推 joe0112joe: 我知道我沒辦法說服所有人，但我盡量分享我的看法(聖 02/16 23:00
→ joe0112joe: 母派)並嘗試舉出我覺得滅世派理論不合理之處 02/16 23:00
→ joe0112joe: 在我眼中，與其說判斷對錯，不如說「如果我是阿爾敏我 02/16 23:00
→ joe0112joe: 會去阻止艾倫」，「如果我是艾倫我不會滅世」 02/16 23:00
→ joe0112joe: 這樣的論述比較正確(滅世派自然是「如果我是阿爾敏我 02/16 23:00
→ joe0112joe: 會支持滅世」) 02/16 23:00
看起來你的"說服"比較接近"你有你的道理，但我覺得我的道理比較合理，你聽聽"這樣
不過同時另一派的也會有相同想法的，兩派都有各自合理的道理，轉派較難
→ joe0112joe: 倒楣那一點我沒有說清楚 02/16 23:00
→ joe0112joe: 我想表達的是「不要去造成別人的倒楣」→中國官方要管 02/16 23:00
→ joe0112joe: 好疫情不要讓中國人倒楣，政府要管好直升機不要讓意外 02/16 23:00
→ joe0112joe: 有機會發生...... 02/16 23:00
→ joe0112joe: 您舉的例子確實都是當事人無法避免的倒楣 02/16 23:00
→ joe0112joe: 但是更上級的人應該有能力避免的倒楣 02/16 23:00
艾倫有停止滅世的能力沒錯，上級的人有能力避免後續人的倒楣也沒錯，
但狀況不同的是艾倫的"停止滅世"這個決定反而有可能導致自己族人在後面"倒楣"，
而上級做了"檢討並改善"這個決定並不會有其他負面影響
狀況不同，不能直接類比成艾倫和上級一樣選擇就有一樣的結果
→ joe0112joe: 然後回到滅世的例子，島外人民對於滅世是無能為力的， 02/16 23:00
→ joe0112joe: 但是艾倫擁有停止滅世的能力(不如說滅世根本就是艾倫 02/16 23:00
→ joe0112joe: 發動的) 02/16 23:00
→ joe0112joe: 所以「我不支持艾倫主動去做一個滅世的動作」，導致島 02/16 23:00
→ joe0112joe: 外無辜人民的倒楣 02/16 23:01
→ joe0112joe: 我提倒楣是因為您之前的回文說了「為什麼人數多的人要 02/16 23:01
→ joe0112joe: 被犧牲？理由應該就是倒楣吧」 02/16 23:01
→ joe0112joe: 不過既然你這裡又指出倒楣不是原因，那就這樣吧。 02/16 23:01
是我沒表達清楚，關於我說的"被滅理由是倒楣"，我舉個例子好了:
有兩艘船在海上快要斷糧了，你開著大船去救援
其中A船上都是你的家人族人，數量較少，B船上人數眾多，有老弱婦孺但也有曾經或正在
迫害你們家族、殺了你們不少人的的恐怖份子
此時先假設以下條件:
1. 因某種原因，只能選擇全船一起救，無法只救船上部分人
2. 你確認過B船上的恐怖分子目前目標仍是要殺光你們族人
3. 你以歷史來判斷也推測出要讓恐怖分子成功教化的可能性低
4. 無論哪船，不救就會死，沒有其他活路，無法靠岸
因A必救，故此時有兩種做法:
甲. 救A，不管B
乙. 救A，也救B，接著在大船上教化B船上的恐怖份子，試著化敵為友
那麼你會怎麼選?
艾倫選了甲，家人100%平安，但須犧牲B船上所有人，此時B船上的老弱婦孺就是"倒楣"，
他們倒楣在和B同船，倒楣在選擇權在艾倫身上而不是他們身上
聖母選了乙，有機會所有人都平安皆大歡喜，但一旦教化失敗了(高失敗率)，你的
家人和你就是"倒楣"，倒楣在你的決定，你想要全救而失敗了
這才是我說的倒楣原意
→ joe0112joe: 中半段我大致同意你的敘述，「為了讓島民存活率從某個 02/16 23:01
→ joe0112joe: 0-100%內的數字提升到100%，而直接去無差別殺光所有島 02/16 23:01
→ joe0112joe: 外的孩子」，這個行動該不該被執行就是聖母派跟滅世派 02/16 23:01
→ joe0112joe: 一直在爭執的。我自知無法完全說服滅世派，所以我就是 02/16 23:01
→ joe0112joe: 把我的思考邏輯寫出來討論，看看到底是哪個環節卡住。 02/16 23:01
→ joe0112joe: 後半段，艾倫嘗試過和平，然後似乎是下了鴿派行動不可 02/16 23:01
→ joe0112joe: 能的結論 02/16 23:01
→ joe0112joe: 但是就我看來，鴿派似乎不是不可能，而是成功率並非10 02/16 23:01
→ joe0112joe: 0%，然後我也認為局勢還沒有到山窮水盡，所以我主張再 02/16 23:01
→ joe0112joe: 試試看 02/16 23:01
→ joe0112joe: 當然這都是我個人的主張拉，就像ptt滅世派的主張完全 02/16 23:01
→ joe0112joe: 不同依樣。 02/16 23:01
→ joe0112joe: 冷戰雙方局勢都有地鳴武器所以不能類比帕島狀況，但我 02/16 23:01
→ joe0112joe: 想是類似的 02/16 23:01
→ joe0112joe: 兩邊都有地鳴所以可以走到沒有大型戰爭的今天，現在只 02/16 23:01
→ joe0112joe: 有一邊有地鳴卻只能主動把對方殺光？我是覺得沒必要如 02/16 23:01
→ joe0112joe: 此極端 02/16 23:01
→ joe0112joe: 日本原子彈也不是把日本人趕盡殺絕，跟滅世還差地遠( 02/16 23:01
→ joe0112joe: 雖然都是無差別屠殺，我都不贊成) 02/16 23:01
喔，我想這裡可以引申出丙方案，"把B的恐怖份子殺光就好，要救B上面其他老弱婦孺"
但可惜的是，這一點以歷史來看、以現況來看，都是做不到的
現在的老弱婦孺也有可能是明天的恐怖份子
現在的恐怖分子你也不見得能全部分辨出來
只要失敗了，你的家人族人你自己仍會倒楣
→ joe0112joe: (我個人的)正義與良善不能100%導致好的結果，這點我同 02/16 23:01
→ joe0112joe: 意，所以好不好就是見仁見智，那我就不再爭論了(或者 02/16 23:01
→ joe0112joe: 說爭論完了？) 02/16 23:01
→ joe0112joe: 最後，我個人看來，吉克根本不是鴿派，吉克是針對艾爾 02/16 23:01
→ joe0112joe: 迪亞的鷹派，還是那種自以為我是為了你們好、沒有自覺 02/16 23:01
→ joe0112joe: 的鷹派 02/16 23:01
→ joe0112joe: 安樂死計畫在我看來就是一種針對島民的無差別屠殺，甚 02/16 23:01
→ joe0112joe: 至比山奧組破牆還要惡劣 02/16 23:01
→ joe0112joe: 我不贊同山奧組打著拯救世界的旗幟破牆， 02/16 23:01
→ joe0112joe: 更不可能贊成吉克打著贖罪與拯救世界的旗幟施行安樂死 02/16 23:01
→ joe0112joe: 計畫 02/16 23:01
→ joe0112joe: 在我看來，安樂死是對牆內人民的無差別屠殺，滅世是對 02/16 23:01
→ joe0112joe: 牆外人民的無差別屠殺 02/16 23:01
→ joe0112joe: 吉克：「如果艾爾迪亞人不滅亡，艾族會變成巨人攻擊其 02/16 23:01
→ joe0112joe: 他民族，其他民族也會不斷壓迫艾族，所以艾族就安樂死 02/16 23:01
→ joe0112joe: 吧......」 02/16 23:01
→ joe0112joe: 滅世派：「如果其他民族不滅亡，其他民族會伺機攻擊艾 02/16 23:01
→ joe0112joe: 族，(艾族也會需要一直恐打其他民族→這點滅世派好像 02/16 23:01
→ joe0112joe: 不care)，所以其他民族就被踩死吧......」 02/16 23:01
→ joe0112joe: 兩邊的行動者(吉克&耶格派)的思考我都能理解 02/16 23:01
→ joe0112joe: 但是我堅決反對這兩種鷹派行動中的任何一種 02/16 23:02
→ joe0112joe: 然後聖母小隊(鴿派)都不贊成這兩種做法的(詳見原文) 02/16 23:02
這還蠻有趣的，我的看法是吉克最終目的是世界和平，他思考過後發現唯有斷後這種做法
可以讓艾族現有人員不受苦難(和屠殺差蠻多，族人可以安享晚年只是斷後)，同時不再
有受歧視迫害的艾族下一代，且巨人這武器也從世界上消失，他族人也不再受威脅，
所以我認為他是極端鴿派，他的做法可以讓整體傷亡數降到最低，而且其實是蠻務實的
→ joe0112joe: 以上，感謝您的回應 02/16 23:02
也感謝您的討論
→ joe0112joe: PS我一直不直接說「艾倫想滅世」是因為我覺得艾倫有可 02/16 23:02
→ joe0112joe: 能還在騙，所以暫時用滅世派、耶格派等人代表想滅世的 02/16 23:02
→ joe0112joe: 族群 02/16 23:02
有可能喔，還不知道創哥想怎麼演
不過我覺得只要有道理我都接受，這世界就是這樣，永遠不知道你現在的最佳選擇是不是
能引導到最佳的結果，也有可能最爛選擇才會有最佳結果，選了別後悔，盡力避免倒楣
且在不可抗力的倒楣出現時放寬心接受他
→ chienhank: 抱歉借串問個，樓上所謂還沒到山窮水盡，那何時會到？ 02/16 23:15
→ chienhank: 島方人數遠少於其他大國，若不滅世，世界各國 02/16 23:16
推 rapnose: 推。 02/16 23:17
→ chienhank: 選擇虛與委蛇，秘密研發對城牆巨人武器，島方根本沒有 02/16 23:17
→ chienhank: 能力去監督這塊。而如果等到發現了也來不及了？ 02/16 23:18
這就是現實要考量的，總總原因導致要能完全消除外族敵意的可能性蠻低
→ joe0112joe: Chienhank大大，我想像中真正的山窮水盡是「不把非我 02/16 23:43
→ joe0112joe: 族類殺光，艾族必然全滅」的情況 02/16 23:43
→ joe0112joe: 比如說始祖尤彌爾忽然給艾族加了「如果三小時後還有艾 02/16 23:43
→ joe0112joe: 族以外的人活著，艾族就會全部爆頭喔鳩咪」的基因.... 02/16 23:43
→ joe0112joe: ..之類的 02/16 23:43
→ joe0112joe: 但是以巨人世界觀來說，我覺得很難拉 02/16 23:43
→ joe0112joe: 因為我真的覺得沒有什麼情況會讓人一定要把非我族類全 02/16 23:43
→ joe0112joe: 部殺光、一個不留的 02/16 23:43
→ joe0112joe: 誰在集結軍隊就去踩扁 02/16 23:43
→ joe0112joe: 誰在研發危險的東西就去踩扁唄 02/16 23:43
→ joe0112joe: 甚至更恐怖統治一點，誰在散播危險的思想就去踩扁 02/16 23:43
→ joe0112joe: 這些都是糟糕的恐怖統治手段 02/16 23:43
→ joe0112joe: 但是在我看來也都比把非我族類不分老小全部屠殺殆盡好 02/16 23:43
→ joe0112joe: 多了 02/16 23:43
→ joe0112joe: 若怕各國虛以委蛇，島民要去預防~而不是直接就不分青 02/16 23:44
→ joe0112joe: 紅皂白殺光全世界的無辜孩子吧 02/16 23:44
→ joe0112joe: 恐怖統治也好 02/16 23:44
→ joe0112joe: 雇用諜報人員也好 02/16 23:44
→ joe0112joe: 扣留各國領袖的家人當人質也好 02/16 23:44
→ joe0112joe: 拉攏該國高官分他礦產好處請他當內應也好 02/16 23:44
→ joe0112joe: 對人民釋出善意也好(您應該看不慣這點但是強勢的一方 02/16 23:44
→ joe0112joe: 本來就該用糖與鞭子來控制戰敗國不是嗎) 02/16 23:44
→ joe0112joe: 這些手段從現代人來看都滿糟糕的(黨國?XD) 02/16 23:44
→ joe0112joe: 但是我一直強調，這些都比無差別滅族好 02/16 23:44
→ joe0112joe: 阿這都是我的看法 02/16 23:44
→ joe0112joe: 我知道大多滅世派已經得出了現在不滅世，艾族必然全滅 02/16 23:44
→ joe0112joe: 的結論 02/16 23:44
→ joe0112joe: 既然這樣我也沒辦法啊，明明客觀的劇情擺在那邊，兩派 02/16 23:44
→ joe0112joe: 推演出了兩種不同的結論，這就很難解了呢(苦笑) 02/16 23:44
→ joe0112joe: 然後我好像跟你在另外一篇已經討論過了 02/16 23:44
→ joe0112joe: 這邊就以樓主的問題為主吧？ 02/16 23:44
→ joe0112joe: 您如果是想針對我討論，您可以去原本那一篇(這樣我編 02/16 23:44
→ joe0112joe: 輯比較方便XD) 02/16 23:44
→ joe0112joe: 謝謝您 02/16 23:44
→ chienhank: 其實沒有討論到這塊啦，我也沒想到你會回那麼長（汗 02/16 23:48
推 birdjack: 看似路還沒有絕，怕是已經絕了 02/16 23:48
→ chienhank: 所以才說抱歉借個串。也謝謝你認真回覆 02/16 23:48
→ birdjack: 例如第一次跟憲兵團打街頭戰的時候發生了什麼 02/16 23:48
推 birdjack: 讓差點被憲兵團爆頭，結果反而是阿爾敏先扣下板機 02/16 23:56
→ birdjack: 為什麼阿爾敏會被叫做陰險敏除了那個尷尬一笑 02/16 23:57
→ birdjack: 就是他一直都處在一個嘴巴能賣弄感情，動手卻不太手軟 02/16 23:58
→ birdjack: 事後才開始懺悔自己不得已做了心狠手辣的事 02/16 23:59
→ birdjack: 一直後悔著要是有更和平更好的方法就好了 02/17 00:00
※ 編輯: zebb (124.11.17.16 臺灣), 02/17/2020 11:06:54
推 fongmcn: 這樣說好了，因為艾族和其他人相似度是99.9%，所以會有憐 02/17 11:11
→ fongmcn: 憫心和同理心，如果你想想現實上出現另一種智慧生物，跟 02/17 11:11
→ fongmcn: 人類完全不同的，三頭六臂，爬地行走，力量敏捷是人類的 02/17 11:11
→ fongmcn: 幾倍，你認為兩者可以永遠和平共處，求同存異嗎？假如出 02/17 11:11
→ fongmcn: 現聖母領袖，被打死虐死只會成為自己物種的歷史罪人。 02/17 11:11
推 OuterLander: 我認為這不過就是MAD狀況下有一方真的發動D 02/17 16:20
→ OuterLander: 為什麼說Mutual asured desturction 因為非艾族不是 02/17 16:22
→ OuterLander: 沒有打贏過 何況現在科技又更進步 02/17 16:23
→ joe0112joe: TO原PO的兩船例子 02/17 17:31
→ joe0112joe: 跟艾倫有一點點微妙的差距 02/17 17:31
→ joe0112joe: 正確的說法應該是「B船完好無損，B船上有好人也有恐怖 02/17 17:31
→ joe0112joe: 分子想殺A船人，艾倫此時該不該炸了B船」？ 02/17 17:32
→ joe0112joe: 差別在於您的說法，A船斷糧可能是自己無能害的；這裡 02/17 17:32
→ joe0112joe: 的說法則是正視了「炸掉B船的是艾倫」的事實 02/17 17:32
→ joe0112joe: 這有點像是正義思辨裡面的問題：在火車會撞到路人的前 02/17 17:32
→ joe0112joe: 提下，「我把橋上的胖子推下去擋住火車」跟「我不把已 02/17 17:32
→ joe0112joe: 經躺在鐵軌上的胖子移開」是完全不同的(在此不詳述， 02/17 17:32
→ joe0112joe: 可以GOOGLE一下) 02/17 17:32
如果你要強調"主動炸船"的話，也必須要加一個條件:
"不作任何處理的情形下，AB船都一定會全員上母船"
此時甲乙丙選項就變為對A船不做任何處理而選擇要不要炸掉B船
"斷糧"和"炸船"都只是讓你知道，母船船長可以決定B船的命運，在我的例子裏明確指出
不管B船B船也會全員死亡，和你說的炸掉是相同的全員死亡結果，修改成炸掉的說法並不
會改變討論的重點: 要不要為了族人犧牲其他人
→ joe0112joe: 此外，艾倫此時該做的事情應該是：把兩船救起之後，拿 02/17 17:32
→ joe0112joe: 一大排巨人把兩船隔開，然後派巨人去把B船的恐怖分子 02/17 17:32
→ joe0112joe: 綁一綁或殺死或者至少隔離開來，然後再教化其他人。對 02/17 17:32
→ joe0112joe: 照原作裡，針對恐怖分子的行動大概就是用地鳴踩扁世界 02/17 17:32
→ joe0112joe: 聯合軍並摧毀軍事設施，這點我是同意的 02/17 17:32
→ joe0112joe: 我還是不贊成「因為無辜的孩子以後可能會變恐怖分子」 02/17 17:32
→ joe0112joe: 就擅自殺光他們 02/17 17:32
→ joe0112joe: 這跟擅自決定要殺光島內人的貝爾托特差不多的想法，我 02/17 17:32
→ joe0112joe: 不贊成 02/17 17:32
這就是我說的丙方案，實際上達成率也不是100%，所以其實在"保證A船100%安全"的目標
下，乙丙方案都一樣是無法達成此目標的。
→ joe0112joe: 然後我懂你的倒楣的意思了，但還是回歸到原命題 02/17 17:32
→ joe0112joe: 我不贊成為了避免自己人不一定會發生的倒楣，而擅自選 02/17 17:32
→ joe0112joe: 擇讓無辜的他人因為倒楣而100%被奪去性命。 02/17 17:32
→ joe0112joe: (這邊就是兩造爭論了，繼續爭執意義不大) 02/17 17:32
就是風險承受度而已。你做的選擇，導致自己人被滅的那天，會不會後悔呢?
不會後悔的話就放膽去選，只是可能會變成你們族的大罪人。
→ joe0112joe: 吉克一定認為自己是鴿派的 02/17 17:32
→ joe0112joe: 我也同意安樂死大概比直接踩死要來得人道一點點 02/17 17:32
→ joe0112joe: 但是還是殺死、還是犧牲、還是滅族啊XD 02/17 17:32
→ joe0112joe: 所以在我眼中他是鷹派，儘管他的方法或許可以使傷亡人 02/17 17:32
→ joe0112joe: 數減少，但是因為這奠基於艾族的毀滅，所以我覺得他是 02/17 17:32
→ joe0112joe: 鷹派 02/17 17:32
→ joe0112joe: 大概是這樣~ 02/17 17:32
定義方面或許各有解釋或者是看的角度不同，我說說我的想法是這樣:
鴿派 鷹派
0% ----- 50% ----- 100% (長期島民存活率)
絕後 ( 聖母 ) 滅世
( 乙丙 ) 甲
絕後的作法保證了長期島民存活率0%但全世界傷亡人數最低，
，而滅世的做法保證了長期島民存活率100%但全世界傷亡人數最高。
聖母小隊如果沒有其他方案只是因為人道就去阻止滅世，成功後會換得較低的存活率
如果有比較好的方案，會提高長期存活率，但除了滅世以外沒有任何方案可以保證100%
所以或許我的分類是以傷亡人數來看，傷亡人數最低的是鴿派極端，最高的是鷹派極端，
中間的分界線不明
※ 編輯: zebb (210.61.201.91 臺灣), 02/17/2020 18:12:58
推 joe0112joe: 我同意除了炸掉B船以外沒有讓A船100%絕對安全的方法 02/17 18:15
→ joe0112joe: 但是我個人不會因此去把B船炸掉 02/17 18:15
→ joe0112joe: 而會去選擇丙方案 02/17 18:15
→ joe0112joe: 所以就回到價值觀不同的問題了 02/17 18:15
→ joe0112joe: 人會不會為了提升自己家人的存活率而去殺死無辜的人( 02/17 18:15
→ joe0112joe: 雖然可能以後會變恐怖分子但是現在還不是)的生命呢？ 02/17 18:16
→ joe0112joe: 有些人會有些人不會，兩邊的邏輯都可以理解，我是站在 02/17 18:16
→ joe0112joe: 不會的那邊，然後我會去阻止決定奪人性命的人 02/17 18:16
→ joe0112joe: 大概是這樣 02/17 18:16
→ joe0112joe: 那就是個人對鴿派鷹派定義不同的問題了～ 02/17 18:16
→ joe0112joe: 我個人覺得吉克安樂死形同扼殺原本可以降生到世上的艾 02/17 18:16
→ joe0112joe: 族，所以不可取 02/17 18:16
→ joe0112joe: 那麼與其說我覺得吉克是鷹派，不如說我覺得吉克的行為 02/17 18:16
→ joe0112joe: 山奧組/滅世差不多，我如果有能力會阻止 02/17 18:16
→ joe0112joe: 這樣應該就比較沒有爭議了(反正在討論的只是我對吉克 02/17 18:16
→ joe0112joe: 的觀點而已？) 02/17 18:16
→ zebb: 我理解，不過有趣的是同時會有另一派的來阻止你 XD 02/17 18:25