Re: [閒聊] 諫山創埋伏筆的功力是不是變弱了？

[tontontonni (彩虹戰士 桶桶泥)]

說起“伏筆”，我覺得很有必要來討論這個問題

我是覺得巨人現在處於爛尾危機的十字路口，就看創哥的選擇了

基本上 99-104話，按照我的標準，已經是開始走下波了，開始爛了

我以前會迫不及待每月8號準時看最新一話，最近都不急著看了

但是105話，我覺得劇情還算可以，有止血的作用，沒有繼續惡化，

創哥選擇在這邊先停下來是正確的決定，亡羊補牢，

就我個人“閱讀”巨人的感覺，創哥在創作故事上其實不是很成熟，還很嫩

其實在馬萊篇以前的樂園篇，就有很多bug了，但是故事說得精彩，瑕不掩玉

但接下來的故事安排就會是這部作品成敗的關鍵，走錯了就注定爛尾

例如王族血統（王道老梗），觸碰記憶問題，一人身兼幾個智巨（王道老梗）等，

這些設定沒有加分而且可能會扣分，

都是相當危險的地雷，如果創哥沒有辦法自圓其說，交出合理又合乎邏輯的解答，

設定就會亂七八糟，巨人就爛尾了

========

回到“伏筆”的問題，

我覺得這是創哥最近很明顯的問題

我看的漫畫不多，但我是本格推理小說謎

把“伏筆”這一技巧玩到極致的文學，絕對是本格推理小說

所謂“本格類型”簡單說就是柯南和金田一漫畫那一種“兇手是誰”的類型

推理小說有好有壞，使用伏筆的技巧也是有高低之別，

有非常高超的神伏筆，讓你驚艷；也有很差的一般的，讓你覺得就這樣？

伏筆可以複雜到“伏筆中的伏筆”，像高麗菜包了很多層，

有時候容易被看破的“伏筆”並不是作者差，相反是作者有意為之，故意給你看的，要誤導讀者，

創哥就有玩這一招，但是只是學到外在的皮毛，反而有反效果（後述）

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日本是推理小說大國，

創哥也有把推理小說的伏筆技巧和“兇手是誰”模式挪用到巨人的作品中

女巨人究竟是誰？
割繩男究竟是誰？
戰錘巨人究竟是誰？

上一篇作者說是不是讀者已經掌握了創哥會用伏筆的方法，所以猜中了創哥的伏筆，
創哥的伏筆是不是最近變弱了（題外，上一篇作者舉的例子有些其實不是“伏筆”）

創哥很早就在漫畫中使用伏筆，所以他自然養出了一大眾眼睛很利，觀察仔細，疑心病很強的讀者，

可是同樣的問題，柯南和金田一的作者不是壓力更大，他們面對的讀者更強大，但他們的伏筆有變弱嗎？

我覺得說創哥“伏筆變弱”算對，但更正確的說，是“伏筆不知所謂”

為什麼說“伏筆不知所謂”？

首先，按推理小說的鐵律原則（其實適用所有運用伏筆的故事類型）

伏筆的存在要有一個“真相”的目的（換言之就是為了日後公佈的真相而先埋伏的，誤導真相也包含）

而這個真相的公佈，之前作者所提供的線索“必須對讀者是公平的”

也就還是說，作者最終解答真相所運用的線索，讀者之前也都要知道

簡單說

公平原則：偵探擁有的線索=讀者擁有的線索

舉例來說，

金田一說出兇手是誰的時候，金田一引用的證據的說辭都是讀者之前就有看過的，

所以金田一說出來的時候讀者就會有印象，伏筆的作用就發揮了

哈利波特1，2，3最終的兇手就是成功的案例，其實JKRowling之前已經把所有線索提供給讀者了，
所以最終揭曉時候，讀者就有恍然大悟的感受

伏筆是為了真相存在，並要符合一個讀者和作者之間公平的遊戲規則，才會發揮效益

但是當真相的"線索”是讀者沒有完全擁有的，那麼伏筆失去了公平原則，變得莫名其妙，

我覺得我這麼說很難讓人理解，我直接舉例

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女巨人究竟是誰？
割繩男究竟是誰？
戰錘巨人究竟是誰？

女巨人是誰，是創哥非常漂亮使用伏筆技巧，很成功的案例！

女巨人公佈身份之前，創哥已經在讀者面前鋪了很多線索（伏筆），

例如
必須是在城內看到艾連變身的人，
格鬥技術，馬爾可的立體激動裝置，亞尼一副厭世的個性，在憲兵隊說一些意味深長的話

當女巨人身份揭曉，雖然我們很震驚，但是搭配阿爾敏（偵探）的講解，
這些線索的串聯起來，這些伏筆都指向一個真相，我們才有恍然大悟的感受，伏筆才發揮了作用

阿爾敏所掌握的線索跟我們讀者是一樣的，所以符合公平原則

但是最近兩個案例就不是了

割繩男究竟是誰？
戰錘巨人究竟是誰？

=====

先說戰錘巨人的案例

推理小說常玩誤導手法，

設置一些伏筆給A和B，

A的伏筆是為了誤導讓人以為兇手是A，
B的伏筆就是正確的線索，為了之後打臉讀者，公佈B是兇手用的

關於戰錘巨，

創哥顯然是要玩誤導的手法，給了守衛士兵相當多的鏡頭，讓大家誤以為是他，

可是創哥給了很多A（士兵）伏筆，卻沒有B（女僕妹妹）伏筆，

B完全沒有發言，線索太少太少，

以至於最後公佈戰錘是誰，

大家的反應就是戰錘是“那個”女僕哦，

讀者跟“那個”妹妹一點也不熟

所以讀者在公佈真相時候，終究只是“知道了誰是戰錘巨”而已，

完全沒有當初亞妮現身那種“超級驚艷感”和“恍然大悟”的感受！！！

這就是兇手作者說了算，只有作者知道，違法了公平原則。

“伏筆不知所謂”

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割繩男的案例

這個案例更加糟糕和離譜！

上述的戰錘妹妹至少是跟家人一起畫出來，大家有看過幾次臉的，

割繩男的真相是一個讀者“完全不認識的新角色”，

當初割繩男登場的時候，其實有正面露臉，可是創哥故意虛線模糊了他的臉

顯然就是留一個伏筆釣讀者胃口，猜猜割繩男是誰

當初有人猜阿爾敏，柯尼或讓

舉個例子

現在毛利小五郎要說出兇手是誰，嫌疑犯有ABCD，

結果兇手是一個沒有戲份突然冒出的路人E，

你會接受嗎？你可能只好接受，但你會覺得這個解答很爛

這樣就是對讀者不公平，線索只有作者知道，這樣就是違背了“伏筆的公平精神”

割繩男案例最離譜的是

創哥讓讀者猜測“他是誰”，但真相是讀者本來就“不知道”的人，猜啥？

這樣的伏筆，其實就是“伏筆不知所謂”

創哥現在就是“為了伏筆而伏筆”，最後流於“玩弄形式”而沒有實質內涵

如果是我，我會這麼做

既然吉克粉絲是大家都沒見過的新角色，根本沒有必要讓讀者猜她是誰，

我會在她一登場就讓他露臉，然後在她誘導車力顎巨的情節，

就開始著手刻畫吉克粉絲這個角色，描述她如何執行誘導車力顎巨的任務，

從中開始刻畫她的個性，

現在搞一個猜猜我是誰的伏筆，結果完全只有空洞的形式，反而浪費了篇幅

割繩男這個案子只是在“故弄玄虛”罷了

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以上是我對於創哥使用伏筆的批評

說起伏筆，

我要大力推薦兩部推理神作

歌川晶午《櫻樹抽芽時，想你》（要慢慢品味他們的愛情，最後才會爆點，Bang!）

殊能將之《剪刀男》

伏筆的最高境界，神中之神！

大家如果網路搜尋閱讀，千萬千萬小心，不要被爆雷，不要看簡介直接讀，

不要看網路心得，直接讀

爆雷就毀了不用看了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.192.236
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Isayama/M.1527892158.A.F02.html
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 06:32:03
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 06:43:15
推 barbeilt: 創哥：我只是想加個新角色，但讀者自顧自的玩起推理遊
→ barbeilt: 戲，最後還腦羞的怪我伏筆埋得不遵守遊戲規則？......
→ barbeilt: %$#@&^!
就是故意模糊割神男的臉啊，沒有必要吧，
車力姐姐都認出來了
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 07:16:50
噓 selfet: 恩
推 punkdog:
推 undeadmask: 你搞錯了一個先決條件 巨人本身就不是什麼本格推理作
→ undeadmask: 品 用推理小說的準則來檢視當然會有些不倫不類 畢竟
→ undeadmask: 不是每個角色的登場都要讓讀者像偵探一樣抽絲剝繭的去
→ undeadmask: 揪出犯人 那樣反而會讓敘事的展開流於雷同  而巨人的
→ undeadmask: 風格其實從中期開始就越來越走向電影化的感覺 尤其是
→ undeadmask: 從艾倫爸的回憶開始到馬萊篇的展開 鏡頭的切換安排上
→ undeadmask: 已經是劇情片的水準 各種精彩的插敘與倒敘法 節奏上
→ undeadmask: 的安排也越來越純熟  根本一點也不嫩 個人看法啦
→ undeadmask: 還有割繩子的是女生 人家只是長的比較高
大推！
同意！部分回應見下
推 gentleman317: 痾 我的見解啦 巨人本身也不是推理小說 作者也是想
→ gentleman317: 加一個新角色 而且從歐良果彭開始也算是有些許關聯
→ gentleman317: ，重點是新角色是吉克派系的人
大推！

你們說得都對！

巨人不是推理小說，不能嚴格用那個標準，

但我想表達哈利波特也不是推理小說啊

他們都是用運用推理小說的技巧來豐富自己的作品，讓自己的作品更精彩

我覺得哈利波特123的伏筆技巧就運用得很好

我是覺得戰錘巨和割神男兩個案例那樣故弄玄虛有點不好，其實對作品沒有加分

伏筆過度，為了伏筆而伏筆，是不好的，

最多就是讀者被耍了，對劇情推展沒有幫助
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 09:00:46
推 goshfju: 很認真寫這篇 還是給推
→ goshfju: 從標題來看 原po回這篇沒啥問題啊 XD
推 fencywind: 原po說的滿好的，不過割繩士兵跟戰槌巨人我比較傾向解
→ fencywind: 讀成她們是為了隱匿自己的身分藉以製造對己方有利局勢(
→ fencywind: 隱藏實力,秘密行動)，所以我覺得創哥畫的是她們在”隱
→ fencywind: 藏身分”，而不是創哥刻意要埋伏筆
推分析！
噓 iris486: 看到ID先噓再說
→ lockcole: 是 "櫻樹抽芽時，想你"
對對對！！
哈哈記錯成：愛你在櫻樹抽芽時@@
→ lockcole: 補個 啦幹
推 wfelix: 可是福爾摩斯也不會給讀者公平的視角
→ wfelix: 讀者主要是透過華生視角看事情的
→ wfelix: 所以當福爾摩斯公布答案時，讀者只能跟華生一樣點頭同意
→ wfelix: 而已
我覺得
不能把福爾摩斯當作典型，他算開山之一，但那時候本格推理小說界還未形成“創作原則”
，只有雛形,其實我是本格推理謎，我不看福爾摩斯，覺得超級難看的

真正成熟的本格推理小說的開始

我自己是推：艾勒里．昆恩，約翰迪克森卡爾 阿加莎克里斯蒂 範達恩

範達恩就有明確立下一套規則，例如規定：兇手不能是雙胞胎，兇手不能是偵探等等

這些現在都變成是推理界的共識

推 Hayate07: 優文
推 apenguin: 少見的優文
噓 mp2267: Id唬
推 apenguin: 不過我是覺得跟女巨人那種擺明就給讀者猜的
→ apenguin: 割繩男說不定本來就沒打算給猜
可是我覺得割繩男那張臉故意虛線表示．．．好像就是給大家猜
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 10:30:10
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 10:32:42
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 10:36:50
推 ccdog74: 介紹新角色也給你算是在埋伏筆 就故弄玄虛而已 是不是只
→ ccdog74: 有你才想太多
推 rapnose: 推。
→ ShaoE: 你看柯南噹一聲能知道作者根本沒畫出來的伏筆也是厲害
※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 11:07:06
推 henry8168: 這篇說得對啊，割繩男的伏筆沒必要
推 badkyo520: 聽了都想去看那兩本推薦的書了
噓 henry1915: 嗯 柯南？
推 undeadmask: 戰鎚巨人的身份的確有點故弄玄虛 但我覺得那算是創哥
→ undeadmask: 一部分的惡趣味 他先是畫了一個超高大的士兵 然後透過
→ undeadmask: 戴巴家族長的口要讀者猜猜 全家福的畫面裡誰才是巨人
→ undeadmask: 的繼承者 記得那時候討論的風向很多人在猜該不會是那
→ undeadmask: 個超高的士兵吧XD (雖然他妹也有在畫面裡但不顯眼)
→ undeadmask: 典禮上族長的回眸也有照到士兵跟妹妹 結果艾倫一發難
噓 ray3190: 嗯嗯嗯
→ undeadmask: 高大士兵立刻被砸死 還給了一個特寫 很像是嘲諷讀者說
→ undeadmask: "嘿嘿 猜錯了吧～" 整段重看一遍會有這種感覺...
推 undeadmask:  https://i.imgur.com/93Vbg7i.jpg
→ undeadmask:  https://i.imgur.com/uVVH0J7.jpg
→ undeadmask:  https://i.imgur.com/URxGvM2.jpg
推 undeadmask: 至於割繩士兵的身份也不是沒有徵兆 一是馬萊派去島上
→ undeadmask: 的艦隊全都有去無回 二是飛空艇登場時韓吉身旁的黑人
→ undeadmask: 明顯是前馬萊軍方的人 所以可以推測出島上有吸收到一
→ undeadmask: 部分的船上俘虜作為己用 而舊腳色登場時比對過一輪
→ undeadmask: 也發現沒有一個特徵是符合的 那時才確定割繩士兵是
→ undeadmask: 島上吸收到的降兵然後潛入馬來的暗樁
推 elliotpvt: 同意你！
推 roger51306: 上篇被噓爆可是這篇還不錯 到底哪邊才是真正的桶尼R
推 durantjosh: 這篇我覺得可以啊
推 ap954212: 桶哥被盜？
推 ptttalker: 流淚推，講出我的心聲啊！T_T
推 caffpetiy: 桶哥的人格切換是不是也是伏筆？
噓 Mancer: 這篇寫得不錯呢  (以噓代讚向id致敬)
推 WSzc: 推 同意這篇
推 birdjack: 請堅持到106!
推 birdjack: 不過我覺得女巨人的謎比其他兩個要來的重要多，所以創哥
→ birdjack: 才會相對沒有太多設計吧? 畢竟戰槌很快就掛了，割繩的只
→ birdjack: 是小兵，而且這小兵的作用應該在於讓皮卡察覺吉克的背叛
噓 jackshadow: 我這個人從不以人廢言
噓 herry8710: 我相信創哥，90話以前島上的劇情也是一堆人說設定不合
→ herry8710: 理 老梗，結果地下室和艾倫記憶喚起之後打臉一堆人，馬
→ herry8710: 萊篇應該還在前半段而已，不用太擔心
噓 acuity: …
噓 benson60913: 嗯嗯我覺得有道理
噓 baiweilo: 統尼哥言之有物
→ clyukimo: 沒到噓的地步，但不需要為了架構而說故事
→ clyukimo: 不一定每次都要伏筆來伏筆去的搞這麼累吧
推 BryceChang: 這篇勉強
推 Indigoa: 很不錯啊 比以前的文有質量多了
→ D122: 我只能說 新角色不能全在故事新篇開始就登場 在中間漸漸揭開
→ D122: 黑慕也是要的 而割繩男伏筆絕對不到沒必要 在塑造這角色
→ D122: 以及島內開始戰備+新生愛爾迪亞帝國成立都再再推進了故事
→ D122: 我承認阿些推理小說手法精妙 值得使用 但不表示其他手法就
→ D122: 不能被用  就像你說的哈利波特也不是推理小說也用了 但我們
→ D122: 創哥用了各種不同手法做了伏筆 並且邏輯上沒不通 也沒讓人
→ D122: 感到太刻意 更不用說流於拖戲  我覺得這就是好的手法了
→ D122: 甚至回島內後 其他從調查船上來的暗樁登場也是好的開頭
推 biosphere: 這篇寫得不錯，推一下
噓 ok8752665: 真的有人覺得柯南伏筆好?
→ wfelix: 我會提福爾摩斯是因為他也是經典
→ wfelix: 而且福爾摩斯不給讀者線索是必要且合理的
→ wfelix: 因為它主要是用華生的視角在描寫,華生自然不可能注意到
→ wfelix: 福爾摩斯注意到的小細節
→ wfelix: 所以你不能去抗議 華生怎麼一堆關鍵線索都不告訴你
→ opiuopiu3: 本格推理？  柯南？
→ wfelix: 因為他這種人本來就不會注意到那些事情啊
噓 QuentinHu: 推不下去
→ understar: 瑕不掩"瑜"
噓 money990160: 我搞不懂你現在質疑爛尾的點...還有你想推廣本格推
→ money990160: 理可以去西恰
→ money990160: 不用那麼急
噓 taiwanesgoi: 你前面打這麼多廢話直接end QQ
→ skullxism: 柯南一直都不算本格推理吧XD金田一再出的確有變弱喔
→ skullxism: 就推理而言那叫做"線索"跟伏筆其實不一樣
→ tiaushiwan: 金田一就已經不太符合沒有變弱這點 居然還提柯南XDDDD
→ tiaushiwan: 你覺得現在還有人期待柯南的推理嗎
噓 aal: 一堆錯誤
→ rwang512: 柯南真的不算本格推理
推 hydrocat: 桶泥你可以起伏不要這麼大嗎…
推 ChangJimmy: 其實就算是女巨人篇  阿爾敏也跟讀者不對等  只有他知
→ ChangJimmy: 道阿妮A走馬可的立體機動裝置
推 jiangjiang33: 戰錘跟割繩男其實不算是伏筆。真的伏筆是像之前的鯡
→ jiangjiang33: 魚罐頭、或島外三人組在暴露前的互動那種，初次看不
→ jiangjiang33: 會很明顯，但等到之後劇情轉折再回頭看，才發現原來
→ jiangjiang33: 是有別的意思。像海_王那種畫幾個黑影給個名字，就
→ jiangjiang33: 被粉粉狂捧說是伏筆的，根本就是笑話。
→ D122: 黑影給名字只有那些白吃會說是伏筆吧
→ D122: 要說比較好的伏筆就是艾斯登場刺青被打叉的S(薩波) 到黑鬍子
→ D122: 打架->頂上 那段真的一氣呵成
推 FMANT: 老早就覺得巨人變成很爛的推理彼岸島了
推 goodid520: 大概跟死神開始回顧各番隊的故事時  差不多
推 ferrinatice: 大推 咦，是toni
噓 WARgame723: 喔是喔
推 DevilEnvy: 桶泥原來是偵探小說米
噓 Dios: 。
噓 sses60802: 戰鎚也許真的有那麼些不妥，但割繩仔並沒有表明一定是
→ sses60802: 所謂的已知角色，都好幾年過去了，大夥長相一定多有變
→ sses60802: 化，只是多了那麼一個人就預先腦補立場會不會有點莽撞
→ sses60802: ，我覺得 我的觀點來看，第一時間我根本不覺得他像誰，
→ sses60802: 反倒是看了大家的評論才跟著猜
噓 kk1: 標準很高？
推 hwzero: 柯南???哈哈哈哈哈哈
噓 GothicMetal: 戰槌是誰根本沒有猜的意義，是你在那邊一廂情願
噓 ccdog74: 幫噓啦
噓 Fate1095: ...很糟糕
→ shane2435: 大部分同意但柯南真的問號，柯南在兇手公布後給出的線
→ shane2435: 索/殺人動機大部分根本沒讓觀眾知道過
→ barbeilt: 同意推文說的，柯南根本沒給讀者真正的線索
推 Vassili242: 諫山：臉模糊就懶得畫清楚而已啦
推 alenn: 推薦
推 sexycute: 桶桶尼的高水準週期回來了XD
→ sexycute: 蠻同意說諫山戰錘&割繩這樣的作法並沒有增加到作品的精
→ sexycute: 彩性，感覺不能算是伏筆，只是為了吊讀者胃口
→ sexycute: 割繩不像你說的那樣一開始就介紹，應該是不想太早揭露
→ sexycute: 吉克倒戈吧，戰錘應該就真的只是想給驚喜
噓 universewalk: 豪洨
噓 universewalk: 北七逆，誰要你猜他們兩個了，自己要猜，猜不到就
→ universewalk: 在那邊該該叫
噓 littleVM: 對不起 推不下去
噓 leiwen89: 科南有推理？
推 okayyyyyy: 給推 言之有物