推 seki8864731: 老爸說贏要衝，輸要縮，跟他拼了 10/15 00:17
推 artage: 老大 這小鬼氣勢好強耶 吃定你了 10/15 00:21
噓 yuyuyuai: 反智 10/15 00:22
以程式設計來說 這不是智慧 而是事實(攤手
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:23:22
→ asteea: ...呃 不忍噓 10/15 00:23
→ NanaMizuki: 用亂數表的話會有這種假隨機沒錯 10/15 00:25
推 sokayha: 還是很難講啊...之前80抽是 0 0 0 1 0 0 0 3，你說我如 10/15 00:26
→ sokayha: 果前面就收手的話... 10/15 00:26
沒錯，所以跟遊戲機率認真的話就輸了。
有錢就抽，但不要去硬拚，除非想直接井直接攻頂。
其餘的數理探討都是假的，
因為連開發者都不能掌握【實際細部】會怎麼變動，只能操作【大趨勢】而已。
推 CYL009: 這我信 我就這樣玩的 30抽沒半張收手 10/15 00:27
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:29:58
噓 yuyuyuai: 唉，不會機率就不要出來胡說八道 10/15 00:28
→ asteea: 正因為是走隨機(真也好假也好) 分布才會有人歐有人非 10/15 00:29
實際上是這樣沒錯，
整體數值會往設定機率接近，但跟實際數據不會是吻合的。
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:31:24
→ NanaMizuki: pseudorandomness修過計算機應該都會知道 10/15 00:30
推 RoaringWolf: 不懂在噓什麼？不然公司要怎麼設計機率？ 10/15 00:31
→ asteea: 先不談時間做種子是很不適當的做法 重新取樣的間隔也不明 10/15 00:31
實際運作應該不會真以時間為種子，而是用質數之類的方式去設計，
然後SERVER在一定時間去更新種子之類的方式。
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:33:25
→ NanaMizuki: 但至少連續幾把都沒ssr的時候先停下來等亂數刷新絕對 10/15 00:32
→ NanaMizuki: 不是壞事 10/15 00:33
→ asteea: 整篇其實...有對也有不對的地方 10/15 00:33
→ RoaringWolf: 反正，你怎樣也看不透機率怎麼設計的，不如井吧 10/15 00:33
噓 yuyuyuai: 這篇就散播錯誤概念阿，是假隨機又如何？你知道機制了？ 10/15 00:35
→ yuyuyuai: 知道麻煩告訴我，抽出每張都碼ssr 10/15 00:35
我不知道MLTD或CGSS的機制，但我知道其他某幾款日本手遊的機制
知道機制並不代表就能抽出SSR，只能確定會有機率偏斜的現象而已
→ asteea: 歐洲/非洲時間 比較傾向屬於信仰. 理智剎車絕對不是壞事 10/15 00:35
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:37:07
推 songsongboy: 除非你知道seed是怎麼產生的,否則你說2-30連下去中一 10/15 00:36
→ songsongboy: 堆就能梭哈是很奇怪的推論 10/15 00:36
我只想表達跟遊戲機率談數理本身就是一件不實際的事而已。
→ asteea: 呃 種子不會取那種啦... 雖然我知道有些公司就是這樣XDDD 10/15 00:37
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:38:31
→ songsongboy: 所謂的假隨機是因為給的seed基本上並不是"完全"隨機 10/15 00:38
噓 yuyuyuai: 偽科學農場文，在還很少人相信前趕快刪吧 10/15 00:38
→ songsongboy: 所以才說是假隨機,但這要建立在你知道seed可能會怎麼 10/15 00:39
→ songsongboy: 產生,當你不知道seed怎麼產生的時候,他對你而言就是 10/15 00:39
→ songsongboy: 隨機 10/15 00:39
→ NanaMizuki: 用算式產生的亂數也是假隨機的一種啊 10/15 00:39
→ asteea: 有空可以去看看Entropy 如何取隨機的確是課題沒錯 10/15 00:39
推 KuBiLife: 你沒辦法證明同時間段出卡機率高吧 也有可能是偏差而已 10/15 00:39
→ yuyuyuai: 你的機率概念就是錯的，誰跟你說3%就是100抽中3張的？ 10/15 00:40
我沒說3%就是代表抽100次一定出3張喔，而是很多人這樣覺得，
所以手遊廠天天收到一堆客訴認為開發者在詐騙、惡意操作機率
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:41:29
→ NanaMizuki: 就算不知道seed 抽下去好幾把沒ssr也知道要等seed換 10/15 00:40
→ KuBiLife: 所以你也不知道機制原理 那拿3%來算到底哪裡有問題? 10/15 00:40
→ asteea: 這個他沒說啦XD 冷靜 數質數 10/15 00:41
→ KuBiLife: 我們先假設公司沒有虎爛你 3%就是目標機率 10/15 00:41
推 songsongboy: 呃...怎麼知道?你都不知道seed了,那你怎麼知道他到底 10/15 00:41
→ songsongboy: 有沒有換? 10/15 00:42
推 sokayha: 主要是 不管是真假亂數 對是否集中出現這件事 基本沒有相 10/15 00:42
→ sokayha: 依性的XD 10/15 00:42
→ asteea: 台灣不好說 日本的不少都有第3方檢證了啦 10/15 00:43
→ songsongboy: 集中出現基本上就只是機率的分配而已,我也是有爆死繼 10/15 00:43
噓 yuyuyuai: 既然都認為3%不一定是100中3，那機率偏斜就不存在啦，頂 10/15 00:44
→ yuyuyuai: 多算是抽樣誤差，你的前提就沒了好嗎 10/15 00:44
→ asteea: 正因隨機才會表現不均衡 但是人會傾向相信自己主觀的經驗 10/15 00:44
→ songsongboy: 續抽,20連內直接把前140抽期望值拉回來的情況 10/15 00:44
→ songsongboy: 也是啦...如果有人相信過一段時間seed就會換,我也沒 10/15 00:45
→ songsongboy: 辦法反駁就是了,畢竟我也不知道seed怎麼取阿 XD 10/15 00:45
推 hinajian: 這講得很弔詭 所謂隨機 就是100人裡面一定有歐有非啊 10/15 00:45
→ NanaMizuki: 就表示抽的過程中seed換了而已啊 10/15 00:45
→ hinajian: 沒有平均運氣這回事，所以種子要說是程設放的 10/15 00:46
→ hinajian: 不如說是上帝放的還比較對 10/15 00:46
→ songsongboy: 這是你相信的,但你沒辦法"證明" 10/15 00:46
推 KuBiLife: 這不能證明seed換了 除非你能證明原seed機率是0 10/15 00:46
→ songsongboy: 你講的變歐的情況,並算不上證明 10/15 00:47
很簡單，我這篇想表達的就是抽你想抽的就好，
像原原文探討機率和期望值等，在程式設計上是沒有太大意義的，
本來就是相信自己所相信的就好。
我也可以主張每次我蹲馬桶的時候都會中SSR阿。
至於台灣或日本有無差異我是不太清楚。
但是日本不少遊戲轉蛋實際內部測試存有機率偏斜情況的，這是實際測試所得出的結果。
因此既然大家都不知道SEED如何設計，就不用想太多，抽自己想抽的就好。
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:51:38
→ KuBiLife: 只要不是0 那也有可能是運氣超好抽到很多 10/15 00:47
推 sokayha: 純粹剛好原seed的高發區這樣 10/15 00:48
→ NanaMizuki: 是不能證明啊 這東西本來就是憑程設經驗在推論的 10/15 00:48
→ asteea: 之前在CC版 版友有認真討論過這個話題 10/15 00:49
推 sokayha: 總之呢 看前30抽比較歐 所以梭 這種理論上跟假亂數無關 10/15 00:50
→ sokayha: ；覺得每天23:35分比較好中，所以每天23:35分抽，這有可 10/15 00:50
→ sokayha: 能跟假亂數有關XD 10/15 00:50
→ NanaMizuki: 今天這篇又不是說什麼xx時間帶比較容易中ssr 10/15 00:50
→ asteea: 只論seed這一點 就必須盡可能保持不確定性 10/15 00:51
→ NanaMizuki: 這種才是真的在唬爛 10/15 00:51
→ yuyuyuai: 基本上seed可以看作是一份無限長的亂數表，可以當作是母 10/15 00:51
→ yuyuyuai: 群來看，如果這seed機率跟公告機率不一樣，那就是詐欺好 10/15 00:51
→ yuyuyuai: 嗎？ 10/15 00:51
→ mimi940502: 原po最主要是要表達程式上難以有真正的隨機而已 10/15 00:52
→ mimi940502: 也就是知道了也不怎麼影響抽卡策略的事情 10/15 00:52
→ yuyuyuai: n大，唬爛有很多種，有的人唬爛不知道自己是在唬爛 10/15 00:53
實際上就是有被檢舉過，然後相關機關來驗過，機率設定就是沒有問題。
最後內部測試卻還是有與設定值產生偏差的情況發生。
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:54:51
推 sokayha: 假亂數代表的就是你抓到某種依據讓你可以拿到你想要的... 10/15 00:53
→ sokayha: 你反而覺得這種是唬爛那我沒辦法幫什麼忙XD 10/15 00:53
推 songsongboy: 的確是很難有真正的隨機,但只要你不知道seed怎麼取 10/15 00:54
→ asteea: 正因為隨機才會偏斜阿XD 不偏斜的反而才非隨機 10/15 00:54
→ sokayha: 這就像樸克牌洗牌 假亂數就是用特定的手法抽洗 結果可以 10/15 00:54
→ sokayha: 控制想要的牌出現在想要的地方 10/15 00:54
→ yuyuyuai: 是假隨機沒錯，不過推論無憑無據，什麼前面抽很好就要繼 10/15 00:54
→ yuyuyuai: 續抽，機率是獨立的好嗎 10/15 00:54
問題是很多人沒有【機率是獨立的】這個概念
→ songsongboy: 那對你而言那就是隨機 10/15 00:54
→ songsongboy: 當你知道seed怎麼取,你才有機會運用"無法真正隨機"這 10/15 00:56
→ songsongboy: 件事情 10/15 00:56
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 00:56:49
→ asteea: 如果不會偏差 不是用列表順排派獎 就是限額制+派完重置 10/15 00:56
推 yuyuyuai: 推樓上觀點 10/15 00:56
→ asteea: 台灣的遊戲公司比較喜歡用這種方法 10/15 00:57
→ yuyuyuai: 我說song大 10/15 00:57
推 uei1201: fgo我分五天課11單0五星，可惡明明我有分開抽了啊（哭） 10/15 00:58
推 aaaaooo: fgo20單=0單不就大將軍的名言嗎 一定是課的還不夠多 10/15 01:00
推 sokayha: 那種表定1%、實際抽起來感覺遠小於1%的東西 需要的不是分 10/15 01:00
→ sokayha: 開抽 而是求神拜佛或換遊戲(o 10/15 01:00
→ asteea: 我只能說 轉蛋遊戲裡所用的隨機應該是更嚴謹的東西 10/15 01:01
噓 yuyuyuai: 算了，我來回篇文，原po不刪文的話只會有更多人被這種似 10/15 01:03
→ yuyuyuai: 是而非的言論誤導 10/15 01:03
→ asteea: 對檢證方來說是看常態分佈是否正常 而非機率完全吻合與否 10/15 01:03
推 sokayha: 辛苦了XD 10/15 01:03
→ asteea: 會有些公司特別是以前的遊戲裡用很不謹慎的方式做轉蛋 10/15 01:04
→ asteea: 但這是別話了 10/15 01:04
推 songsongboy: 其實這篇文在給建議之前的敘述我覺得沒有錯啦 10/15 01:05
其實我的建議想表達的只是相信自己所相信的就好。
像原原PO一樣去探討機率和期望值是一件蠻虧的舉動，不用想太多。
如果造成誤導，我道歉，把那段拿掉。
※ 編輯: kuku321 (131.147.239.104), 10/15/2017 01:07:18
→ songsongboy: 只是給的建議我覺得好像知道seed怎麼取一樣,這... 10/15 01:06
→ asteea: 另外是有所謂真隨機的 這是以不確定性為前提來建立 10/15 01:07
→ songsongboy: ok, 我了解了, 的確是相信自己所相信的就好 XD 10/15 01:07
→ asteea: 相信自己所相信的<-對阿XD 能給自己信心的都是好方法 10/15 01:08
推 sokayha: 其實看這個就好 10/15 01:18
推 WiLLSTW: 其實我覺得這種偏差反而是手機遊戲最吸引的地方吧 10/15 01:19
→ WiLLSTW: 就是要有極歐跟極非才有激情 你弄的很smooth反而會失去 10/15 01:20
→ WiLLSTW: 賭博的真諦 10/15 01:20
→ heru: 那就是常態分佈的頭尾不是什麼手機遊戲的問題r 10/15 01:24
→ Xavy: 通篇廢話啊= = 10/15 01:26
推 sokayha: 教你如何成為生魚片 這個比較有用XD 10/15 01:27
→ chung2007: 這個講法就好像，如果你把取樣拉到五百萬抓出來可能 10/15 01:28
→ chung2007: 不是一趴是很接近一趴 阿問題是你又不可能抽到五百萬 10/15 01:28
→ chung2007: 對一個帳號只有一千抽那根本沒意義阿 體感還是隨機阿 10/15 01:29
→ chung2007: 話說拿時間做亂數不行嗎？手機我不確定 10/15 01:30
→ chung2007: 可是我記得電腦可以取小數點後面好幾位阿 10/15 01:30
推 songsongboy: 拿時間當其中一個因素作亂數可以,純靠時間作亂數不建 10/15 01:31
→ acer5738G: 生魚片就是看時間抽的 10/15 01:31
→ NanaMizuki: 用時間當seed在coding滿常見的 10/15 01:32
→ songsongboy: 議 10/15 01:32
→ chung2007: 我以前學C++的時候也是這麼告知的 10/15 01:33
→ chung2007: 還是說這篇文的意思是就算納入了時間做亂數因素之一 10/15 01:33
→ chung2007: 只要跑過演算法就不能達成所謂的完全隨機？ 10/15 01:34
推 uei1201: FGO遇過不少喊機率詐欺申請退費而且還成功退一單的人 10/15 01:34
→ uei1201: 我常想一兩百抽沒有五星的機率還比一抽五星的機率高，他 10/15 01:34
→ uei1201: 一抽出五星的時候就不會喊機率詐欺了XD 10/15 01:35
推 songsongboy: 因為時間不是亂數阿,你用不是亂數的東西當seed就不會 10/15 01:37
→ songsongboy: 是完全隨機,只要你知道隨機表的話 XD 10/15 01:38
→ chung2007: 痾 在正常狀況下如果我把時間定在小數點後三位(千分之 10/15 01:39
→ chung2007: 一秒)的在跑演算法(*8+74/12再開根號)應該就算隨機了吧 10/15 01:40
推 songsongboy: 實際上可能算吧,因為抽卡還有網路延遲,但理論上不能 10/15 01:41
→ songsongboy: 算,我只要有機器能準確的在小數點後三位發出request 10/15 01:41
→ songsongboy: ,我又知道你的演算法,我就能獲得我要的結果 10/15 01:42
推 KuBiLife: 在我知道算式的情況下我可以知道未來某時刻的亂數 10/15 01:42
→ KuBiLife: 這樣應該不隨機吧？ 10/15 01:42
→ songsongboy: 就算不知道你的演算法,只要我知道你的亂數表,我也可 10/15 01:43
→ songsongboy: 能透過足夠多的嘗試去逆推你的演算法,只要你的演算法 10/15 01:43
→ chung2007: 但是演算法跟亂數表在正常情況下都不會知道阿XDD 10/15 01:44
→ songsongboy: input只有時間這單一因素的話,逆推是有可能的 10/15 01:44
→ chung2007: 好吧要爆逆推也是可以(望NDS 10/15 01:44
→ NanaMizuki: 用上函式就一定會這樣啊 10/15 01:44
→ songsongboy: 現在探討的完全隨機就是建立在亂數表的情況下 10/15 01:45
→ yuyuyuai: 時間跑到1/1000，能看成真隨機了拉，人體反應跟不上 10/15 01:45
→ yuyuyuai: 就算算出來在哪個位置，命中不了也沒辦法 10/15 01:45
→ songsongboy: 我只要機器反應的上就好阿 XD,不過還有網路延遲,無解 10/15 01:46
推 WiLLSTW: PM除了時間以外 還會加上Player ID作為種子 10/15 01:46
→ WiLLSTW: 手機遊戲應該不可能只看時間啦 10/15 01:47
→ songsongboy: 不過就算這樣,我只要能知道用某段時間當seed會比較容 10/15 01:47
→ songsongboy: 易中,其實也還是算能得到有利的成果 10/15 01:48
→ songsongboy: 除了不只看時間,演算法和亂數表你也都不會知道 10/15 01:49
→ songsongboy: 因為不會有公司膽子大到用預設的亂數表吧...XD 10/15 01:50
→ chung2007: 先別說亂數了 我剛剛某首歌打了三十次終於打出FC了耶(? 10/15 01:50
推 sokayha: 依據計算/經驗法則/.etc，這1000毫秒裡抽到的數字低於3的 10/15 01:51
→ sokayha: 機率是最大的，所以我就挑這一秒抽，類似這樣。 10/15 01:51
→ NanaMizuki: 就算用時間至少也會用到ms當單位了 10/15 01:51
推 KuBiLife: 歐歐歐 所以是那一首歌? 10/15 01:51
→ heru: 欸欸！那邊的便利商店洋芋片在特價欸！！ 10/15 01:52
→ chung2007: 0w0ver!!的maseter(廢 10/15 01:52
→ NanaMizuki: 用手點按鈕根本不可能精確到ms 所以時間帶基本上都是 10/15 01:52
→ chung2007: 喔多了一個e(ry 10/15 01:52
→ NanaMizuki: *xx時間帶抽卡 10/15 01:52
推 KuBiLife: ok喇 玩遊戲開心就好 至少窩比你還廢 10/15 01:54
→ chung2007: 喔耶打到活動上位了!!!! 不討論了喔 10/15 01:58
→ asteea: 所以說結論吧 生魚片的亂數有BUG 10/15 02:07
噓 miname: 你真的知道psudo random generator怎麼寫的嗎？ 10/15 02:08
→ asteea: 手遊抽卡還要看PING值 不過說這個意義不大就是了 -3- 10/15 02:08
噓 miname: 當你抽過一次，下次的結果就會變了 10/15 02:11
推 menchian: 作時間亂數我都是取毫秒呀，誰會取大單位? 10/15 02:50
噓 faruz04: 修改之後變成沒有重點的廢文 10/15 07:33
噓 faruz04: 整篇文提出的論點和程式的假隨機沒有任何關連 10/15 07:52
→ faruz04: 就算程式是真隨機，你小樣本下的偏誤情況根本還是存在 10/15 07:53
→ faruz04: 整篇文一言以蔽之，就是"看機率幹嘛，歐會中，非就不會" 10/15 07:56
→ faruz04: 說算期望值沒用更是無法理解，舉個極端例子 10/15 08:01
→ faruz04: 今天給你2500最後一抽50%SSR，然後另一邊是每日抽改10石 10/15 08:02
→ faruz04: 算出來的結果是每日石划算非常多，請問沒意義在哪 10/15 08:03
→ faruz04: 依你的論點，表定25%vs表定5%，你會說"反正是假隨機 10/15 08:05
→ faruz04: 愛抽哪邊就抽哪邊嗎?" 10/15 08:05
→ OscarShih: 簡單說,就是雖然沒有真正的隨機,但也不用去懷疑它 10/15 08:20
→ OscarShih: 能不能達成隨機的需求, 2行就解決... 10/15 08:20
→ OscarShih: 這不等於可以無限上綱到你可以猜取它的規則 10/15 08:20
→ OscarShih: 導出一些讓人迷信的奇奇怪怪說法 10/15 08:21
→ asteea: truly random是有啦 單純是有沒有用到 轉蛋大多不會吧... 10/15 11:19
→ asteea: 能滿足到SLA的話 真隨假隨並不那麼重要 10/15 11:20
→ asteea: 老句 會有公司用很低級的方法去做 但日本手遊轉蛋應可放心 10/15 11:22
→ OscarShih: 手遊也許沒有什麼認證,不過博奕是有認證的,會去驗這塊 10/15 11:58
→ asteea: 手遊還是CESA和JOGA吧 検証部份有條文 雖然可以閉門造車 10/15 13:06
→ asteea: 阿 還有MCF 10/15 13:07
→ Akabane: 日本沒有程設就比較高等吧ww 看公司自己想不想貼近啦 10/15 16:36
推 pilimovies: 這篇怎麼被噓成這樣 板上寫程式的板友眼中 真的錯了嗎 10/15 17:04
→ pilimovies: 我不懂程式 但是記得原PO在SQUARE還是CY上班 應該還是 10/15 17:05
→ pilimovies: 有一定的參考價值吧 10/15 17:05
推 sokayha: 說的話第一段和第二段分開來看沒太大問題 但"因為第一段 10/15 17:13
→ sokayha: 所以第二段"這樣說不太對的關係XD 10/15 17:13
→ OscarShih: 被噓的那些刪掉了阿 10/15 17:16
→ OscarShih: 原本還有什麼覺得不對就收手這種很歪的XD 10/15 17:16
→ OscarShih: 假設那種是從SE來的看法,也只能代表SE的抽選根本有問題 10/15 17:17
→ OscarShih: 選SEED那麼扯蛋的話,工程師第一個就會被火掉了 10/15 17:18
→ Xavy: 不懂為什麼被噓，去看下一篇就知道了 10/15 17:26
噓 faruz04: 噓的點跟程式無關，而是從根本上不懂機率的數學 10/15 17:58
推 Sashimii: (￣﹁￣ )? 10/15 19:55
推 NoLimination: 法老王不分析機率 10/15 20:20
噓 lav1147: 整篇看下來沒啥重點 10/17 13:40