Re: [問題] 施作前除甲醛疑問

[javator (熱情)]

※ 引述《kernal (~~)》之銘言：
: 各位大大好
: 再過一個月即將開工裝潢
: 家中兩個孩子
: 已儘量減少木作部分
: 不過基本的櫃體 和木地板 天花加一加也不少
: 設計師有建議說若是擔心
: 可以在施作前做除甲醛的工程
: （在欲施作的木材塗上除甲醛劑）
: 可能幾萬塊
: 想請問大大們有使用過這樣的經驗嗎
: 效果好嗎？跟裝潢後再來噴除甲醛液差異大嗎
: 謝謝


先講結論：家中有小孩，強烈建議裝全熱交換
          (非廣告，亦非廠商，純粹以設計者的角度就事論事)


原因如下：1.甲醛是長期釋放，少則數年，多則十幾年，
            必須長時間降低空氣中甲醛體積濃度，
            家具、黏著劑、建材、化學纖維、塑膠、發泡樹脂等都可能含有甲醛，
            只有確保強制通風才能恆久控制在0.08ppm/1hour，
            各種偏方和生物降解(甲殼素)，效果非常有限。

            甲殼素受時間(越久效果越差)、溫濕度、塗佈濃度影響，
            溫度越高，甲殼素效用越低，但高溫會使甲醛釋放濃度升高，
            目前台灣最廣為人知的產品，只敢寫60分鐘內99.9%除去率，
            但從實驗論文得知，塗佈甲殼素初始效果最好，
            塗佈之後時間越久，甲醛濃度並未隨之下降，而是數倍攀升。
            這還是只看24小時內的變化，何況是要住十幾年以上的住宅?

            而光觸媒，以二氧化鈦為例，
            必須確保環境中有長波之紫外線，
            室內照明又多屬於見光，故並不適合一般住家。

          2.室內不只甲醛一個汙染物，
            濕氣(水蒸氣)、CO、CO2、pm10(2.5)、TVOC、
            臭氧、氡(及其衰變物會致癌)等，
            必須靠引入外氣、排出汙染物才能降低濃度。

            除了排除汙染物，更重要的是供給新鮮氧氣，
            否則容易昏睡、記憶力衰退等，

            綜合以上需求，如果有一筆數萬預算，
            與其針對單次塗抹甲殼素，且效果極其有限，
            建議不如安裝全熱交換機，可24小時門窗緊閉下換氣、過濾，
            一來可強制、有效稀釋各種汙染物，且可根據需求調整風量
            二來可提供新鮮外氣
            三可節省大約21%空調主機耗能(全熱交換可降低引入之外氣溫)

            假設裝修後，室內甲醛釋放濃度為8g/hour
            Q(最小所需換氣量)=M(甲醛逸散量)/甲醛標準值-室外甲醛濃度

            Q=8/(0.08-0)=100(立公尺/小時)，
            一小時只要提供100立方公尺以上之新鮮外氣，就可控制在標準以下，
            只要選用150CMH以上之全熱交換機，就可以確保24小時甲醛濃度極低，
            而且是一併稀釋室內所有有害物質，兼顧全家人的健康、舒適、節能。

          3.物理環境控制，針對室內空氣品質唯一正途，就是通風，
            其他方式都是治標不治本。

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※ 編輯: javator (123.194.164.244), 10/09/2018 18:49:30
※ 編輯: javator (223.140.27.15), 10/09/2018 18:58:31
推 wrw: 專業推
推 Xpro73: 給推
推 zen0307: 推你通風 但是你濃度單位應該不是這樣，簡易換算可以0.12
→ zen0307: mg/m3 (兒童易發生氣喘含量）當法定標準 ，30坪的房子約3
→ zen0307: 00立方 如果用你的超量100倍去算 12mg/m3算完換氣量再*30
→ zen0307: 0才是 每小時所需的正確的數字，當然超量 100倍是誇張的
→ zen0307: 數字，超量兩倍 一小時要600型的
→ javator: 你好像不太懂...這是算最小換氣量
→ javator: 這算式的最小換氣量和室內面積無關..
→ javator: 室內汙染物除了細菌、真菌以外，甲醛、CO、臭氧是ppm
→ javator: 室內空氣品質管制法不是看面積，是看體積濃度
推 zen0307: 大約 兩個月1000的電費吧 開24小時的話
→ zen0307: 你那ppm去換算立方單位的最小換氣量之前本來就應該換算
→ zen0307:  ，查查～
→ zen0307: 一個是氣體收集瓶的濃度ppm,一個是立方單位的濃度。
→ javator: 你知道 ppm= g/立方公尺 = mg/L 嗎?
→ javator: https://imgur.com/niYIme7 - 室內空氣品質改善技術手冊
→ javator: 順便一提，我國建築師環境控制也是依照此計算式
→ javator: 如果這算式中的任何一個地方有錯，那應該要上書考試院..
推 zen0307: 老師要哭了https://goo.gl/suD2cG
→ zen0307: 你的算法完全不需要考慮住家大小沒覺得那裡出問題嗎？100
→ zen0307: 坪也150 5坪也150？
推 youngpool: 不要吵架，反正通風就對了
→ javator: 你有看清楚計算的目的嗎？汙染物排除很難懂嗎？
→ javator: 你講的是空間所需通風量，是指完全只靠排風呼吸
→ javator: 我是假定已知甲醛濃度為前提，算出排污所需最小通風量
→ javator: 國文真的很重要........
→ javator: 難道150坪的汙染濃度會和5坪一樣?
→ javator: 你可能真的要去看清楚差異在哪裡
→ javator: 全熱交換並不是取代所有通風量
→ javator: 而且是只以汙染物排除為最小需求去計算
→ javator: 從頭到尾你都沒看懂計算的意義..真累
→ javator: 換氣量計算分成1.依面積和空間用途 2.污染物濃度標準
→ javator: 你拿1來說2錯，如真的不懂，改天我可以在辦公室教你..
→ javator: 你大概不知道中央空調也是這樣計算送風量
→ javator: 設定好co2ppm數值，plc自動控制調節
→ javator: 當然他是靠sensor，但原理都一樣
→ javator: 你面積再大，假設汙染發生濃度不變，排污最小風量就一樣
→ javator: 但是正常情況是隨著面積和人員增加，汙染濃度ppm會提升
推 zen0307: 看來你對ppm真的是一知半解 隨便找個公式套了，連單位都
→ zen0307: 弄不清楚，人的二氧化碳產生只會因為人增加才增加。甲醛
→ zen0307: 是空間濃度1立方有0.12mg/m3 ,30坪約莫要乘300（立方），
→ zen0307: 算法用簡單的濃度稀釋就可以了，哈哈哈 我的老天鵝！我
→ zen0307: 不浪費時間了！哪間環控的老師要哭了！我的媽阿！
→ javator: 當算式中汙染物M提升，Q最小換氣量當然就提升
→ javator: 整個國家的建築師都要哭了
推 zen0307: 換氣率先去了解一下吧，我的天啊！
→ javator: 你知道二氧化碳不止人會產生嗎？
推 zen0307: 污染物重量不變 空間變大 ppm下降，裝修負荷率去看一下
→ zen0307:  ，有關甲醛評估的文獻。
推 zen0307: 你連結的公式再計算人數的最小換氣量你知道嗎？要不要看
→ zen0307: 仔細一點
→ zen0307: 公式是對的，但不是亂套就都對。
推 zen0307: 假定300立方的空間 你進氣150能完全排污我也是醉了
推 pita30: 不懂為什麼要推全熱交換器...就是保持通風而以
推 zen0307: 好啦 建築師哭了！真的不回了！我不知道再傻什麼浪費時
→ zen0307: 間！
→ pita30: 可以省空調主機耗能是因為跟直接引進沒降溫過的外氣比吧
推 zen0307: P大其實現在的建築物設計通風不良又加上常開空調場所密
→ zen0307: 閉，所以有的時後需要交換機輔助，有預算房子有條件的人
→ zen0307: 安裝其實還不錯。
推 pita30: 目前很多設計全熱交換器的建築 都只是為了綠建築加分而以
推 zen0307: 強制性的機械通風還是有他的好處，許多公共空間都會要求
→ zen0307: 換氣率。
→ javator: 你是真的不懂沒關係，不要誤導大眾就好
→ pita30: 設計上去後 很多後來都沒在用了 維護麻煩
→ pita30: 引新鮮空氣大部份也都設計外氣空調箱而以
→ javator: ppm已經是體積濃度，還在亂扯..
→ javator: 一般民宅裝全熱還沒看到後悔的
推 zen0307: 這邊應該也不少建築系的 自有公斷，你覺得我錯就錯囉，記
→ zen0307: 得不管房子多大買150的就夠了，畢竟已經用100倍超量計算
→ zen0307: 了，樓主說的！
→ javator: 真正在意健康的人就會認為值得
推 zen0307: https://goo.gl/tZtZQD 別客氣 碩博論文有全文有實驗方法
→ zen0307: ，別再google 了很多資訊不見得正確。加油
→ pita30: j大貼的那張 是在空調設計中,每個人每分鐘產生的二氧化碳
→ pita30: 去算,例如大禮堂最多可容納100個人,那就用100人下去計算要
→ pita30: 引進多少新鮮空氣.
→ pita30: 但z大講的是ppm是指"單位體積"的含量,既然是單位體積,自然
→ pita30: 就跟你空間的體積大小有關,就不可能不論空間大小,都只要引
→ pita30: 進固定外氣量就保證足夠.
→ pita30: 就像用人數下去算二氧化碳量一樣 你有了每"單位人"的產量
→ pita30: 還要乘上總人數才是總產量
→ pita30: 所以你假設甲醛產量不是假設ppm 是要假設共產生了多少甲醛
→ javator: 大家加油，要先看懂什麼是體積濃度和汙染發生量
→ javator: 還有算式的意義
→ javator: 說google是看有些網友不太懂，硬要張飛打岳飛
→ javator: 去認真讀好環控就知道定義
→ javator: 汙染物排除中的發生量，來就必須換算成ppm
→ javator: 去看歷屆建築師考題就知道
→ javator: 此算式並非計算每人所需之換氣量
→ javator: 而是單純算要換氣量多少，才能稀釋或控制濃度
→ javator: 也就是分母分子單位一致已經為體積濃度
→ javator: 算出發生的量，必須再轉為ppm
→ javator: https://imgur.com/rM9Wjos - 就這麼簡單
→ javator: 所以本文才會先設定室內發生之體積濃度
→ javator: 也就是已經考量，並假設室內容積為已知，並不影響計算
→ javator: 上面的例題就是這次討論的翻版，完全一樣....
→ javator: 不知道兩位能不能看懂
→ javator: 我假設PPM = 假設在固定容積下，產生的汙染物數量
→ javator: 假設 甲醛發生量N*甲醛建材表面積=汙染物數量=M
→ javator: 但是M必須轉換為PPM才能進行計算，所以直接假設成PPM
→ javator: 根本就不影響計算結果，動手算就知道
→ javator: 技規中每平方公尺所需的換氣量就不是這樣計算
→ javator: 因為目的不同
→ javator: 以實際例子來看，本文假設儀器測得是室內甲醛是8ppm
→ javator: 戶外儀器測得甲醛為0ppm，為了控制在標準內
→ javator: 要如何抉擇、計算[最小所需換氣量]，以決定設備
→ javator: 就這麼簡單...不再回覆....
→ javator: (備註:ppm定義：單位容積下物質之體積為容積百萬分之一)
→ javator: (意即，ppm已考量室內體積)
推 zen0307: https://goo.gl/iWdYUZ 麻煩計算空間有多少百萬體積 才
→ zen0307: 能計算通風量好嗎
推 zen0307: 班上平均每人有10塊 我要拿走變成平均5塊，請問我要拿走
→ zen0307: 多少？不用跟我說班上有多少人？差不多國小程度～
推 zen0307: 換個角度來說 你要說單指建材釋放濃度（應該用逸散）就
→ zen0307: 不應該ppm來形容，還指稱他超標100倍，有沒有超標還要將
→ zen0307: 你污染物加入空間體積來計算才正確，你用ppm來形容代表已
→ zen0307: 經在空間中平均後取樣，但你沒提供空間體積。二氧化碳的
→ zen0307: 題目提供^產出量^都不是用ppm. 你單位調整一下 換算一下
→ zen0307: 算式就能成立了。
→ pita30: 看來從國小到成人考試 只要是考選擇題 都會有因為能選到答
→ pita30: 案就以為自己單位是對的考生XD
→ pita30: 你貼這考題 不就跟我說的一樣 是假設總量10L不是假設ppm
→ pita30: 如果照你文章說的 考題要改出室內二氧化碳產生量是10ppm/h
→ pita30: 這種不知所云的題目能算嗎XD
→ pita30: "但是M必須轉換為PPM才能進行計算，所以直接假設成PPM"
→ pita30: 你講這句話只是因為你沒搞清楚包含單位的詳細計算過程而以
→ pita30: M是體積或重量 PPM是密度 因為不影響計算結果 所以直接把
→ pita30:               PPM是濃度
→ pita30: 因為不影響計算結果 所以直接把體積假設成濃度 這到底是什
→ pita30: 麼假設方法 補習班速解法嗎XD
推 zen0307: 對了室內空氣品質的小時是檢驗的採集時間 ，不是每小時
→ zen0307: 的產出量。是不是這裡搞錯了呢～
→ javator: 換成以室內四人，每人需30立方公尺來看，需120立方/H
→ javator: pita 是不是不會算?
→ javator: 換氣量也考過申論題你知道嗎?
→ javator: p大只要把我貼的題目算過一次就知道
→ pita30: 你直接假設PPM 代到你上面的例子 就像只說每人需30立方
→ pita30: 但沒說室內有四個人一樣
→ javator: 10L=產出量，在進入M=(p-p2)時，10L需乘以10的負六次方
→ javator: 筆誤 Q = M(p1-p2)
→ pita30: 為什麼你換成這個知道要告知總人數 但換成ppm就不知道要換
→ javator: 又打錯 Q = M/(p1-p2)
→ pita30: 告知總容積XD
→ javator: 應該要請教兩位，10L如何進行計算出最小換氣量?
→ javator: 原來大家都這麼早醒...
→ javator: 我看我來修正原文，避免誤導大眾
※ 編輯: javator (123.194.164.244), 10/10/2018 09:07:31
→ pita30: 你這文章錯的不只ppm/hour 連全熱交換機節能也會造成誤導
→ pita30: 省空調主機電原因是因為跟直接引進沒降溫的外氣情況下相比
→ pita30: 並不是跟沒裝全熱交換機的密閉空間相比
→ pita30: 有人看你文章裝全熱交換機後 發現家裡電費變貴怎麼辦XD
→ javator: 當然不會裝了設備反而變便宜，而是跟空調相比
→ javator: 而且可以作外氣冷房
→ javator: 也就是減少負荷，甚至部份季節不用開啟空調
→ javator: 所以我也講得很清楚，是減少主機耗能喔!
→ pita30: 對一個家庭而言 跟他講減少主機耗能一點意義也沒有
→ pita30: 就像跟他講你如果偶爾用微波盧加熱 就能減少電鍋耗能一樣
→ javator: 對一個家庭而言，減少空調主機耗能沒意義?????????
推 amordelcor: 所以台北市市區高樓（平時可開窗那種）也是建議裝嗎？
推 zen0307: 建議公式再改一下 逸散量8g的意思是什麼？8g超標了嗎？一
→ zen0307: 般人跟本沒辦法測量逸散幾g,更何況8g稀釋100倍確定沒超
→ zen0307: 標嗎XD,其實算法很多 ，抓個換氣率0.5的就可以算室內通
→ zen0307: 風良好了,依住家坪數去挑適合的機種。
推 zen0307: 冷氣平均耗電當成500w小型交換機200w冷氣省電20% 等於增
→ zen0307: 加100w不過 換得的利益是能接受的～
推 zen0307: 另外就是單使用交換機是沒冷房效果就是了。就是個送風機
→ zen0307: 全熱交換機的原理 是交換室內外溫度的能源
→ zen0307: 文章的陳述方式 比較容易誤導
推 roxiang: 我很好奇兩位大大爭論這麼久 誰能告訴我最後結論誰是對
→ roxiang: 的？看起來討論的很專業
推 zen0307: 1.通風是降低甲醛好的選項。2.要通風也可以選擇全熱交換
→ zen0307: 機。3.機型買的對不對 各有認定XD
→ royant399: 推樓上。專業的討論是技術進步的過程，坐等結論
推 goldboat: 原po代錯公式喔，Q是體積流量，但你代成質量流量
推 goldboat: ppm是無因次單位
推 goldboat: 一開始提到的公式是Q(L3/T) = ? =8 M/T / 0.08 (1/T) 是
→ goldboat: 不是漏掉什麼東西？
推 goldboat: 無因次分析看看就知道了
→ Kobe2630: 我看這議題大概就跟某大師畫的磁磚大小一樣是個謎
→ Kobe2630: 我在這點一下好了..嗯→化學老師在哭泣
推 meeyah5722: 恭喜出水桶了，別又不小心又被桶了。
推 chair209: 什麼是長波紫外光?  只聽過長波紅外光/短波紫外光
→ Kobe2630: 看來是無解了...呵
→ Kobe2630: 這命題一開始8g就GG了也能討論的如此熱烈...真是厲害
推 Kobe2630: 跟選擇題差在哪看不出來嗎??
推 zen0307: 一開始是釋出量8ppm(超量100倍) k大不要誤會了
→ Kobe2630: javator: 你面積再大，假設汙染發生濃度不變，排污最小
→ Kobe2630: 最小風量就一樣，但是正常情況是隨著面積和人員增加
→ Kobe2630: ，汙染濃度ppm會提升
→ Kobe2630: 原來汙染發生原不變面積增加汙染濃度PPM會提升...
→ Kobe2630: 其實選擇題舉例的不錯...
→ Kobe2630:             源
推 zen0307: 一開始是室內甲醛釋放濃度為8ppm/hour(超量100倍)
→ zen0307: 上了一課~不知道原來ppm可以這樣用，還被罵的跟小狗一樣
推 zen0307: 也算獨步全球了
→ Kobe2630: 原PO事說8g/hour吧?
推 zen0307: 改過一次公式了~
→ Kobe2630: 還好啦..我之前說個採光率問題都快被吉了XD
→ zen0307: 不知道還會不會改或者是刪文~也或者會發表最新期刊
→ Kobe2630: 是喔8ppm...= =...8g改了也不對啊
→ zen0307: 其實討論事小，幫業主挑錯機型就尷尬了
→ Kobe2630: 8ppm講話還那麼大聲...不會吧= =
→ zen0307: 用原本算法 超量5倍只要 30CMH機型之類的!!!???
→ zen0307: 真的不回了 大家自己判斷吧 其實購買的廠商應該都能協助
→ zen0307: 購買正確的機型~
→ Kobe2630: 你指的超量5倍是指濃度(ppm)超量嗎?
推 zen0307: 我其實也不懂原PO再說甚麼?釋出量不考慮面積有辦法認定超
→ zen0307: 量，也不知道有儀器能這樣測量釋出量，大概就這樣無聊的
→ zen0307: 爭論~K大不要再引誘我聊天了~
→ Kobe2630: 我感覺原PO應不會像有些設計師自己弄錯了卻硬凹的說..
→ Kobe2630: 難道要跟樓梯高程一樣我要公布答案才行...= =
推 meeyah5722: 看這麼多年，最愛硬凹的，應該是常被版主水桶的居多。
→ meeyah5722: 愛硬凹到，連版主都覺得煩，才會被水桶吧?。
→ Kobe2630: 看來樓上也不清楚原PO弄錯在哪...也不意外^^
→ Kobe2630: Q = 8(ppm/H)/0.08(ppm/H)-0(ppm/H) = 100(m3/H) ???
→ Kobe2630: Q2 = 8(g/H)/0.08(ppm/H)-0(ppm/H) = 100(m3/H) ???
→ Kobe2630: Q = Q2 ???
推 Kobe2630: 加油