器人
研究方面有合作。但這些合作更多是出自個人交情，屬於個人行為，而不是由雙方政府組
織協調的。
我認為在臨床方面的合作我們需要更多協調。我們知道新冠疫情不是某一個國家的問題，
這是全球的問題。比如我們救了意大利的患者，還有法國、瑞士、奧地利、德國，如果我
們不拯救所有國家，我們無法保證任何一個國家獨善其身。同時，我非常為非洲國家憂心
。我們和非洲的聯繫也很緊密，非洲沒有良好的公共衛生體系可以應對新冠疫情。因此，
全球需要站在一起，尋求全球性解決方案，包括共同面對非洲問題。或許我是幻想家，但
我堅信我們必須這樣做。
觀察者網：您如何看待人工智能（AI）取代人工，進而可能造成失業潮的結果。意大利目
前的失業率不低，勞動力的競爭力不算很強。如果AI在更多領域使用，是否會加劇這一情
況？對此您有什麼建議？
瑪麗亞：我不這樣認為。我是機器人學家，人工智能領域是我的專長。我不認為AI與自動
化的結合能取代所有工作崗位，我也不喜歡這樣的社會形態。無論是在歐洲，還是在意大
利和中國，有很多人在製造行業，我們不希望未來因為自動化而導致這部分人失業，需要
讓這些中產階級的勞動力更具有生產力。因此，我們不應當只顧著推動自動化向前發展，
要思考如何讓自動化提供安全的崗位，保障工人的安全。在未來要讓自動化、人工智能和
機器人之間形成配合，但仍然要把勞動力放在我們社會的中心。我曾在政府就職，我知道
政府應該這樣做。
我知道中國也不會只顧著發展自動化，而把廣大勞動力排除在外，讓工人離開製造業崗位
，畢竟這是他們賴以生存的工作機會。在疫情下，我們可以思考如何利用人工智能和機器
人，怎樣實現在工作場合拉遠社交距離，怎樣實現遠程操控，保證安全復工。我們不能閒
置大大的廠房，要思考如何用好自動化進行生產；也不能閒置工人，否則他們會喪失消費
能力。我們既是生產者，也是消費者。同樣，沒有消費，就沒有生產。如果失業甚至流離
失所了，還怎麼消費？所以我們的社會不應該一味推動自動化的發展，否則毫無意義。況
且，AI技術在製造業的運用是有侷限性的，所以想實現完全自動化也是不現實的。
觀察者網：此前，意大利宣佈參與中國的“一帶一路”倡議。從您的角度看，未來意大利
是否會繼續積極參與？
瑪麗亞：沒錯，意大利之前就表示對“一帶一路”倡議非常支持且願意參與其中，目前仍
是這樣，我個人也是非常贊成的。這是一項很好的倡議，對於商品流通和互聯互通非常有
益。我始終反對“閉門”政策，支持打通渠道，支持開放各個層面、各個領域的相互交流
，包括在科研領域。所以，我非常看好也很支持 “一帶一路”倡議。
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論述謬誤：1 轉移議題 change of subject、2 偷換概念 concept swap、3 虛假目標
strawman argument、4 人身攻擊 ad hominem、5 感性辯護 appeal to emotion、
6 關聯替代因果 correlation as causation、7 不當類比 false analogy、8 不當引申
slippery slope、9 同義反覆 circular reasoning、10 無知辯護 argument from
ignorance、11 引用權威 appeal to authority、12 黨同伐異 appeal to faction
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