Re: [討論] 聖母小隊行動的合理性(126雷)

[xc091832 (槭楓)]

→ joe0112joe: 阿這都是我的看法 02/16 23:44
→ joe0112joe: 我知道大多滅世派已經得出了現在不滅世，艾族必然全滅 02/16 23:44
→ joe0112joe: 的結論 02/16 23:44
→ joe0112joe: 既然這樣我也沒辦法啊，明明客觀的劇情擺在那邊，兩派 02/16 23:44
→ joe0112joe: 推演出了兩種不同的結論，這就很難解了呢(苦笑) 02/16 23:4

不要自行得出別人沒講的結論，至少我跟zebb大都是認為若不滅世艾族「高機率」全滅而非「必定」，你認為只要有一半機率保全雙方就要試試，而我們認為一半機率太高了不能承受

還有你很堅持「殺光」，所以認為希特勒「只是把猶太人關在集中營裡隨意殺」，忽視若沒有盟軍在戰場上的重大犧牲，猶太人勢必會被屠殺殆盡，而當我舉出布匿戰爭的例子，你則認為迦太基是一座城而非民族

如果以joe大的邏輯來說，大國屠殺特定少數民族，或是帕島人使用地鳴消滅九成以上的人類，再將剩下一成作為家畜奴役，以上兩個案例由於沒把非我族類全部殺光，應該也是足夠道德的

又假設最終帕島人像海外艾族一樣被奴役，對於滅世派來說算100%的BE，不過以你的標準來說沒死光大概就算共存？

我不方便代言整個滅世派，但在我的觀點中我的所有同胞性命比所有敵人性命總和有價值，發動地鳴只是為了自衛而非濫殺，而奴役則超出合理自衛的範疇

→ joe0112joe: 因為我真的覺得沒有什麼情況會讓人一定要把非我族類全 02/16 23:43
→ joe0112joe: 部殺光、一個不留的 02/16 23:43

坦白講我也認為不需要，我下面會進行折衷方案的假設，但決策方向取決於資訊量，我們不知道艾倫是否透過道路獲取未來資訊才決定滅世，對世界局勢的了解也相當有限，或許阿爾敏真有信心可周旋於各國之間

但阿爾敏不知道小女孩的存在，而我們則不知道小女孩還願不願意幹事？這是未來能否發動地鳴的最大變數

另一方面身處現代世界的我們也了解未來五十年的科技進展，如果沒有打斷或停止科技發展，地鳴的威嚇能力也會在三十至四十年內失效，這段時間恐怕不足以讓帕島工業水準趕上世界

→ joe0112joe: 誰在集結軍隊就去踩扁 02/16 23:43
→ joe0112joe: 誰在研發危險的東西就去踩扁唄 02/16 23:43
→ joe0112joe: 甚至更恐怖統治一點，誰在散播危險的思想就去踩扁 02/16 23:43
→ joe0112joe: 這些都是糟糕的恐怖統治手段 02/16 23:43
（中間恕刪）
→ joe0112joe: 對人民釋出善意也好(您應該看不慣這點但是強勢的一方 02/16 23:44
→ joe0112joe: 本來就該用糖與鞭子來控制戰敗國不是嗎) 02/16 23:44

你一直把事情想的很簡單，而滅世派則普遍傾向進行程度不一的負面思考，島內人口只有一百萬人，即使是六都之末的台南也有188萬人，這種人力規模並不足以同時進行殖民控管與工業發展，即使人口翻倍也無法在總體戰中存活

同時島內對世界局勢和規矩了解甚少，建立代理人、殖民與諜報都是都是需要歷史累積才能上手的技術活，即使美國在今天還是搞不懂扶植政權以及和在地人打交道的眉角，反而英法這種老牌殖民強權做得不錯（當然這跟扶植民主政權的高難度有關）

考量到進擊巨人的行星可能比地球巨大，而當時的通訊監控技術都相當有限，集結軍隊或許可以獲知，但危險武器的研發與生產則不見得，更別提各地的起義和叛亂，都需要耗費大量資源進行壓制，若照你「踩扁任何威脅」的想法更有可能的是反覆累積世人對帕島仇恨，最終帕島在巨人優勢消失後遭到屠殺，而非高度緊張的共存關係

當然若能與當時的日不落帝國（亦即全球性強權）合作，透過帝國原有軍力與控制網路來達成目標，將會對島內大有助益，目前我們無法得知西爾茲國是否具備此等實力，以及與其他工業強權洽談的可能性

→ joe0112joe: 這些手段從現代人來看都滿糟糕的(黨國?XD) 02/16 23:44

黨國不是這個意思，拿本國的歷史悲劇來亂套真的很噁心，麻煩自己去查資料

※※※

最後我嘗試提出自己的折衷方案，當然這奠基在小女孩還願意幹事的前提下，故事也不太可能這樣進行

帕島必須要選擇兩個強權作為「共犯」，能夠洽談最好，不然單方面把他們綁上賊船也行，總之宣稱他們高層支持地鳴計劃，同時以地鳴摧毀反艾聯盟的工業地帶，並且預先提出路徑讓平民有時間撤離，至於撤離規劃是敵國的事情，人道警告已經有做了

理想結果是被綁上賊船的強權會被世界一起敵視，而強權此時只剩兩個選擇：順勢與帕島同流合污，或者體驗體驗地鳴的威力，理論上腦子正常就不會考慮後者，因此帕島可以站在較為理想的位置與世界談判，並縮小與反艾聯盟的科技差距，和兩個強權保持關係也降低被坑殺的風險

以上達成應能確保島內有三十年的安穩發展窗口，此時島內應該全力維新並採取移民寬容政策，以色列式的民族優先或美加式民族熔爐各有優劣，但移民帶來的內部衝突不好處理，同時
全力維新發展工業，不過歷史上重工業優先的國家多半失敗，而輕工業起家則有軍力不足的風險

若一切順利，三十年後帕島即使工業能力不到一流也足以夠進入列強，還有掌握能源與獨特合金技術，若足夠富足可以展開馬歇爾式的援助計劃，為放棄巨人之力鋪路

何者掌握核子技術攸關帕島生死，但沒有上帝視角很難預知核武出現更遑論開發，只能賭理論上有科技優勢的強權能首先掌握，並且願意讓帕島人以放棄巨人之力交換，到此時帕島才算擁有安穩的未來

也可能強權不願提供核武，只進行某種程度上的保護以獲取帕島能源，這樣帕島就可能類似現代的以色列，打贏數場傳統戰爭後成為大家都看不爽卻也得罪不起的區域G8人

要走到這劇本的HE既兇且險，不過我認為姑且還能一試，至於創哥手上應該會有更好的規劃


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推 goodman: 推
推 zebb: 其實我是看戲派的 XD  滅世和聖母兩邊我都覺得太極端了
推 hekk5566: 推！大大點醒還有西爾茲國可以配合共犯演出，島這裡也還
→ hekk5566: 有米卡莎可以去跟西爾茲國合作
希爾茲國的存在基本上是滅世不可能成功的劇情之壁，只是不知道創哥要怎麼轉

推 joe0112joe: 這篇推~
→ joe0112joe: 你的最後一段的解法我很同意
→ joe0112joe: 這就是一個解法、一個值得嘗試的出路
→ joe0112joe: 重點是要去嘗試
→ joe0112joe: 不要像貝爾托特一樣，還可以嘗試卻擅自放棄溝通，然後
→ joe0112joe: 擅自決定要把對方殺光
→ joe0112joe: 然後回到前面到的部分
→ joe0112joe: 我說的是大部分滅世派，不包含您跟Zebb大
→ joe0112joe: 主要是我那篇比較前面地方熱烈討論的人
→ joe0112joe: 讓您誤會就抱歉了
→ joe0112joe: 關於道不道德，我這樣說好了
→ joe0112joe: 我個人道德上能接受的底線是「以殺死敵軍為目標的軍事
→ joe0112joe: 行動」，不能接受「刻意殺死平民與孩子」
→ joe0112joe: 所以無論是羅馬破了迦太基後屠殺平民、希特勒抓無辜得
→ joe0112joe: 猶太人起來屠殺、這些都是相當糟糕的行為
→ joe0112joe: 我認為要盡量避免，尤其當自己有能力時絕對不要去做這
→ joe0112joe: 種事
→ joe0112joe: 然後，非我族類通通殺光是比上述都還要更加極端的作法
→ joe0112joe: 所以我一直想表達的是：「把猶太人關在集中營隨意殺」
→ joe0112joe: 的希特勒是垃圾，這是大家的共識，那我們為何該去支持
→ joe0112joe: 滅世呢？
→ joe0112joe: 提黨國的意思是當初KMT控制台灣的手段很可惡，是KMT的
→ joe0112joe: 問題不是「黨國」這個詞彙的問題，讓您誤會了
→ joe0112joe: 概念一樣：我覺得當初KMT對付台灣人的手段很可惡，那
→ joe0112joe: 我又怎麼可能去支持耶格派滅世呢？
→ joe0112joe: 殺光九成人，留下一成豢養，這在我看來也是完全不道德
→ joe0112joe: 的；別說九成，就連五成也一樣(除非這五成都是提槍拿
→ joe0112joe: 劍往帕島衝來)
→ joe0112joe: 如果今天艾倫的宣言是：「為了保護帕島，我要殺光五成
→ joe0112joe: 的非我族類，留下五成當家畜」
→ joe0112joe: 我一樣會支持阿爾敏阻止他
→ joe0112joe: 如果艾倫的宣言是：「為了保護帕島，我要採扁所有集結
→ joe0112joe: 在馬萊準備進攻的世界聯合軍」
→ joe0112joe: 那我就會說喔你趕快去吧，把他們全都採扁，誰叫這些軍
→ joe0112joe: 人要打過來
→ joe0112joe: 因為我覺得屠殺行動不應該刻意去波及平民、孩子、未參
→ joe0112joe: 與戰爭的人
→ joe0112joe: 所以不是「沒殺光就叫共存」、「沒殺光就夠道德」
→ joe0112joe: 我強調非我族類全部殺光我覺得非常不可取，不代表殺九
→ joe0112joe: 成就沒關係；還是有關係啊！無論是殺九成跟殺十成都要
→ joe0112joe: 盡力避免啊
→ joe0112joe: 大概4這樣的小誤會
→ joe0112joe: 出於自衛發動地鳴合理，出於自衛以地鳴摧毀世界聯合軍
→ joe0112joe: 合理
→ joe0112joe: 出於自衛，以地鳴無差別屠殺敵方的無辜人民，我覺得不
→ joe0112joe: 合理(無論是100%殺光或者是殺光50%人口都一樣；我不希
→ joe0112joe: 望軍事行動刻意以無辜的孩子為目標)
→ joe0112joe: 刻意奴役無辜的孩子、刻意殺死無辜的孩子，我覺得都不
→ joe0112joe: 可取，我個人又覺得擅自奪人生命更不可取
→ joe0112joe: 重點是島上耶格派那種：「非我艾爾迪亞人就沒資格活下
→ joe0112joe: 去」的思維不可取
→ joe0112joe: 如果有人的思維是「非我艾爾迪亞人就該當奴隸」，自然
→ joe0112joe: 也不可取，但是我個人覺得總是比殺光好一點點，畢竟生
→ joe0112joe: 命無價，返校也告訴我們這一點：活下去的重要性
→ joe0112joe: 這4我的感覺
→ joe0112joe: 帕島被奴役是BE，但是帕島被全滅也沒有比較好甚至是更
→ joe0112joe: 差，這是我個人的感覺
→ joe0112joe: 後面又在一次爭論到「帕島不滅世的話不見得可以100%控
→ joe0112joe: 制住世界各國」、「不滅世的話無法完全免除帕島被打敗
→ joe0112joe: 、地鳴被超越的可能」，這些論述都是正確的，有爭議的
→ joe0112joe: 是應不應該為此而滅世(大規模無差別平民與孩子，艾倫
→ joe0112joe: 的說法是100%)？
→ joe0112joe: 我認為不應該，你們認為應該，這是兩造爭論，再爭下去
→ joe0112joe: 意義不大
→ joe0112joe: 這樣我應該回答完了？
→ joe0112joe: 還是感謝您提出一個不用滅世的解法~
→ joe0112joe: 然後我實在很好奇聖母派真的很極端嗎.....？
→ joe0112joe: 我贊成用地鳴去採扁敵方所有軍隊、摧毀世界侵犯帕島的
→ joe0112joe: 能力
→ joe0112joe: 我只是不希望刻意用地鳴去殺死盟友國、沒有參戰的人、
→ joe0112joe: 無辜的孩子
→ joe0112joe: 這樣真的很極端喔QAQ又不是叫艾倫地鳴收起來給馬萊打.
→ joe0112joe: .....
joe大這太長了我明天再回Orz

推 rapnose: 推  決策方向取決於資訊量  與  建立代理人是需要歷史
→ rapnose:     累積的技術活
推 rapnose: 我應該算滅世派的，不過推這篇最後有提供折衷方案。
→ rapnose: 另外，我不覺得貝爾托特有什麼選擇的餘地，他又不像亞妮
→ rapnose: 可以用結晶化來逃避。
推 rapnose: 他不做，瑪雷會再挑一個繼任者，然後他與他爸的性命就
→ rapnose: 不保了。
→ rapnose: 自己也就算了，用家人的生命來成就自己的大愛，這是違反
→ rapnose: 人性的。
→ rapnose: 我覺得舉貝爾托特的例子不太恰當。我的感覺啦。
推 zebb: t母派極端嗎? 是我沒說清楚，應該說我覺得沒有其他對
→ zebb: 島上更有利的方案就光以人道理由一昧阻止滅世才算極端。
→ zebb: 另推樓主的細節，我的想法比較單純，利用地鳴這武器來替
→ zebb: 島內爭取到一段時間的和平，只要有來犯的一律無情摧毀並
→ zebb: 出兵摧毀該敵國軍事相關人員設施，但不主動外犯，同時派
→ zebb: 出一些超大巨巡迴世界，明確向全世界發出訊息:
→ zebb: "我有強大的武器，但只要你不是敵人，我們就可以是朋友，
→ zebb: 只要結盟還可以送你一兩隻幫你鋪路造橋"，並在這段無外患
→ zebb: 的期間內加速向內向外發展，在各方面趕上並超越其他國。
→ zebb: 畢竟巨人雖強大但並不是科技永遠無法戰勝，劇中的時間點就
→ zebb: 已經足夠用科技打敗鎧巨了，相信要打敗地鳴的超大巨也只是
→ zebb: 時間問題，行動緩慢的超大巨很有可能完全不敵一台阿帕契。
→ zebb: 再者直接滅掉世界不只不人道而且也無法吸收其他國的多元文
→ zebb: 化與已累積的知識，並不是很好的選擇。
以AH-64D的水準要單挑十隻以上超巨不是問題，甚至二戰那些地面攻擊機就足以屠殺超巨，不過我還是不看好二戰等級的工業力能阻止地鳴，超過46萬隻超巨沒那麼好對付，換成人類都足以堆屍突破大多數防線了，就算勝利代價也不會亞於二戰

至於巨人的運用我跟z大想法不同，反而認為島內在首次地鳴後應該盡可能少用巨人，甚至在達到一定工業水準後，即使遭受入侵也不應該使用巨人之力，一個國家想要獲得世人尊敬，就必須建立文明並付出鮮血，帕島內不證明自己即使不依靠巨人之力也能戰勝敵人，就不可能讓世人承認「艾族也是人」，距離共存會更加遙遠

即使有五十年的和平，我也不認為島內的工業能力足以趕上世界一流，就像戰前日本即使經過一甲子的維新追趕，工業能力仍然無法追平法義更遑論超英趕美，這還是日本在維新前就有驚人就學率（80%以上），能夠快速轉換成利於轉換為全民皆兵及工業生產的國民教育

→ zebb: 但這樣的方式同樣會有很多問題，例如艾倫時限快到了，繼
→ zebb: 承者會是怎樣的想法還未知，運氣差點某一任繼承者是吉克粉
→ zebb: 絲，那艾族又要倒楣了。(除非小女孩又開掛直接讓他變成永
→ zebb: 生創世主，反正小女孩也是永生的這樣可以永遠陪她不孤單)
→ zebb: 所以以艾倫的角度來說，他如果想要100%保證島民不受島
→ zebb: 外威脅，確實只能滅世了
推 kiwihxh: 總之要達到HE的必要條件是血汗勞工始祖尤彌爾
→ kiwihxh: 只要她不幹或是艾倫想解放她，都是高機率BE
→ kiwihxh: 說到底人類的價值能用數量衡量嗎？滅世跟被屠島有優劣之
→ kiwihxh: 分嗎，只要能拯救帕島一百萬人口或是透過結盟降低傷害，
→ kiwihxh: 犧牲尤彌爾一個人就是好的嗎？
→ kiwihxh: 只要不滅世基本上高機率犧牲尤彌爾，不管什麼手段可以拯
→ kiwihxh: 救世界對她來說都是極端的自私
→ kiwihxh: 至少我覺得艾倫不會允許尤彌爾再度變成促成世界和平的奴
→ kiwihxh: 隸
→ kiwihxh: 既然不能容忍平民或無辜民眾受到牽連，為什麽就可以為了
→ kiwihxh: 世界要尤彌爾在異空間裡繼續忍受近乎千百萬年的光陰
推 kiwihxh: 總之我的觀點是，極端的聖母是不現實的，就現狀而言一定
→ kiwihxh: 有人得犧牲，而犧牲的人數多寡不能決定其行為的優劣程度
→ kiwihxh: ，不會因為死的人少就是比較道德的。如果聖母派抱著要拯
→ kiwihxh: 救所有人的心態注定會失敗，應該要對現實有所取捨，要認
→ kiwihxh: 真思考該拯救誰該犧牲誰
我覺得這就是電車難題了，道德與哲學的論述我不打算肯定或否定，只講可行性的部分XD

尤彌爾的部分太多未知，搞不好之後島內人常常通過道路去跟她聊天她也很開心，但這就是阻止艾倫的最大風險所在，你只有一顆核彈而且已經啟動引信，可以取消但不保證能啟動第二次，如果失效就GG等死了

推 chutom: 我很好奇真極端的聖母派存在嗎？目前出現的說法比較像是阻
→ chutom: 止滅世派和滅世一勞永逸派的拉鋸 基本上比艾倫更極端的恐
→ chutom: 怕很難吧
推 chutom: 這不是聖母而是最基本的人權派吧
目前看來大家在「啟動地鳴」這件事上有共識，但對於風險的接受及認知程度不同

推 mp2267: 我是堅定滅世派
→ mp2267: 你要留島不留人 就別怕被殺光
推 chienhank: 有給出較為具體且可行的反滅世的做法大推
→ chienhank: 我算是滅世派，但只是不想死，誠如樓主所言
→ chienhank: 我不是認為「若不滅世，島方必然滅族」，而是
→ chienhank: 若不滅世，島方有高機率會滅族
推 chienhank: 然後joe大，我怎麼大部分滅世派應該都是這樣想的
→ chienhank: *我覺得大部分
→ chienhank: 然後有一點想問樓主，你怎麼得出艾島可以在幾十年後
→ chienhank: 成為軍事科技強權的結論呢？
→ chienhank: 啊我好像看錯了，我換個問題
→ chienhank: 要如何預防居心叵測的軍事大國秘密研發對城牆巨人的
→ chienhank: 武器呢？島方就算再過二十年恐怕也無法實質掌握世界
→ chienhank: 各國的軍事研發，要是真被研發出來就是被滅族。
→ chienhank: 我目前的思慮卡在這裡，不然我也覺得可以暫緩滅世
→ chienhank: 應該說高機率被滅族XD我之前可能講得不夠嚴謹
我的想定中最重要的就是兩個「共犯」強權，工業被摧毀的反艾聯盟至少未來十來年對帕島不會有威脅，而「共犯」們比起惡搞帕島應該會優先壓制反艾聯盟，免得在反艾聯盟工業復興後遭到報復，也可以趁機奪取地盤獲取利益若真的有一國想不開至少也還有另一國牽制，不至於將全部雞蛋放在同個籃子

總而言之，比起以自身不足的國力控制世界，我更傾向創建有利於帕島的國際秩序，並讓其他國家分攤對艾族的憎惡x
※ 編輯: xc091832 (223.141.63.139 臺灣), 02/18/2020 00:29:44
推 helpks5: 考慮到古代艾爾迪亞帝國也一度建立有利自身的世界秩序，
→ helpks5: 兩千年後還是因內亂與王的個人決定而瓦解。
→ helpks5: 新艾爾迪亞強權有什麼更有利的條件能確保長治久安嗎？或
→ helpks5: 是只能以比古人更「邪惡」(不嚴謹說法)的手段統治異族？
推 chienhank: 我還是覺得太難了。共犯也有可能玩兩面手法
→ chienhank: 而且艾島目前菁英近乎全滅，外交、離間、諜報等等工作
→ chienhank: 總覺得在十幾二十年內是無法勝任這些的
→ chienhank: 還是這些沒想像中難啊？有高人要來指點一下嗎？
→ chienhank: 啊如果希茲爾國挺力相助或許有可能，但好像還是防不了
→ chienhank: 秘密軍事研發？
推 canson: 這個作品已經有點  。
推 Ebergies: 其實我想說，就算是滅世派我想也是殺不光世界上所有人的
→ Ebergies: 那艾倫死後該怎麼辦呢? 除了繼承巨人然後無時無刻定期掃
→ Ebergies: 盪之外，沒有消滅仇恨的方法。
推 markseins: 我覺得艾倫在搞零之鎮魂曲
推 cado0824: 滅世派+1
推 cado0824: 拉共犯有可能性但是很難 艾族軍事人才以外的養成幾乎是0
→ cado0824: 連外交遊說的專家都有點難找