→ Fice: 你覺得不合理，但是現實世界已經發生過了 03/07 16:47
→ Fice: 就是智人把其他人屬物種都消滅了 03/07 16:49
我看不太懂兩者類比有何相同。所以你覺得菲被殺是合理的嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 16:51:40
→ Fice: 你討論的根本不是合不合理，而是合不合情 03/07 16:52
合理跟合情差在哪裡呢？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 16:54:06
→ patrickleeee: 情理都分不清 還要人家解釋 03/07 17:36
就請你解釋，謝謝您
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 17:44:00
噓 patrickleeee: 人家上一篇就已經說了為什麼會支持滅世 因為現有的 03/07 18:08
→ patrickleeee: 的情報這樣做合理 就你在那邊妖魔化別人 把人講成是 03/07 18:08
→ patrickleeee: 殺人狂 然後勒 也沒有解決之道 你所謂的解決之道都 03/07 18:10
→ patrickleeee: 根本天馬行空 任何一個環節出錯 艾族就是滅族 03/07 18:11
1、所以你拒絕回答合情跟合理差在哪裡嗎
2、我這篇就是要來解釋古洛斯跟滅世派相同與不同的地方
所以你覺得我這篇有哪裡說法說錯了？麻煩你就事論事啊
就說說你覺得菲的死合不合情？合不合理？要就正面回答，不要扯東扯西。
3、這篇不是要來跟你討論不滅世解法的，前一篇不就提了元帥解，我也覺得還行啊？
跟你討論就像現在這樣，不滅世的解法怎麼提，你只要說只要有句環節出錯就會滅族，就很難討論了
事實上一步錯了可以有補救措施啊，呵呵，
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:19:46
噓 abcd575: 所以你認為艾倫覺得看殘忍的事很有趣？ WTF 03/07 18:19
我就說滅世派沒有虐殺癖了，你是沒有看內文嗎？推文前把文看清楚是基本尊重吧，WTF個鬼
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:20:43
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:21:28
噓 patrickleeee: 你自己不會GOOGLE喔 感情 道理 你不知道不同? 03/07 18:22
Google沒有標準答案啊，我就想聽聽你的意見。所以你要不要回答？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:23:50
噓 patrickleeee: 不要 哈 03/07 18:25
那菲的死呢？合理抑或不合理？合情抑或不合情？你還有要回答嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:26:44
→ patrickleeee: 去問你長輩什麼是合情 什麼是合理 03/07 18:26
這樣的回答我也是醉了，完美示範討論如何被單邊強制結束
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:28:02
→ patrickleeee: 我不會去跳你的陷阱XD 哈 03/07 18:37
說別人的問題是陷阱......你真心覺得這是健康的對話方式？
我想你也知道，不分是非屠殺就跟殺死菲一樣，不合情也不合理
就好像萊納他們破牆害死無辜的艾倫媽媽一樣，不合情也不合理
我想這是很簡單的道理
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:42:07
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:42:52
→ patrickleeee: 已經說過 地鳴無法控制 分辨軍事OR無辜民眾 你們要 03/07 18:45
→ patrickleeee: 幻想可以隨心所欲控制 想打哪就打哪根本就不合理 03/07 18:46
→ patrickleeee: 我說過 甚至能不能關掉 都可能要看小女孩的決定想法 03/07 18:46
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:46:46
所以菲的問題你要不要回答？
地鳴不可控根本只有你在說。曾經有個選項是只啟動希甘希娜區的數百隻巨人擊退聯軍就好
原本的情報都指出地鳴是可控的，雖然不精細但至少可以教他們留在特定區域、不要前往特定區域
東洋國原本還打算開飛機「觀察地鳴的威力」咧，如果發動地鳴就必定滅世它們會幫助島民？
所以阿爾敏看到瑪莉亞之牆全垮了才會很訝異，123話你可以去看看
地鳴到底可不可控，現在要問艾倫跟始祖，所以才要溝通
還是說你覺得地鳴可控的話，就沒必要滅世了？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:53:18
→ patrickleeee: 你第二個例子舉錯 合情是看你站的位置 戰士認為島內 03/07 18:48
→ patrickleeee: 是惡魔沒有需要同情 製造混亂混入群眾是合理的方式 03/07 18:48
→ patrickleeee: 當下他們這樣判斷的確是正確 後來發現島內不是惡魔 03/07 18:49
→ patrickleeee: 是另外一回事了 就當時所處位置 所得到的情報來決定 03/07 18:50
你說得很好啊，要看當時的位置所處的情報，當時三人組以為島內全是惡魔才破牆結果造成大傷亡
那麼現在滅世派上帝視角已經知道島外多的是中東小孩這樣無辜的孩子
你已經有情報了，卻仍選擇蔑視，那不就很像正直軍官殺死菲的例子嗎？
所以菲的問題你要不要回答
→ patrickleeee: 另外你很愛把兩件不同的事情混在一起講 殺人魔殺人 03/07 18:53
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:55:24
→ patrickleeee: 軍事滲透艾島造成的傷亡 同樣是死人 卻不能混為一談 03/07 18:54
所以菲的問題你要不要回答？
下手的如果是非殺人狂魔的正直軍官，菲的死亡就是合情合理的嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 18:57:19
→ patrickleeee: 所以你是說萊納他們滲透造成的死傷 跟快樂殺人魔無 03/07 18:55
→ patrickleeee: 異就是了 03/07 18:56
→ patrickleeee: 幹 所以我才不想回你那個問題 誰說上帝視角 就要站 03/07 18:56
→ patrickleeee: 在世界的角度去看阿 別人不能選擇站在主角方喔 03/07 18:57
→ patrickleeee: 你先回答我啊 03/07 18:59
你當然可以站在主角方，而且還是一個跟中東小孩喝過酒的主角方
既然如此，身為艾族的你，知道島外有充滿惡意的人也有什麼都不知道的孩子
你自然會知道，刻意屠殺島外的小孩，跟「正直軍官為了自保殺死菲」是一樣的概念
然後就是要不要去做的問題了
所以你的意思是，你身為主角的話，就會去滅世
而如果你是出生在馬萊的馬萊人，即使你身心健全，看到菲這樣一個復權派成員的家人，也會為了自保殺死他嗎？
我想你應該不會這樣做吧？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:04:14
→ patrickleeee: 你回好久 推文推比較快吧 03/07 19:03
我這不就來了嗎
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:04:38
→ patrickleeee: 你沒有回萊納滲透造成死傷 跟快樂殺人魔一不一樣? 03/07 19:05
萊納不是快樂殺人魔
跟我的正直軍官例子比起來，他還多了一個「不知道牆的另一邊不是惡魔」的情況
所以跟快樂殺人魔和正直軍官不一樣
比較有問題的是第二次破牆，都已經混了三年了還選擇破牆作為手段，這是他必須贖的罪
希望我的回答你能滿意s
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:08:45
→ patrickleeee: 所以不能混為一談 這就是你的答案 03/07 19:09
不能一概而論，但可以分析異同之處，這是我的答案
所以你到底要不要回答菲的問題？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:10:40
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:11:16
→ patrickleeee: 我的意思 這就是回應你菲的問題 03/07 19:11
所以你的意思是我的原命題不能一概而論，但可以分析異同之處？
那就請你說說正直軍官殺死菲的例子與滅世差在哪裡？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:13:47
→ patrickleeee: 所以你說 正直軍官 覺得艾族是老鼠 是禍害 隨意殺死 03/07 19:15
→ patrickleeee: 無所謂瞜？ 即使不是用虐殺 例如槍殺之類 03/07 19:15
那是古洛斯說的，不是正直軍官說的
正直軍官的認知就是：菲是復權派的家人，以後可能會變復權派，復權派可能會顛覆馬萊，所以現在就無痛苦的了結菲吧。
設定上他不是殺人魔，不會隨意殺人，殺菲就是因為保護家國
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:17:21
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:18:18
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:18:45
→ patrickleeee: 那又變成電影關鍵報告的哲學 你能預知未來他確定會 03/07 19:19
→ patrickleeee: 成為復權派?然後未犯罪就先殺掉? 03/07 19:20
→ patrickleeee: 你真的帶入太多其他的東西 這樣討論根本失焦 03/07 19:21
正直軍官不能預知菲會變成復權派，菲也確實沒有犯罪
但是她確實有可能成為復權派，也有可能犯罪(顛覆馬萊)
正直軍官本著不能讓家人暴露在危險的考量下，決定殺死菲
你問你覺得這樣合情合理嗎？
或者你如果是正直軍官，你是會這樣做的嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:23:47
→ patrickleeee: 所以他是能預知未來 還是歧視艾人 都集中營監視成那 03/07 19:23
→ patrickleeee: 樣了 可以等有犯罪事實再殺吧 03/07 19:24
所以我可以這樣解讀：如果你是正直軍官，知道有菲這樣一個人，可以先監視，萬一真的犯罪了，再來考慮殺不殺，而沒必要在沒有犯罪事實前就先殺，這樣對嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:25:58
→ patrickleeee: 你是要我說 這樣就不是正直軍官了吧 03/07 19:24
→ patrickleeee: 你說他做的事情 跟正直沒關係啊 03/07 19:25
我不是這個意思，你誤會了，我不會這樣說
正直只是想強調他不是古洛斯那種虐殺狂而已
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:26:56
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:27:18
→ patrickleeee: 還是你所謂的正直軍官 可以濫殺未犯罪的小孩 只因未 03/07 19:27
→ patrickleeee: 來有可能犯罪? 03/07 19:27
我就是想問這個
一個軍官可以因為一個小孩將來將對高機率犯罪而殺死他嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:28:14
→ patrickleeee: 所以你根本就設定 比喻錯誤 要我怎麼回答(攤手) 03/07 19:28
你可以不要在意那個正直
你可以代換成「沒有特殊殺人癖好的軍官」
所以是能不能呢？殺死一個未來高機率犯大罪但是現在還沒罪的孩子
我不會針對正直兩字作文章
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:29:40
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:30:00
→ patrickleeee: 只是個軍官阿 你覺得這樣可以嗎？殺死未犯罪小孩 03/07 19:32
你問我的話，我覺得不行
我是想問你覺得行不行？還是就像你說的，起碼要等到有犯罪事實才能考慮要不要殺？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:33:31
→ patrickleeee: 那就是答案瞜 但是請不要上綱到滅世喔 因為地鳴就是 03/07 19:34
→ patrickleeee: 核彈類的東西 引爆之後不管你無不無辜都是死 03/07 19:35
那我覺得我們差不多有共識了啊
所以說島外的孩子必須被殺死，不是因為「它們可能會成為帕島的威脅」(因為他們還沒有犯罪)
而是因為「要殺死那些對帕島有敵意的人，無法避免牽連到孩子」，是這樣嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:37:19
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:37:58
→ patrickleeee: 我早就說過了 那些都是附帶傷害 你都沒看進去是吧 03/07 19:38
因為許多滅世派理論都是「因為這些孩子五十年後就會來滅帕島」，所以要殺
你不是這樣的人，我很高興
那麼就又有另一個問題了：黑人跟東洋國的人，沒得罪帕島吧？
那麼，他們是不是應該倖免於滅世？
還是說地鳴啟動之後，無法控制巨人行徑，所以可憐的東洋國也遲早會被巨人踩扁？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:41:03
→ patrickleeee: 我也說過 地鳴就是核彈 發動就是無差別殺光 等到作 03/07 19:39
→ patrickleeee: 者有說可以真的控制到什麼程度才有的討論其他的方案 03/07 19:40
→ patrickleeee: 所以你烙烙長的舉那些例子 就只是說那些無辜者不該 03/07 19:40
→ patrickleeee: 死 站在滅世這邊的沒人覺得他們該死 但是發動地鳴他 03/07 19:41
→ patrickleeee: 們就會死 你能不能搞清楚啊別人說的到底是什麼啊 03/07 19:42
所以我們認知都一樣：島外的孩子無辜，東洋國無辜
萬一地鳴不可控，為了保護帕島擋下聯軍，他們就會被犧牲掉
那萬一地鳴是可以控制的，艾倫可以下令說你們不要走去東洋國周圍10公里內
這樣的話，是不是就可以放過東洋國？
是不是可以放過一些根本沒有參與世界聯合軍的國家？
是不是看到一個孤兒院還沒有被踩扁，沒必要特別派巨人上去踩？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:44:54
→ patrickleeee: 每個支持滅世的原因都不同 大方向是這是為一解救艾 03/07 19:45
→ patrickleeee: 族的方法 那些無辜的人 東洋 黑人家鄉 都是附帶傷害 03/07 19:45
所以我們的認知就差在地鳴的控制程度是否能精細的不要去採特定國家，是嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:46:53
→ patrickleeee: 沒人覺得他們該死 但是發動就是死 這你不能理解? 03/07 19:46
在我的認知裡，發動地鳴不等於滅世，因為我覺得地鳴沒有不可控到這種程度
吉克都可以命令巨人排排站好、指定攻擊利威爾了
始祖巨人怎麼可能不能控制牆內巨人？
就算不能很精細，我想至少可以說：你們往馬萊的方向走喔，另一個方向的東洋國不要走過去。
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:50:06
→ patrickleeee: 我說 我直接認定不可控 作者未來有解釋才有差別 03/07 19:47
你說得很對，可不可控最後要等作者解釋
那萬一作者說：可控啊，艾倫可以命令牆巨往特定方向前進，也可以叫牆巨停下
這樣是不是就沒必要滅世了呢？放過東洋國與無辜小國、黑人家鄉？
另外我還有個問題，如果地鳴是完全不可控的，怎麼保證他不會走回來帕拉迪島踩島民啊？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:52:23
→ patrickleeee: 就作者說過的來討論 不要腦補來討論 很累 03/07 19:51
→ patrickleeee: 就這樣啦 03/07 19:51
結果我跟你的認知差在一個很詭異的地方XD地鳴可不可控
另外建議你也可以看看其它滅世派的言論
很多都是說「這些小孩以後會危害艾族，所以先殺掉」這樣的說法
跟你的認知看似有一段差距吧？
當然你不用為這些言論負責
也期待你不要變成跟他們一樣的人
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 19:54:18
→ patrickleeee: 我本來就不是那樣的人 你不要以偏概全 謝謝 03/07 20:03
那真是太好了呢
是說我真的想知道怎麼阻止亂走的地鳴巨人回來踩到帕島XD
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 20:04:40
→ patrickleeee: 那些是反串比較多 大部分選滅世都是沒其他解才選 03/07 20:03
原來那些人是反串XD據我所知這論點的人還挺多的。
好的，希望你記得「有犯罪事實才能來考慮要不要殺」，謝謝
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 20:08:08
→ patrickleeee: 是你要記得 核彈炸下去 不管有沒有犯罪都被殺了 03/07 20:13
我就覺得地鳴不是無差別核彈啊XD
如果連走向都不能控制，帕島要怎麼倖免XD
如果連走向都不能控制，東洋跟義勇兵怎麼可能以「發動地鳴」擊退聯軍為前題幫助帕島
所以顯然地鳴是可以被一定程度的控制的，我是這樣覺得的
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 20:20:29
→ wfelix: 地鳴是核彈 核彈也是一定程度能控制 03/07 22:32
→ wfelix: 但核彈殺傷力及範圍太大 丟下去一定會傷及無辜 03/07 22:32
是的，當然不能要求完全部波及平民
但是應該避免刻意施行滅絕所有無辜者的滅世
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 22:37:18
推 birdjack: j大你犯了一個錯誤，就是你把一般軍官設定成他會殺了菲 03/07 23:05
→ birdjack: 一般正常的馬萊官在那次的處理就依法行政而已 03/07 23:06
→ birdjack: 馬萊本身的政策當然就是復權派的都會送往樂園不分老幼 03/07 23:07
→ birdjack: 他們已經有這項政策在執行，就像一般叛亂罪一樣 03/07 23:08
→ birdjack: 你不用把古洛斯殺菲的行為強套在所有馬萊軍官身上 03/07 23:08
→ birdjack: 一般馬萊軍官所做的就只會是梟對古立夏所說的那樣 03/07 23:09
→ birdjack: 當然視情況，違反規定的人都有可能送往樂園 03/07 23:10
→ birdjack: 你清楚的很，清楚古洛斯只是找藉口滿足私慾 03/07 23:10
→ birdjack: 既然你知道他是在藉機滿足私慾，就用不著無限上綱一般 03/07 23:11
→ birdjack: 軍官會去用古洛斯說的藉口殺害一般艾族人 03/07 23:11
→ birdjack: 當然可能會有非正常偏激的軍官不滿上頭的規定，執意殺人 03/07 23:12
→ birdjack: 那這位軍官的做法的確是對的喔! 03/07 23:14
→ birdjack: 因為這不就放跑了古立夏這條大魚，導致今天這個局面嗎XD 03/07 23:14
→ birdjack: 世界就是這麼的殘酷 又美麗 03/07 23:15
B大我同意依照馬萊現行法規，菲理論上是要遣送樂園
我想表達的是「沒有犯罪但是未來可能犯下致死重罪的孩子」被提早殺死的話合不合理
(不是因為虐殺，而是因為他確實可能威脅到馬萊人)
我的意見是如果孩子沒有犯罪事實，就不應該殺死他
所以您說的，(為了自己的家國)執意殺菲的軍官，我覺得他的作法是錯的→這是你我基本認知不同的地方
因為我覺得孩子沒有犯錯，也因為父母/兄姊的錯不應該由孩子承擔
古立夏加入復權派與馬萊為敵，其(對於馬萊的)罪過也不應該由菲來承擔
(所以馬萊把復權派家屬送到島上變巨人我也很不同意)
古艾爾迪亞人迫害世界，其罪過不應該由現在的島民償還
過去一百年的馬萊欺壓島民，其罪過不應該由現在的馬來人民償還
世界聯合軍攻島，其罪過不應該由大後方的孩子或東洋國等無關的國家償還
以馬萊角度而言，確實該檢討為什麼會放跑古立夏
但是方法不該是全家趕盡殺絕，這是我的想法。當然對馬萊來說趕盡殺絕也不是什麼大事就是了。
如果您認為像菲這樣的復權派家屬被殺是對的，那我也就能理解你為什麼支持滅世了
只要未來有機會威脅自己家國的敵人，即使還是孩子沒有行動，也應該要先下手為強殺掉是嗎？
如果是這樣的話，或許你至少不是雙標
但我不同意就是了
我個人覺得因為孩子的家人/同伴/同族傷害自己，就牽連性殺掉無辜的孩子，是我所不同意的
大概是這樣
謝謝您的回文
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 23:32:25
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/07/2020 23:33:37
推 birdjack: 菲那次是不至於要死的，那時梟問古立夏要勞動還是制裁 03/07 23:39
→ birdjack: 一般軍官應該就是梟那樣處理，菲會死完全是古洛斯的意思 03/07 23:40
→ birdjack: 講白就是動用私刑 03/07 23:41
→ birdjack: 我想你比較想討論的應該我們假設某個偏激的軍官 03/07 23:42
→ birdjack: 他不滿上頭的政策很久了，他時常會動私刑，就因為他覺得 03/07 23:43
→ birdjack: 留著任何艾族都是不可以的，所以換做是他也會趁機殺菲 03/07 23:43
→ birdjack: 這個情況應該就是你想要問我，這位軍官做的對不對，是吧 03/07 23:44
→ birdjack: 我的答案有兩個，第一個是不對，從馬萊的角度來看 03/07 23:44
→ birdjack: 總不能把艾族人都殺光，這樣缺少了巨人這項武器 03/07 23:45
→ birdjack: 而且以馬萊政府的角度，在管理收容區艾族是很有自信的 03/07 23:45
→ birdjack: 用不著這個偏激軍官杞人憂天 03/07 23:46
→ birdjack: 另一個答案是，這個軍官做的對，馬萊政府錯了 03/07 23:46
→ birdjack: 馬萊政府玩著巨人這把火，總有一天會燒到自己身上 03/07 23:46
→ birdjack: 而且也驗證了，古立夏的脫逃引起連鎖反應，導致世界危機 03/07 23:47
→ birdjack: 說了這麼多，只是要你不用質疑現階段支持艾連的情感面 03/07 23:48
推 birdjack: 就像阿妮說的，只要能談和當然是最好，但失敗呢 03/07 23:50
→ birdjack: 失敗之後難道阿爾敏就揮手跟馬萊各位say goodbye跳回島 03/07 23:52
不對，我想討論的不必一個偏激的軍官
而是一個平常是好好人軍官，卻意外遇上了一個孩子
這個孩子沒有犯罪，也很善良，現在也還只是一個天真小孩
但是因為其家人的緣故，這個孩子是未來可能會危害軍官家國?
比方說：孩子的父親犯下了叛國罪被處死，或者孩子的母親是恐怖分子被槍決......等等
不能排除孩子後會想報仇的可能
那麼，這一個平時不想殺小孩的軍官，能不能為了免除未來潛在的危害，殺死眼前的孩子
?
我覺得不行
再換個情境，假設你是跟在古洛斯身邊的正常馬萊人，覺得古洛斯滿噁的但也睜一隻眼閉
?
在古洛斯噁心的殺死菲之後
你注意到菲有個哥哥，敏銳地想到她哥哥以後可能會加入反政府組織
請問你應不應該為了預防她哥哥危害馬萊，預防性的殺死她哥哥？
我覺得不行
馬萊的基本國策有問題是馬萊政府的錯
但是不能合理化這個預防性死刑的行徑
簡單來說，我覺得「以後可能會犯大罪」不是「殺死沒犯罪的孩子」的充分理由
所以「島外的孩子以後可能會為害帕島」不是「殺光島外的孩子」的充分理由
大概是這樣，不知道我表達得清楚嗎？
然後和談失敗要看談得過程，這不是這篇的重點，就恕我不在這裡討論了
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:00:27
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:02:29
推 rapnose: 同意patrickleeee (19:28)與birdjack (23:05～15)。 03/08 00:13
→ rapnose: 所以我覺得我很難理解那個問題。 03/08 00:13
那R大不如來看看這題：
而是一個平常是好好人軍官，卻意外遇上了一個孩子
這個孩子沒有犯罪，也很善良，現在也還只是一個天真小孩
但是因為其家人的緣故，這個孩子是未來可能會危害軍官家國?
比方說：孩子的父親犯下了叛國罪被處死，或者孩子的母親是恐怖分子被槍決......等等
不能排除孩子後會想報仇的可能
那麼，這一個平時不想殺小孩的軍官，能不能為了免除未來潛在的危害，殺死眼前的孩子
大概就是這樣的命題，無關艾族，無關馬萊，一個人類該不該因為潛在的犯罪可能被殺害呢
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:16:11
→ rapnose: 而且一開始設定例子是「防止族群間的互相報復，所以先殺 03/08 00:15
→ rapnose: 了相關人士的小孩」，中間又變成「因為她可能會犯罪，所 03/08 00:15
→ rapnose: 以先殺了她」。這樣有點怪怪的。 03/08 00:15
→ rapnose: 應該把例子聚焦在「為了防止對方以後報仇」上，而不是又 03/08 00:16
→ rapnose: 跳到「犯罪」上。 03/08 00:16
因為在我認知中可怕的報仇必然犯罪XD
你要用報仇也OK
面對一個以後可能會對你報仇的孩子，你應該預防性殺了她嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:18:01
→ rapnose: 你把「族群之間的互相報復行為」與「同一社會下的犯罪 03/08 00:18
→ rapnose: 行為」這兩個概念混在一起了。 03/08 00:18
→ rapnose: 我覺得要看情報的掌握量啊。 03/08 00:19
→ rapnose: 而且你對犯罪的定義，好像變成用道德去定義，而不是用 03/08 00:19
→ rapnose: 法律了。 03/08 00:19
那就撇開犯罪，專心討論報仇也可以
因為前面跟P大討論到最後變成已犯罪為結尾，但也沒關係
所以你的意思是說，根據情報量不同，我是可以視情況
殺死一個雖然以後可能會對我報仇，但是現在還沒有任何行動與想法的孩子囉？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:22:17
推 rapnose: 而且我在TCPai大文章底下有提過了，職務的高低，也會影響 03/08 00:22
→ rapnose: 對國家所需盡的義務，進而影響自己對敵人釋出善意的程度 03/08 00:22
→ rapnose: 。如果我只是個人，什麼都不要管的話，那麼，即使在知道 03/08 00:23
→ rapnose: 將來小孩報仇成功機率很高的情況下，我不會殺掉那個孩子 03/08 00:23
那如果不是你個人的問題，那個小孩將來可能復仇的對象會波及你的家人呢？
或者是你的國家？
當然這都是好幾年後的未來的事情
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:24:59
→ rapnose: 。因為他/她只是個孩子，而且當下並沒有威脅到我或我重視 03/08 00:24
→ rapnose: 的人的性命。 03/08 00:24
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:25:29
→ rapnose: 如果是很確定他/她有那個力量或資源，在將來必定會血洗 03/08 00:25
→ rapnose: 我的國家、殺掉我或我重視的人，那我應該會殺了小孩。 03/08 00:26
→ rapnose: 所以我說要看情報量決定啊。 03/08 00:26
→ rapnose: 但是你們非滅世派，就算情報導向的結論都指向自己國家 03/08 00:27
→ rapnose: 將被血洗，無論如何就是不願意弄髒自己的手吧。 03/08 00:27
→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 00:28
所以說，必須要到必定的程度，對吧？
1、滅世滅到剩下東洋國後，你覺得東洋國的人必定會血洗帕島嗎？不會的話就不用踩扁
它們了
2、黑人母國必定會血洗帕島嗎？不會的話是不是也不用去踩扁它們的孩子？
3、其它沒有加入世界聯合軍的小國們呢？沒有的話就不用踩扁它們了。
4、摧毀敵方軍力、癱瘓對手對地鳴的反擊能力之後，對方的孩子未來必定會有能利血洗
帕島嗎？
第四點是你們最堅持的點，馬萊國或其它現在正面與帕島對抗的國家，就算被地鳴打敗，
只要一息尚存就一定會無時無刻計畫毀滅帕島\
但是事實上，127話就告訴你當有更大的目標存在時(阻止滅世)，兩群人是可以溝通、在
互相猜忌之下聯手的
那麼為什麼不能為了其它更大的目標(EX礦產賺錢賺飽飽)，是是看雙方能否溝通聯手呢？
非滅世派不是不願意弄髒手，是想盡力不要讓無辜者失去生命
因為從非滅世派看來，情報並非全數指向「只地鳴，不滅世，必定會完蛋」
然後又回到原本的問題了，結論就是要溝通
→ rapnose: 而且我講那個弱肉強食，那就是世界的硬道理。 03/08 00:29
→ Fice: 這篇文是怎樣？愈假設愈多。這種討論有意義？ 03/08 00:30
世界上有兩種人，願意討論的跟不願意討論的
→ rapnose: 但是「認知到它是硬道理」，不代表我很喜歡，好嗎？ 03/08 00:30
→ rapnose: 如果完全按照叢林法則，人類只有弱肉強食，沒有濟弱扶傾 03/08 00:30
→ rapnose: 的話，不會有現在的文明文準，會跟動物一樣。 03/08 00:31
→ rapnose: 但是你也該認知到回歸到生存競爭問題時，那就是最大的 03/08 00:32
→ rapnose: 一座森林，(至少我認為)是任何人都走不出的一座森林。 03/08 00:33
→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 00:34
我的想法是，我們都要深切的體認到弱肉強食，並小心
因為對方可能是秉持「弱肉強食至上」的人(EX遇到烏利前的肯尼)，所以無時無刻要有自保準備
但是我們不避去當那個秉持「弱肉強食」的人
我們不應該用「弱肉強食」來合理化對外族的屠殺
所以有些種族論，什麼就像智人會取代尼安德塔人，艾族也必然置換掉非艾族，我不認同
這是我的想法
我知道妳們想滅世是因為想保護家國，保護家國是個還算可以的理由，接著就是比例原則的討論
但是我認為「弱肉強食」不該成為發起屠殺的藉口
我是這樣認為的
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:43:34
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 00:44:11
→ efun77000: 你有沒有發現自己跟你口中的滅世派是同一個樣? 03/08 05:57
→ efun77000: 匡列一群人不論裡面的差異然後評價整群人 03/08 05:58
→ efun77000: 人會這樣做是很正常的 所有人都容易做 這樣因為方便 03/08 06:00
→ efun77000: 縱使知道每個人都不同 縱使知道所謂的一群人裡面其實 03/08 06:01
→ efun77000: 有更多的是不同的組成 但只是在同一張旗幟下 但站在 03/08 06:02
→ efun77000: 旗幟的對面時 就只能分成兩張旗子 03/08 06:04
→ efun77000: 不要輕易地把別人跟自己 擺或被擺在旗子之下 03/08 06:07
→ efun77000: 但人有其極限 思考、思考過後，當面對只能二選一時 03/08 06:09
→ efun77000: 出現的就是這個樣 不期待接受但至少瞭解對方就好 03/08 06:11
你說得很對啊，不要輕易用兩面旗子區分所有人
所以不要因為來犯的世界聯合軍跟無辜的孩子都是島外人，就把全部混為一談
你說只能二選一，反滅世派就是覺得並非只能二選一，所以才要溝通啊
前一篇的b大不是也提了一個馬萊幫帕島，元帥變戴巴的解嗎？
既然不是單純滅世或帕島滅族的二選一，那就代表我們還有餘力把島外人分得更細
既然如此，執意把所有島外人當成一個群體全數殺掉有何必要呢
推 birdjack: j大 可以做到保衛家園但不屠殺敵人有個大前提: 03/08 09:40
→ birdjack: 那就是要保證國家能一直保持能抵禦外敵的能力 03/08 09:41
→ birdjack: 但是這一點帕島並不成立喔 因為艾連只剩四年 03/08 09:41
→ birdjack: 四年一到，世界和平的陪演也將落幕 03/08 09:43
→ birdjack: 既然確定四年後會失去抵禦外敵的能力，你說你會怎麼做 03/08 09:44
→ birdjack: 可不要跟我說先別屠殺，這四年慢慢溝通，時間到了才殺 03/08 09:45
→ birdjack: 那樣只會像這一話一樣，兩邊互不刺激營造短暫的和平 03/08 09:47
我覺得四年可以做很多事情
127話為了阻止滅世，馬加特跟讓居然可以一起吃飯
有什麼理由斷定四年內不會因為其他誘因(EX帕島礦產好值錢)，讓雙方可以在互相猜忌的狀況下不要互相屠殺呢？
四年內要做的也不只是溝通，帕島當然也要積極尋求巨人以外的富國強兵策略
這樣話題又回到二選一之外的第三種解，我的認知是：沒有證據指出第三解不存在
→ birdjack: 回到討論上面軍官殺菲的部分 03/08 09:49
→ birdjack: 不是我提的那個假設的話，一般軍官就只會像梟一樣 03/08 09:49
→ birdjack: 那次沒帶臂章出收容區是不至於要死的 03/08 09:49
→ birdjack: 一切依照馬萊的國策辦事，而我們不是很清楚馬萊的標準 03/08 09:50
→ birdjack: 有的人可能會被舉報有謀反之意就全家送往樂園 03/08 09:51
→ birdjack: 但也有人像吉克一樣，還能保住祖父祖母 03/08 09:51
這部分應該是比較客觀的
我的理解是馬萊國策是艾族被舉報就全家送帕島
除非舉報者本身就是謀反者的家人，那舉報者大義滅親當然不會送，即吉克的例子
或者其家人能力優秀且願意擔任戰士隊，即柯特法爾科兄弟的例子
→ birdjack: 要不要對周邊人士也進行制裁我想很大成分取決於 03/08 09:52
→ birdjack: 政府對於自己對人民的掌控能有多少信心 03/08 09:53
→ birdjack: 古今中外也上演過太多次，年幼主角就是被敵人滅了家族 03/08 09:54
→ birdjack: 敵人一念之仁心想這小孩一個人不成威脅就放跑了這孩子 03/08 09:54
→ birdjack: 最後孩子長大成人滅了敵人的故事 03/08 09:54
這點很有趣，我覺得這應該就是我們觀點不同的地方
您似乎是認為：「多的是一念之仁放跑敵人孩子，最後被反殺的例子，所以面對以後可能會反殺自己的孩子，應該要完全控制住，不能完全控制住就要殺乾淨以絕後患」
這點我的認知與你不同
我不會去殘害以後可能對我的家人復仇、但是現在還沒行動的孩子
我覺得那個孩子即使長大成人反過來威脅到我的家人，不能算是我當初不殺他的錯，不是「一念之仁」的錯，因為他本來就不該死
最多是我沒有監視好他，沒有最好防範，沒有讓自己足夠壯大的錯
無論是感性或是理性，我都不覺得應該去殺一個沒有與自己為敵的孩子，儘管他以後可能會與我為敵、威脅我的家人
對方先有行動，我才能考慮奪其性命。
對方沒有行動，我不認為可以以避免「未來的他可能會做的事」為由奪其性命。
所以以前那種株連九族，或者改朝換代後要把前一個皇室連根拔除，我都不贊成
我們沒有辦法阻止別人這麼做，所以要時刻警惕在心
但是別人這麼做，不是我們跟進的充分理由
你不認同的就是這點對吧？
你認為為了絕對的安全，在無法充分管控住敵人孩子的前提下，應該要殺了敵人孩子以絕後患，是嗎？
→ birdjack: 這就是人類有趣的地方，理性上該殺乾淨，感性上下不了手 03/08 09:56
→ birdjack: 況且小孩的定義也百百種，是襁褓，還是已經懂事的小學生 03/08 09:57
我覺得嬰兒跟小孩、懂事或不懂事差別不大
您覺得差別很大嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 10:36:09
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 11:02:21
→ kiwihxh: 這串看下來我覺得大家岐義的點主要是在於發動地鳴的比例 03/08 11:24
→ kiwihxh: 原則的問題。硬要套上現實的話我還是比較悲觀的，我也是 03/08 11:24
→ kiwihxh: 期望一個和平的社會，但是就人類歷史進程來說沒有達到過 03/08 11:24
→ kiwihxh: 永遠的和平，巨人目前設定的年代應該在一戰的時侯，那時 03/08 11:24
→ kiwihxh: 侯打的可兇了，我覺得至少還是會發生大規模不一定滅世的 03/08 11:24
→ kiwihxh: 戰爭，大家才會認知到戰爭的可怕，不是說不用努力試著談 03/08 11:24
→ kiwihxh: 和，而是我自己覺得最終會談和失敗，最後用慘重的傷亡警 03/08 11:24
→ kiwihxh: 惕人類戰爭是不好的東西。 03/08 11:24
→ kiwihxh: 總之創哥都說過要傷害讀者了，怎麼可能這麼便宜讀者。創 03/08 11:27
→ kiwihxh: 哥要傳達的中心思想看的深的人都知道，可是不一定要走正 03/08 11:27
→ kiwihxh: 面手法阿才能達到效果阿。創哥覺得愉悅ww 03/08 11:27
我想反滅世派表達得很清楚了，不反地鳴但反對滅世，地鳴踩的範圍應該要有比例原則
確實不能和談排除失敗，但是就像你說的，要努力和談試試看，所以起碼要先找艾倫溝通
我覺得地鳴擊退世界聯合軍也算很大規模的戰爭了拉，那可是世界大軍欸(NBA夢幻隊？)
套上現實我是偏向樂觀，因為就算是一二戰也沒有哪一邊打算「滅世」，充其量是軸心國的統治世界
當然有人會喊巨人不一樣，歷史上沒有出現過能變巨人的人，無法套上現實。如果這樣說的話，那麼也沒法證明存在巨人的世界就一定得在滅族與滅世之間二選一吧
作者要怎麼發展後續，我當然無法決定，我只是就目前情報認知，判斷一人不留的滅世並無必要
創哥確實可以用悲慘結局來警惕讀者戰爭的恐怖，但是我覺得他不會這樣做的，這只是我個人的感覺
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 11:40:52
推 rapnose: 情境許可的話，我們當然要盡量當人類。 03/08 11:46
→ rapnose: 但是滅世派與非滅世派最大的歧義點，不就是卡在「別無選 03/08 11:46
→ rapnose: 擇vs.一定還有其他路」上嗎？ 03/08 11:46
→ rapnose: 世界上最有可能挺艾族的團體與最有影響力的家族，都希望 03/08 11:47
→ rapnose: 島民死光光，他們把弱肉強食這套強加在島民身上。 03/08 11:48
→ rapnose: 然後島民還得溫良恭儉讓，當個不要向弱肉強食法則低頭 03/08 11:48
→ rapnose: 的人，任人宰割嗎？我覺得這叫欠缺期待可能性。 03/08 11:49
R大，確實是卡在有沒有其他路上，而在確認沒有其他路前，應該是選擇溝通並優先阻止不可挽回的結果
艾爾迪亞人權團體跟戴巴家族想要屠殺島民很讓人痛心
但是賈畢願意理解島民部也很讓人暖心？她可是原本最不可能理解島民的瘋子
然後我再說一次，在我的道德觀禮
「各國軍方」把「弱肉強食」加諸在島民身上，不是島民反過來把「弱肉強食」加諸在「島外無辜孩子」身上的充分理由
以德報德，以直報怨。面對宣揚弱肉強食而來犯的軍隊，奪其性命無可厚非
面對什麼都沒做的孩子，難道也要拿著弱肉強食的大旗去殺死它們嗎？
你要分清楚想傷害你的人渣、以及剛好跟那些人渣出生在同一個地方的人
反滅世不是任宰割，地鳴開出去軍隊踩一踩，一樣是威嚇，接著就是談判找出路
馬可就說了溝通很重要，就是因為當初沒有溝通才有一大堆的屠殺，直到127話兩邊才真正第一次對話
下一步就是跟艾倫溝通，整理籌碼，然後威嚇+談判
我知道你大概是覺得溝通了也不會有第三條路，但是現有證據無法證明第三條路不存在
推 rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 11:49
推 rapnose: 另外，弱肉強食是世界的法則，但在承平時期，它不應該是 03/08 11:51
→ rapnose: 人類社會的法則。 03/08 11:52
→ rapnose: 因為人類不像動物只為了填飽肚子而弱肉強食，人類也會 03/08 11:52
→ rapnose: 互相幫助，為彼此創造更多共同利益。 03/08 11:53
→ rapnose: 但是，當有一方自己選擇不當人類，想用單方面的暴力逼迫 03/08 11:53
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 12:02:18
→ rapnose: 另一方進入弱肉強食的生存競爭狀態時，如果另一方還有 03/08 11:54
→ rapnose: 籌碼，當然是在能自保的前提下不要一起玩。但是如果人家 03/08 11:54
→ rapnose: 就是連活路都不給你走呢？還要逼迫自己不能反擊嗎？ 03/08 11:56
對方舉著不給活路的惡意而來很可惡，我當然反擊啊
但是如果我能殺掉這些充滿惡意的人
我為什麼要繼續反擊跟那些人渣剛好出生在同一個地方的可憐人呢？
R大，我覺得你是明事理的人
我很好奇你為什麼要把「不反擊」、「任人宰割」套在反滅世派頭上
地鳴打擊敵方軍隊就不是反擊了？非得要殺光所有島外人才是反擊、才不是任人宰割嗎？
→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 11:56
→ rapnose: 對！反擊。又是滅世派與非滅世派的另一個歧義點。 03/08 11:56
→ rapnose: 滅世派考量島民的籌碼不多，覺得應該要一勞永逸。 03/08 11:57
→ rapnose: 非滅世派覺得應該只攻擊軍事目標就好，要盡量避免傷及 03/08 11:58
→ rapnose: 各國非軍事人員。 03/08 11:58
→ rapnose: 先撇開城牆巨人的操作是否能如此精細不談。 03/08 11:58
→ rapnose: 其實光是摧毀對方的軍事設備這件事，其實就已經是算廣義 03/08 11:59
→ rapnose: 的弱肉強食囉。 03/08 11:59
我不覺得摧毀敵軍是弱肉強食
敵方打過來，我保護自己，癱瘓你們再次進攻的能力，怎麼會是弱肉強食呢？
敵軍有侵犯帕島的實際行動，做為應對帕島還以地鳴反擊，自然不是弱肉強食，我是這樣覺得的
滅世派覺得島民籌碼不夠多，非滅世派覺得還有溝通空間
再說一次，127話雙方都能溝通了，要徹底判定沒有第三條路，至少要先跟艾倫溝通才行
→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 11:59
→ rapnose: 我提弱肉強食，是在提供一個比較現實的角度，並不是把它 03/08 12:00
→ rapnose: 奉為圭臬。所以只是提出一個角度而已，並不是支持滅世派 03/08 12:01
→ rapnose: 的人都是「弱肉強食至上」或「法西斯」，好嗎？ 03/08 12:01
支持滅世派的人並非全部同意「弱肉強食至上」我很同意
不如說如果全部都是支持弱肉強食至上，那就沒有討論空間了
我想表達的是，「弱肉強食」不應該加強「島民」殺死「島外無辜者」的正當性
現實的角度，要考量敵方是弱肉強食的信奉者，加強保護自己，發展科技甚至核彈......ETC
但是反過來說，自己也不要成為用「弱肉強食」去壓迫無辜者的人不是嗎
誰打過來，就地鳴把來犯的敵軍擊退/殺死，不是因為弱肉強食，而是為了保家衛國不是嗎
→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 12:02
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/08/2020 12:15:35
推 lrockkimo: 我也覺得地鳴出巡把世界各地的艾族接回帕島 解放所有 03/09 00:02
→ lrockkimo: 艾族 恫嚇全世界 就能得到短暫和平 何必要那麼偏激毀 03/09 00:02
→ lrockkimo: 滅他族 人類總是會找理由互相殘殺 把艾族以外的人殺光 03/09 00:02
→ lrockkimo: 艾族還是會互相內鬥 滅世根本沒意義 03/09 00:02
差不多就是這個意思
但是短暫和平之於還要積極溝通交流，就像127話那樣
以求有一天能在巨人之力消失的前提下達成島內外共存
推 w9: 很簡單，前面多少年的歷史沒有教會你一件事嗎？帕島自始至終 03/09 16:24
→ w9: 根本沒有人願意(有能力)出來改變局面，而在艾主席的角度，他 03/09 16:24
→ w9: 自己的生命是有限的，而短暫的和平根本就不是他追尋的重點，如 03/09 16:24
→ w9: 果在他死前沒有什麼確實的作為(地鳴/滅世)，那再樂觀的人都知 03/09 16:24
→ w9: 道，艾主席死後帕島的人根本沒有未來，短暫的和平根本不是艾連 03/09 16:24
→ w9: 在意的重點，他的眼光一直是要讓已經生下來在帕島的同胞們獲得 03/09 16:24
→ w9: 自由與永續生存。 03/09 16:24
→ w9: 所以要用短暫和平說服艾連派根本是對牛彈琴 03/09 16:26
我想用地鳴擊退聯軍也是積極作為的一種
前人沒有能力改變局面不代表後人沒有
現在的調查兵團相比當年已經得知牆外有人類、有敵人但也有盟友，不可同日而語
127話也實現了島方與島外高層的第一次對話與合作
為了一勞永逸而把無辜的孩子與東洋國等盟友拖下水，我覺得應該要避免
我不認為不滅世，艾主席死後帕島就必然滅亡
或許艾倫就是如此認為，所以才要溝通
所以在讓等人眼中，當務之急就是阻止不可挽回的滅世，跟艾倫溝通之後才能決定下一步
雖然我覺得對牛彈琴一詞用得有點怪(艾倫是牛?)
但是如果不彈琴，就是世界毀滅、島外人全數死亡的話，我還不她媽彈爆XD
大概是這樣
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/09/2020 16:38:25
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/09/2020 16:39:41
→ gymfantasy: 為什麼不滅世，你會認為艾倫死後帕島不會滅亡 03/10 09:26
→ gymfantasy: 認為會這樣發展的理由是什麼? 03/10 09:27
→ gymfantasy: 要知道，故事線不是沒有給聖母派時間去試喔 03/10 09:27
→ gymfantasy: 已經試了三年，外加在其他國家流連往返幾個月 03/10 09:28
→ gymfantasy: 韓吉才會在地牢被艾倫嗆爆「還有其他方法嗎?」 03/10 09:29
→ gymfantasy: 你要是期待這四年好好溝通就能解決的話 03/10 09:30
→ gymfantasy: 其他國家只要賣乖賣四年就夠了 03/10 09:30
→ gymfantasy: 當然漫畫想要突然把世界各國突然畫成好棒棒良民就算了 03/10 09:31
前三年，島民沒有地鳴當籌碼，島外人不曾深入了解帕島，島內外沒有127話那樣的會談
三年後的現在，島民擁有地鳴且摧毀聯軍易如反掌，可解緊急的軍事危機
三年後的現在，透過溝通，殺人魔賈碧會主動認錯下跪道歉，島內外最高層也有了如127話般的對談
漢吉被嗆爆之後，發生了這麼多事，再再都展示了島內外關係劇變，並非完全不可共存
不滅世，艾倫也還有四年，有很多溝通空間與政治操作空間。
能源可以開發，擁有最先進飛行武器的東洋國是帕島盟友，這些都是利多。
馬萊霸權崩解在即，只要帕島握著地鳴並釋出利誘，如何斷定不會有國家西瓜偽大邊靠過來？
艾倫去世之後，真有必要，安排地鳴的繼承者也並非不可能。(當然這代表更多島民&女王的犧牲，所以必須極力避免，所以在這四年間的積極溝通更重要)
不滅世不代表島民100%不會滅亡，但是出路還是很多
全世界會不會聯合起來裝乖四年？當然不能完全排除，但是帕島也如上所述有很多反制手段。
既然出路那麼多，就不該輕率選擇滅世，把無辜的孩子/黑人母國/東洋國給拖下水。
再怎麼樣，至少都要先跟擁有最多情報的艾倫溝通才對。
擅自判定沒有出路，選擇滅世，我覺得並無必要。用地鳴擊退敵軍足已。
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/10/2020 18:44:54
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/10/2020 19:09:11
→ gymfantasy: J大說的這些在我判斷根本就跟3年前沒差多少 03/11 09:28
→ gymfantasy: 只要每經過一段時間 只要再主張跟幾年前有什麼不同 03/11 09:29
→ gymfantasy: 就可以無限的支持反滅的可能性 03/11 09:29
→ gymfantasy: 但是艾倫的舉動已經展示給我們看了 03/11 09:29
→ gymfantasy: 島外的人權團體是他以及島內的最後希望 03/11 09:30
→ gymfantasy: 但是那個人權組織也是打算葬送帕島的 03/11 09:30
→ gymfantasy: 就跟戴巴威利一樣 通通推給島上當惡魔 03/11 09:30
→ gymfantasy: 地鳴這張牌在三年前就已經在考量中 不足視為新變因 03/11 09:32
→ gymfantasy: 現在能跟島外看似合作也只是艾倫換來的 03/11 09:32
→ gymfantasy: 只要艾倫一死 這層虛假的和平薄紗馬上就被突破 03/11 09:33
→ gymfantasy: 東洋國支援科技前面也早就說過50年都還嫌太趕 03/11 09:34
→ gymfantasy: 你現在為了護航硬要說4年能做多少? 我看是杯水車薪 03/11 09:34
→ gymfantasy: 不要隨便起個頭 就講的好像有很多選擇 03/11 09:36
→ gymfantasy: 你提的這些在前面回顧會議的時候島上都討論過了 03/11 09:36
→ gymfantasy: 再來馬萊已經透過演說把自己跟世界聯軍做了連結 03/11 09:38
→ gymfantasy: 不用期待馬加特回去下令馬萊乖乖保護帕島 03/11 09:39
→ gymfantasy: 那樣做只會讓世界聯軍覺得馬萊在搭巨人的船 03/11 09:39
→ gymfantasy: 再度把馬萊跟帕島一起當復仇對象 03/11 09:40
→ gymfantasy: 而且馬萊現階段也元氣大傷 掌握的巨人之力所剩無幾 03/11 09:40
→ gymfantasy: 現代軍備前面也自知落於人後 才會想來搶始祖之力 03/11 09:41
→ gymfantasy: 自身難保的狀態下 也不用期待馬萊會保護帕島 03/11 09:41
作者從威利演講與人權團體的動作讓讀者覺得和解再無可能
卻又安排廚師賈畢線與尼科洛的森林論，說明和解並非不可能
100話前最不可能理解島民的賈畢居然下跪道歉，當初誰又想得到呢？
如果賈畢都能理解島民，又有什麼理由斷定世界各國不可能理解島民呢？
艾倫死了之後，是否一定抱持和平？當然不一定，至少不是100%和平
艾倫死了之後，艾族是否一定會全滅？當然也不是100%
滅世派不斷強調艾倫一死，和平的面紗100%會被撕裂
實際上是缺乏決定性證據的說法，忽略了作者127話放出的訊息
馬萊站到帕島這邊會招致世界仇恨？怎麼不說最大國馬萊跟擁有地鳴的帕島聯手，世界各國只會剉尿？
軍備不足外人？確實，但是唯一擁有飛機的東洋國站在帕島這裡(雖然現在大使被弗洛柯用槍抵著頭)
我提的這些提議，島上都討論過，但是那時候沒有地鳴。
三年前考量的一直是「地鳴威嚇50年」與「無地鳴下尋求和解」，因為艾倫與漢吉等人反對犧牲女王，才一直尋求地鳴以外的手段，然後處處碰壁
現在擁有了四年的地鳴，當然不可同日而語
滅世派希望反滅世派提出做法，所以我們提了出來，而你們無法證明這個做法不可行
既然如此，就有嘗試的價值
首要之務就是溝通與阻止不可挽回的安樂死與滅世。安樂死已經被阻止了，下一步就是溝通與阻止滅世
不斷在絕境中尋求希望，卻又不忘自己的初衷，這才是調查軍團的本質
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/11/2020 16:29:42
→ gymfantasy: 你先想想格局的問題再來反駁 03/11 17:52
→ gymfantasy: 我提出的是國際人權組織的逆勢 你提的僅是兩人的仇恨 03/11 17:53
→ gymfantasy: 這個問題複雜度根本不是同個量級 03/11 17:53
→ gymfantasy: 尼柯洛從原本疑似臥底到愛上薩莎 再到想和解花了幾年 03/11 17:54
→ gymfantasy: 不要再用小量級的問題來涵蓋更大問題能用同樣時間解決 03/11 17:55
兩個不能比
國際人權組織委員跟殺人狂時期的賈畢，顯然是賈畢更難改變(但是她還是改變了)
尼柯洛的重點不是愛上莎夏，而是在讀者面前說出了森林論
重點是國際人權組織沒有與島民溝通過
賈畢有，然後就下跪道歉了
所以溝通才那麼重要
這就是馬可帶給我們的教訓
也是尼柯洛所說的「走出森林」的意義
我是這樣覺得的
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/11/2020 18:00:33
→ gymfantasy: 艾倫一死 虛假的和平不會撕裂不然是啥? 03/11 17:56
→ gymfantasy: 失去艾倫就等於失去保護自己的力量 03/11 17:56
→ gymfantasy: 此外唯一擁有飛機的東洋國? 請問馬萊頭上的大洞怎來 03/11 17:57
→ gymfantasy: 不要把東洋國的科技講的跟黑科技一樣 清美自己都說過 03/11 17:58
→ gymfantasy: 帕島要用50年的時間才能勉強趕上 要‧用‧5‧0‧年 03/11 17:58
→ gymfantasy: 說白了 J大根本不是投入島上人的思維 03/11 18:01
沒有證據顯示艾倫死了和平必然崩毀
科技的發展、力量的對峙、地鳴的傳承、其他國際局勢的改變、少數島外人對島內人的理解
這些都並非不可能去爭取，所以溝通才很重要
這是馬可交給我們的血淋淋的教訓
至少在滅世之前要先跟艾倫溝通過。
東洋國只是利多之一，地鳴也是，義勇兵也是
能坐下來溝通、會縮回對賈畢伸出的手的馬加特也是可以爭取的利多
我當然是投入島上人的思維，漢吉、讓、阿爾敏、米卡莎、柯尼、利威爾，哪個不是島上人？
我摸著我的良心，問我自己：「如果有能力反抗的敵人已死，我會殺死盟友、無辜者、敵人的小孩嗎？」
殺了保險沒錯，但是我拒絕，因為他們不該死，而我有能力在不殺它們之餘繼續爭取雙方的生存權
就我個人看來，滅世並無必要
如果我是阿爾敏，我也會阻止艾倫
不要擅自汙衊別人沒有把思維帶入島上人
現在島上喊得上名子的島民，除了弗洛柯與鋼鐵米粉等人，已經沒有人站在滅世那邊了
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/11/2020 18:12:03
→ gymfantasy: 你一直用創哥的劇情編排來看 當然會覺得有希望 03/11 18:01
→ gymfantasy: 我們當然也知道這一定不會單純滅世這麼簡單而已 03/11 18:02
→ gymfantasy: 國際人權組織比賈碧還容易改變就你說了算 我不認為 03/11 18:03
→ gymfantasy: 尼柯洛沒有先愛上莎夏 我看要和解根本還早 03/11 18:03
→ gymfantasy: 賈碧不只是下跪 還要陰錯陽差發生一堆戴罪立功才和解 03/11 18:04
→ gymfantasy: 要戴罪立功還要編劇犧牲尼爾變成巨人當祭品 03/11 18:04
我不太清楚你說的不是單純滅世是指什麼？
難道你也同意艾倫另有計畫嗎？(我是覺得他另有計畫)
你認為國際組織更難說服，我認為更好說服
所以溝通才很重要，這是馬可之死給我們的教訓
一直強調馬可就是因為希望大家想起馬可，想想：為什麼讓在看到馬可的亡靈後，就加入了韓吉的計畫呢？
尼柯洛有沒有愛上莎夏不是重點，重點是森林論，重點是島外人與島內人並非完全不可溝通
既然不是不可溝通，就要試著去溝通，馬可......反正就是同樣的那些話
賈畢的際遇是傳奇性的，但是她理解了島民也是事實，不容抹滅的事實
尼爾是誰？尼爾自動人形？
如果你有空的話，建議您把這篇的推文爬一爬
結果大概是：原則上不應該去傷害東洋國、黑人母國等無辜之人
除非地鳴完全不可控
又或者就算留下這些盟友、無辜之人，帕島依然必滅無疑
地鳴可不可控，要問艾倫，所以要溝通
不殺光島外人會不會導致滅族，沒有定論，所以要溝通
結論，要溝通
難道有什麼理由，絕對不能溝通，一溝通就會出大事嗎？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/11/2020 18:17:12
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/11/2020 18:26:32
→ kiwihxh: 「難道有什麼理由，絕對不能溝通，一溝通就會出大事嗎」 03/12 03:41
→ kiwihxh: 老實說我覺得可能有，也不是說溝通會出大事而是溝通也沒 03/12 03:41
→ kiwihxh: 用（艾倫透過未來視預見的結果。會這樣想是基於對艾倫人 03/12 03:41
→ kiwihxh: 格的信任，至少在巨人前三季的進度艾倫是善良且願意溝通 03/12 03:41
→ kiwihxh: 的，摸了女王手手解鎖新的記憶後才變的比較沉默寡言。看 03/12 03:41
→ kiwihxh: 海的時侯艾倫就已經在問自己滅世真的能解決問題嗎？給他 03/12 03:41
→ kiwihxh: 這麼多年的時間思考，最後仍選擇發動地鳴滅世一定有他充 03/12 03:41
→ kiwihxh: 分的理由跟動機。總之我覺得在艾倫真正的意圖揭露前別把 03/12 03:41
→ kiwihxh: 話說的太死。 03/12 03:41
k大說得對，艾倫的行動目的至今成謎
所以才要溝通
假如我是劇中人，有人跟我說「因為艾倫知道最多，不跟我們溝通一定有原因，所以不要去找他溝通比較好」
我不會同意他的話
劇中的艾倫沒有詳細交代他滅世的全盤考量，而就讓等人的現有資訊判斷，先阻止滅世並找到艾倫溝通是合理的
而我站在讀者視角也會做出一樣的判斷
→ gymfantasy: 不一定是另有計畫 但是大家都知道不是單純滅世就沒了 03/12 09:15
你的意思是說讀者知道未來的劇情走向不是單純滅世是嗎？
這點我是同意的，我個人覺得創哥反滅世的立場已經滿清楚的
→ gymfantasy: 馬可的存在打破讓最後的理智 聽到那句遺言 03/12 09:16
→ gymfantasy: 使讓就衝著馬可的遺志想試一試溝通 03/12 09:16
→ gymfantasy: 換言之 其實也就是暫時麻痺自己 就當作被騙了 03/12 09:17
→ gymfantasy: 而不是他打從理智上的被說服好嗎 03/12 09:17
這點我持反對意見
如果讓選擇不要去聽不要去看不要去找漢吉
就乖乖摀著耳朵然後拿到市中心的房子，這才是麻痺自己、當作被騙了
讓的理智讓他知道阻止滅世之後艾族會面臨重重挑戰
但是讓的理智也知道馬可如果還在且在讓身邊，決不會在溝通之前就選擇支持滅世、不聞不問
我的看法是這樣
→ gymfantasy: 尼柯洛有愛上莎夏不是重點 但是沒愛上森林論絕對還早 03/12 09:18
→ gymfantasy: 沒那麼快就能對島上人敞開心胸 03/12 09:18
→ gymfantasy: 說白了 也是愛人被自己馬萊人射殺 他才放下意識形態 03/12 09:19
→ gymfantasy: 尼爾是我打錯了 正名奈爾 03/12 09:20
我覺得比起莎夏，對尼柯洛來說，他理解賈碧才是森林論的最大體現
在111話，發現賈碧是弒女仇人之後，莎夏的父親說得很好：
「至少要讓孩子離開森林才行，不然的話就只會在原地打轉。所以，背負過去的罪過跟憎惡，是大人的責任」
說起來，真正讓尼柯洛走出森林的人反而是莎夏父親的態度
→ gymfantasy: 賈碧一連串能改過向善完全是拜編劇之力所賜 03/12 09:21
→ gymfantasy: 先是無法解釋為什麼一個馬萊人會為了島上惡魔想殺自己 03/12 09:22
→ gymfantasy: 還有受到卡雅的照顧稀釋對島上的惡意 03/12 09:23
→ gymfantasy: 正當她對布勞斯一家要敞開心房的時候被公布自己是兇手 03/12 09:24
→ gymfantasy: 進而面對卡雅的殺意 賈碧才意識到先前被意識形態綁住 03/12 09:25
→ gymfantasy: 而之後還編排賈碧從城牆南門逃離 好巧不巧趕上救卡雅 03/12 09:27
→ gymfantasy: 要經過這麼多巧合才有兩人的和解 03/12 09:29
我的切入點跟你很不同。我覺得：即使島外原本就對島民有敵意，賈碧在其中依然是惡意最強的那種人
牆外世界大多排斥島民，但是像賈碧那樣天天把「殺光島民」掛在嘴邊的人可不多(另一個是以前的萊納)
這樣的賈碧，都有機會理解島民(雖然是透過許多的巧合)
那麼就不應該擅自斷定其他人完全不可能理解島民
→ gymfantasy: 換作是要用這種方式跟世界和解的話 03/12 09:30
→ gymfantasy: 那就靠編劇之力 除了帕島 其他各國剛好突然發生天災 03/12 09:31
→ gymfantasy: 可能是突然狂下會砸死人的冰雹 結果艾倫派超大巨過去 03/12 09:31
→ gymfantasy: 給世界各國當遮棚 世界各國心存感激 世界和平 喔耶! 03/12 09:32
也不用這麼誇張啦，現在艾倫喊了句我要滅世，就有了127話的營火晚會了
不要求完全理解，只要求雙方認知到：即使保持一定程度的猜疑，雙方也並非不能一起吃飯，一起活在世界上呢
→ gymfantasy: 溝通溝通 J大一直想說溝通能解決問題 03/12 09:35
→ gymfantasy: 但是賈碧跟卡雅不是溝通和解的 03/12 09:36
→ gymfantasy: 完全是從根本利害上受益或受損之後才會去思考 03/12 09:36
我不覺得溝通能解決所有問題，但是可以提供助益
雖然前三年的溝通失敗了，現在明明還有溝通的機會卻不去溝通，是不合理的
賈碧與卡雅的和解確實有大量的巧合
但是溝通也是重要的一環
溝通與利害的受損與受益本來就互不衝突
嘗試溝通的同時用地鳴擊退來犯的聯軍，完全是合理的正當防衛
利害關係也好、溝通也好、思考也好，滅世之前，選項仍多，那麼在無差別滅世之前，起碼該嘗試嘗試
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 14:45:27
→ gymfantasy: 我說讓麻痺自己是指麻痺自己的理智 放棄原本的思考 03/12 15:33
→ gymfantasy: 而馬可的遺言促使讓的感性發作 那可不是理智 03/12 15:34
→ gymfantasy: 別把馬可說的話推崇到極致神聖一般 03/12 15:34
理智告訴讓阻止滅世，艾族就會面臨風險
理智也告訴讓必須要阻止滅世，因為地名足已，滅世並無必要
你或許覺得這不是理智，但是這就是讓的理智
他心中想的是揍萊納、揍萊納、市中心的房子，揍萊納，還有揍萊納
可是他的理性還在，所以才沒有被耶雷娜的話影響，仍然繼續著行動
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 15:44:33
→ gymfantasy: 雖然萊納跟阿尼道歉了 但是問他們重來一次會談嗎? 03/12 15:42
→ gymfantasy: 我敢說他們絕對還是照做 為什麼? 就因為情勢所逼 03/12 15:42
這很難說，我覺得是有可能談的
或許人綁起來，壓到角落，溝通溝通，不行的話在把馬可處理掉
→ gymfantasy: 在人們實際從敵方的行動受益之前 03/12 15:43
→ gymfantasy: 沒人會對已認知為威脅的敵人放鬆警戒來談 03/12 15:45
警戒不該放鬆，防人之心不可無
但是不必違背心中的理性，將對方趕盡殺絕
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 15:53:19
→ gymfantasy: 威脅沒解除只會以為那是對方欺瞞的手段或是有什麼陰謀 03/12 15:45
→ gymfantasy: 重演一萬次照樣要把馬可葬送巨人口中 03/12 15:46
→ gymfantasy: 不那麼做 歸鄉組就是等著被五花大綁關進大牢 03/12 15:47
→ gymfantasy: 不是理智告訴讓要阻止 他只是受馬可的遺言感招 03/12 15:51
他是受馬可遺言感召沒錯，但是這就是他的理性認知阿XD
馬可應該算是讓的Role Model吧
→ gymfantasy: 我花了些時間看了前面的推文 03/12 15:52
→ gymfantasy: 我可以說說理性與感性 合理與合情的不同 03/12 15:53
歡迎歡迎
願意爬推文，大大先受我一拜(想來就累......)
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 15:55:28
→ gymfantasy: 合理就是讓思考現階段支持艾倫對帕島有利 03/12 15:54
→ gymfantasy: 滅掉世界各國帕島就沒了世界聯軍威脅 再合理不過 03/12 15:54
→ gymfantasy: 不合情就是艾倫成了屠夫 大家覺得充滿罪惡 03/12 15:55
→ gymfantasy: 回來說讓 支持艾倫合理 但因為馬可而要去阻止艾倫 03/12 15:55
→ gymfantasy: 那個要叫感性蒙蔽了他 因為是馬可的話才有這個效果 03/12 15:56
→ gymfantasy: 換做其他人的遺言根本打動不了他的心 03/12 15:57
→ gymfantasy: 韓吉前面講那麼多不能滅世 讓還是半推半就 03/12 15:57
→ gymfantasy: 現在只聽到馬可遺言 整個就一副「好!衝著已故好友」 03/12 15:58
→ gymfantasy: 「最後的遺言 我跟你們梭哈了」 03/12 15:58
我覺得理性告訴讓兩件事，第一件是我想讓族人活下去，第二件是不該滅世
如果是沒有理性的野獸，哪會有不該滅世的概念呢？所以淺意識中「滅世應該盡量避免」，應該是理性
所以現在的局勢就是：兩件符合道理、符合理性的事情相互衝突
就好像忠孝難兩全那種感覺，忠孝都是人倫，都是後天加上的超我，但是還是會有衝突的時候
真的完全聽從感性的應該是耶卡派裡面特別極端的那些人(黑人處刑時在一旁吶喊的人，感覺比弗洛克更狂熱)
還有古洛斯，完全自己爽就好，還用一大堆冠冕堂皇的理由包裝
→ gymfantasy: "不該殺人"這個道德底線並不是理性 03/12 16:00
→ gymfantasy: 這個是感性 03/12 16:00
我重申一次好了，戰爭殺人不可免，但我反對殺死無辜的人
不想殺死無辜的人(敵人孩子)/無關的人(黑人母國)/盟友(東洋國)
我覺得也算是理性呢；超我，不是嗎？
→ gymfantasy: 別人殺掉小孩子 這傢伙要被處刑是我舉雙手贊成 03/12 16:01
→ gymfantasy: 如果這個殺人犯是我的孩子 我希望各位能給他個機會 03/12 16:01
→ gymfantasy: 這個就是理性與感性的差別 03/12 16:01
那麼，艾倫現在要無差別滅世，包含盟友東洋國/黑人母國/無辜的敵人孩子
我想阻止他，是不是理性呢？
我是他的同胞，我本人會因此受益，情感上他是我的好朋友，想請大家不要阻止他，這是不是感性呢？
當然我覺得這個舉例有些失準
艾倫的情況不是「他是我兒子，所以給機會吧」
而是「他是我族金主，如果你們做掉他我族人就斷炊了會全家餓死，所以給機會吧」也是偏向理性
所以我覺得讓是在兩種理性間衝突
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 16:17:42
推 gymfantasy: 「那麼就不應該擅自斷定其他人完全不可能理解島民」 03/12 16:08
→ gymfantasy: 我想我也不用再說什麼了 根本上危機感認知不同 03/12 16:09
至少在溝通前，不該下其他人不可能理解島民的決定
我是覺得現在的危機沒有到敲敲艾倫家門跟艾倫聊個兩句，島民就會全面滅亡的程度啦XD
→ gymfantasy: 我覺得在帕島被滅之前 J大可能喊破喉嚨都覺得能溝通 03/12 16:10
如果一個按鈕按了島外全滅，不按島民全滅，時間倒數三分鐘，我多半還是會按的
但是必須要有足夠的證據表明沒有第三條路，而我覺得目前巨人的情境並非如此
說到底真實世界根本就沒有發生過世界分成兩群人、非得殺到其中一方全滅為止的情況
巨人世界又滿滿都是創哥的設定，本來就是創哥說了算
如果創哥安排下，古立夏殺王族時毫不手軟，104尤彌爾沒有為了山奧組而犧牲自己
馬可死前是對山奧組的咆哮，萊納也沒有精分而是從頭到尾都是合格的戰士
貝爾托特與亞妮不曾困擾，讓毫不遲疑地把雷槍射向法爾柯，莎夏爸與尼柯洛一起宰了賈畢報仇
又或者賈畢拿回槍就把布勞斯一家全斃了的話，或許我就會被這作品的調性同化，滅世也毫不奇怪
但是既然作者讓我們看到了許多渺小又強壯的希望，主動切入了滅世與非滅世的議題，那麼讀者被作者帶著走也不奇怪了
→ gymfantasy: 至少 謝謝你陪我練打字XD 03/12 16:11
我都是用電腦回哈哈，用手機的話......請再受我一拜
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 16:30:32
→ gymfantasy: 讓不為誰就為了馬可的遺言而做決定 這個叫做感情用事 03/12 17:12
→ gymfantasy: 皇帝不問朝政 只為美人放棄江山 此亦為感情用事 03/12 17:13
我不覺得讓是為了馬可的遺言才做出決定
要記得當初飛船上，讓可是那個在飛船上阻止弗洛克把賈碧與法爾克丟下船的人
「從空中把孩子扔出去，就能夠結束彼此的殺戮嗎？」這是讓在105話的原話
讓本來就不是會想滅世的人，只是他曾迷惘，想著要不要閉上眼不去看，然後賺一棟房子
馬可只是讓讓認清楚自己的那個人。
→ gymfantasy: 一直覺得敵人小孩很可憐 也稱之為感情用事 03/12 17:14
→ gymfantasy: 感情用事不是所有情況都不好 03/12 17:14
→ gymfantasy: 但就是容易導致自己最大利益受損 03/12 17:15
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 17:22:23
→ gymfantasy: 艾倫也是感情用事 但他做出符合自身最大利益的決定 03/12 17:16
照你說來，感情用事不見得不是理性
但追求的自身最大利益絕非理性的定義吧？
有人送我一億元，要我殺死一個跟我不認識的人，保證我不會被抓也不會有後續的麻煩
如果我要追求自身利益，我大概會下手殺人
但我想任何一個理性的人都不會動手的
→ gymfantasy: 兵長放團長升天也是感情用事 沒有為大局著想 03/12 17:17
兵長當時確實在人類的未來與艾爾文的休息間選擇了艾爾文
這我意見不大
→ gymfantasy: 至於為什麼會下不用期待各國理解的決定 03/12 17:18
→ gymfantasy: 是因為時間只有4年 其實正確來講是只有一年 03/12 17:19
→ gymfantasy: 因為吉克的任期只剩一年 到時勢必就要決定給女王犧牲 03/12 17:19
→ gymfantasy: 也就確定要走犧牲女王的路 也不用溝通什麼了 03/12 17:20
→ gymfantasy: 直接照原本的秘密對策行事 03/12 17:20
犧牲女王是個超大的問題，至今無解
但是如果是為了女王的話
要做出犧牲女王拯救世界的選擇，絕對要審慎思考再三，盡全力去避免
同樣的，犧牲世界拯救女王，也絕對要全力去避免
雖然你很不喜歡聽，但我還是得說：至少得先跟艾倫交換全部的情報，才能決定下一步
大概是這樣
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 17:32:18
→ gymfantasy: 讓能理性思考該滅世 只是他相對艾倫感性多了 03/12 17:25
→ gymfantasy: 說起來 他們這群人根本就沒聽到戴巴的演說 03/12 17:26
→ gymfantasy: 才會對世界的總攻缺乏危機感 03/12 17:26
這是沒有根據的說法
所有人都跟讓一樣知道世界的惡意
而且收到艾倫信的同伴早就埋伏在雷貝里歐區了
沒有證據顯示它們沒聽到威利的演說
→ gymfantasy: 這群島上的鄉巴佬沒經歷過現代戰爭的可怕 03/12 17:27
→ gymfantasy: 也許還覺得憑立體機動裝置能與之一戰 03/12 17:28
→ gymfantasy: 單單是馬萊的廢物軍隊就能讓島上差點滅絕 03/12 17:29
→ gymfantasy: 要不是吉克支援 那時真的是等死 03/12 17:29
→ gymfantasy: 沒人意識到真正的世界聯軍來臨會有多可怕 03/12 17:30
→ gymfantasy: 知道那可怕的大概只有實際偽裝過馬萊士兵的艾倫 03/12 17:30
大家都知道世界聯合軍的可怕，所以大家都同意地鳴必須被啟動，把世界聯合軍踩爛
但是沒必要滅世，至少在滅世前要先溝通
沒有人低估島外的威脅
但是沒必要滅世，至少在滅世前要先溝通
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 17:36:25
→ gymfantasy: 所謂的有理性 是代表他有遠見這麼做會有不好的後果 03/12 17:45
→ gymfantasy: 如果對於那個人而言最大價值是財富 那他明知不會受到 03/12 17:46
→ gymfantasy: 裁罰的話 那他是做了理智的決定 如果他下不了手 03/12 17:47
→ gymfantasy: 那個要叫做他還有人性 而人性就是理性+感性 03/12 17:47
→ gymfantasy: 他有理智的了解自己會被感性日夜追討以及良心譴責 03/12 17:48
如果這是你的理解的話，那讓等人有的大概就是人性吧
對他們來說，犧牲他人的自由換來自己的自由是沒有意義的
如果就這樣住進市中心的房子，完全不符合它們自身的最大利益，因為他們會受到良心譴責
而理智也讓他們相信至少要先找到艾倫溝通
所以最後它們根據理智，打算阻止滅世，跟艾倫談談，大概就是這樣
→ gymfantasy: 回來說艾倫滅世 那是理智的決定 但是會被罵沒人性 03/12 17:49
真的對「保護島民」來說，在不考慮滅世失敗的前提下，滅世確實是最保險的
這我不否認。
但是這樣泯滅人性的作為是否直得稱為理智，我就打上問號了。
當然如果遊戲的唯一勝利條件是保護島民，那滅世確實是最佳解
但是對於看過島外人的漢吉等人來說，它們已經無法再做回毫不知情的島上惡魔了(127原話)
→ gymfantasy: 之所以會說他們沒聽到演說 是因為他們幾個很可能不在 03/12 17:50
→ gymfantasy: 讓他們的任務是從外圍沿路殺進來然後一邊貼夜燈 03/12 17:50
→ gymfantasy: 而韓吉他們待在飛船上 當然啦~ 戴巴的聲音可能超級大 03/12 17:51
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 17:58:33
我是不擔心他們聽不到啦XD就算聽不到也會有人轉述給他們聽的
退一萬步來說，就算真的沒聽到，根據118與127話的對話，他們也都是知道世界聯合軍的威脅性的
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 18:02:47
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 18:04:50
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/12/2020 18:20:26
→ gymfantasy: 知道透過轉述知道敵意 跟親身經歷差很多 03/13 09:29
→ gymfantasy: 沒出國留學 在國內只知道亞洲人會被歧視 03/13 09:29
→ gymfantasy: 跟出國實地生活受到歧視的感受完全不同 03/13 09:29
→ gymfantasy: 只聽轉述多數只會停留在 喔~別管他們就好了 03/13 09:30
→ gymfantasy: 但是實際去體驗就會深刻地感到憤怒 03/13 09:31
→ gymfantasy: 靠第二手資訊得知的人往往把事情想得太簡單 03/13 09:31
就算只有轉述，事後阿爾敏他們也看到敵軍直接踏到島上了
儘管如此她們還是作出了阻止滅世的決定
我不覺得它們如果有聽到威利的演講，就會改變自己的心意
如果會的話，那不正是艾倫與他們溝通的最佳理由嗎XD
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 03/13/2020 20:01:23
噓 afa27327: 推 03/14 01:51
噓 mp2267: 無聊 03/14 07:36