Re: [閒聊] 進擊的巨人 137 情報圖

[kaede0711 (kaede)]

這幾天看PTT留言，有人提到不能理解梟和古利夏怎麼會想阻止艾倫這件事，可是我覺得從
漫畫描述的立場來看這不難理解啊。

先不說英靈殿幫忙這種個人喜好的問題，但是只要從角色設定出發點來看，明明每個角色
的反滅世動機都是從角色本身的出發點延伸的。


我們重新拉回來看艾倫想幹的事到底是什麼？
是光耀艾爾迪亞帝國的榮光嗎？ 不是
是解放世界上被壓迫艾族獲得自由嗎？ 不是

是島以外的生命一個不留耶？

拜託，這早就已經超過復權派的立場了

因為復權派的立場明明是解放世界上的艾爾迪亞人被壓迫的狀態，從這個角度看梟跟古利
夏做的都很進擊的巨人啊，但他們怎麼可能接受容忍島外的艾族全部被踩死的命運？ 對面
有古利夏的父母與梟生長的故鄉耶？

再來看被譏諷為聖母派的救世隊每個人的立場

萊納、皮克、亞妮跟兩屁孩：家人就在對面準備被踩死，反滅世動機根本合理到不行。

104期：這世界上有多少人能承受朋友為了你殺光全世界生命的重擔？從頭到尾他們都知道
阻止艾倫是拿島上的命運去賭，但良知面都覺得點到為止就好，因為他們都是見過世面無
法贊同屠殺的普通人，艾倫之所以特別是因為他天性上的偏執讓他做得到，一般人怎麼可
能真的這麼絕，贊成用無差別屠殺來解決問題。

韓吉、兵長：我覺得描寫也夠多了，調查兵團的原點動機是要探索牆外的一切，根本不是
戰爭用的武裝部隊，漢吉這種從頭到尾都好奇心MAX，可以不顧安危只為了了解巨人的角色
，怎麼可能接受只為了生存就摧毀島外的一切。

而兵長的部分，有人認為艾爾文如果活到現在也會贊同艾倫，問題是兵長會希望朋友最終
逐漸失去人性，變成為了大局可以毫無懸念犧牲任何人的人嗎？當初不就是寧願讓摯友解
脫才選擇阿爾敏嗎？

我覺得劇情發展有槽點這本來就是有討論的東西，但是在我看來122之後角色動機和前面根
本沒有衝突，甚至可以說他們的行動根本都是從角色設定本身為出發，自然會延伸的發展


所以衝突本來就在所難免。

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推 a125g: 倒不如說艾蓮到底看到了什麼
→ a125g: 讓他執意要全部殺光
推 black58gigi: 講得真好，一部作品劇中都描寫得很好，否則戲外就不
→ black58gigi: 各派人馬戰個血流成河了，只是最後結尾走向不符合自
→ a125g: 很明顯是看到了某個未來 認為只能全部殺光了
→ black58gigi: 己的立場就開噴作品，有點本末倒置
推 orze04: 只因為看到未來就認為只有那種未來，那就變成未來的奴隸了
→ orze04: 如果進巨窺探到未來是宿命，那麼艾倫不催他古立夏，古立夏
→ orze04: 也會捏死始祖全家
→ a125g: 劇本在艾連手中 說不定他真的是想暴走再被阻止
→ a125g: 如果未來是註定的 為何艾連還是給104期的人選擇阻止他的餘
→ a125g: 地
→ orze04: 不聯絡兵團也一定能發動地鳴
→ orze04: 我也不認為進巨看到的未來是宿命
→ orze04: 但艾倫還是照著他看到的未來作了
→ a125g: 如果絕對注定代表艾連被阻止可能自己早就預見到了
→ a125g: 必須要這樣做才能拯救大家
→ a125g: 當初艾連送給梟的記憶就是要拯救阿爾敏跟米卡莎
→ a125g: 但劇情到現在反而是兩人在阻止艾連比較多
→ orze04: 嘴上說著要自由，行動卻變成未來記憶的奴隸
→ orze04: 或是所有的進巨最終都會變成未來記憶的奴隸，反而是小時候
→ orze04: 的艾倫才是最自由的? 104在道路看到的艾倫也是小孩子
推 a125g: 我個人是認為艾連一連串的行為包含被阻止都是照著艾連的劇
→ a125g: 本走
推 Orangekun: 至於古利夏為什麼要叫吉克阻止艾連再把巨人之力傳給艾
→ a125g: 這樣才能達到送給梟記憶所提到的 拯救大家
→ Orangekun: 連 說明劇本是這樣寫的「需要艾連掌握始祖解救帕島，再
→ Orangekun: 阻止艾連把全世界踩光」
→ Orangekun: 為什麼要這樣還不知道 或許就是這個型態才能把怪誕蟲拉
→ Orangekun: 出來殺掉
推 a125g: 其實我在想能不能透過始祖把進擊巨人的能力擴散到全部艾族
→ a125g: 人
→ a125g: 把現在的記憶全部送往過去給全部的艾族人
→ a125g: 都能夠操控身體體質與記憶了
→ good10740: 不要喔 寄生獸劇情已經看過 來點別的
推 LoKingSer: 古利夏叫吉克阻止艾連，結果還是決定把進擊給艾連繼承
→ LoKingSer: 然後現在又出來阻止地鳴，一下阻止、一下不阻止、一下
→ LoKingSer: 我又阻止了，打我ㄚ笨蛋的感覺，不覺得很搞笑嗎=  =…
推 hsiehhsing: 簡單來說 就是不得不
推 dwiee: 我是不理解梟的動機 聽你這樣講 可以理解了~
→ kaede0711: 等下一回 我認為下一回會補足艾倫視角兩邊對照 這樣
→ kaede0711: 最終回收的合理就好 這回情報剛出來時也完全沒提到畫
→ kaede0711: 面有帶到怪誕蟲甚至S2就暴雷了
推 kylin0927: 就是無奈加上現實的殘酷，兩邊都很痛苦
推 jason748: PTT跟貼吧都一堆滅世仔，真的兩岸一家親
推 galinavan: 推這篇，古利夏給艾連吃的時候說艾連必須控制這份力量
→ galinavan: ，可能是在告誡他
→ galinavan: https://i.imgur.com/2UfyaPf.png
推 shikune: 話說反滅世派是真的不怕世界聯軍轟炸帕島嗎？世界對艾族
→ shikune: 的仇恨更深了吧，世界會想和會變成巨人的人種生活在一起
→ shikune: 嗎？感覺和145代王一樣把問題拖到後代，但巨人之力暗殺太
→ shikune: 好用了，後代人很難放棄吧？
推 gibbs1286: 我還是傾向論文家的論點，艾倫做這一切都只為了擊敗某
→ gibbs1286: 個真正的敵人，而噁敏他們在其他世界線背叛他把鍋給砸
→ gibbs1286: 了。所以這一次直接讓他們不用背叛直接敵對
→ gibbs1286: 然後最後義舉消滅某個真正的人類敵人，徹底驅逐
推 jason748: 聯軍都還沒攻上島，滅世仔就急著要滅人族，現實裡是不
→ jason748: 是跟人有衝突，怕將來被報復就索性先殺他全家？
推 gibbs1286: 是到了一定要分生死的程度嗎?是的話，當然先動手啊
推 undeadmask: 可是人家東洋國好好的也沒有要跟帕島分生死啊
推 Sunofgod: 先發制人 後發受制於人 你覺得帕島跟世界經過馬雷那場
→ Sunofgod: 屠殺叫做衝突而已?世界想消滅島上人叫做衝突而已?
→ Sunofgod: 島方可是親眼看到開會的島外艾族人把罪過通通推到島上
→ Sunofgod: 這樣叫做衝突?人家已經想殺光你全家了 這叫做衝突?笑死
噓 pure9502: https://i.imgur.com/tMWZyAR.jpg
推 k04121226: 再幫補充一點  島上扣住地鳴作為武器帶來的效益勝過
→ k04121226: 直接把全世界踩爆  就算世界真的執意要亡島屆時再踩爆
推 jason748: 照阿爾敏的想法先用小規模地鳴毀掉聯軍不好嗎？戰史上
→ jason748: 先發制人的例子多的是，先把別人屠到滅族沒幾個
→ k04121226: 也不遲  都知道世界很寬廣了，也體會不同文話的美好了
→ jason748: 照滅世仔的邏輯，二戰結束後應該把德國日本集體滅族，
→ jason748: 終結仇恨循環
→ k04121226: 要其他島上的人全部接受直接毀掉根本不切實際
推 jason748: 還追求自由哩？把無辜艾族同胞踩爆好自由啊？艾連跟瑪
→ jason748: 雷賤畜有什麼兩樣？
推 galinavan: 價值觀排序和風險接受程度不同，A絕對不犧牲女王，拒
→ galinavan: 絕任何風險；B絕對不接受無差別屠殺，願意接受局部地
→ galinavan: 鳴的風險。就這樣
→ jason748: 最希望看到兵長最後再狠踹艾連幾腳，媽的死屁孩
推 D122: 艾連也說了 不想拿未來當賭注
→ wwf1588: 他所謂的自由是帕島，不是說了 海的對面是敵人
→ wwf1588: 戰爭時 2戰時子彈打出會閃掉自己人？
→ wwf1588: 無聊的例子
→ wwf1588: 他從頭到尾追的都是自由 跟正義 對錯 有什麼關聯 扯太遠
推 undeadmask: 對啊 不想賭 是在他的考量來說沒時間了
→ undeadmask: 但就其他人來說 也不是每個人的考量標準都和他一樣
推 CalciumPlus: 從他看到他爺爺沒認親那一刻就已經說明他只想保帕島
→ CalciumPlus: 艾族同胞對他說可能優先度低一點，或是必要的犧牲 吧
推 undeadmask: 這篇也說明了救世小隊裡每個人也都有想守護的東西
→ zw39107: 島外艾族可是打算犧牲帕島換自己活命  艾倫一起踩死很合
→ zw39107: 理啊
推 linlin110: 你講104期的動機推論都只有普通人無法贊成滅世,
→ linlin110: 推論過程完全沒有用到他們的成長背景
→ linlin110: 那你怎麼沒有覺得島內支持艾倫派不正常
推 dwiee: 這議題吵了一年 兩派都有足夠理由為什麼那麼做
→ dwiee: 我覺得艾族的困境很難套用現實國家來比擬欸 仇恨值高+巨人
→ dwiee: 艾連就不想犧牲女王 就像火車難題 犧牲重視的人拯救陌生人?
→ dwiee: 帕島應該先辦個公投的 島的未來由人民決定
推 egg100152002: 支持艾主席滅世～～～
→ wwf1588: 反艾倫也是他的自由 艾倫也不干涉米敏等人的意志
推 dwiee: 阿爾敏的理念很好 但就高風險高報酬 每個人對風險偏好不同
→ wwf1588: 國與國的戰爭只有利益哪來的對錯正義
→ wwf1588: 他們打的是政治 兒女私情就只是讓讀者多一點
→ wwf1588: 討論的點  就看作者怎麼寫
→ dwiee: 是我 我也不想把未來交給別人決定
推 dwiee: 接下來就看作者要怎麼解決仇恨連鎖了~
推 Sunofgod: 人類無法從歷史中得到教訓 希望是這樣結尾
推 seangakki11: 推推
推 undeadmask: 仇恨連鎖基本上是無解的，即便毀滅世界也並不會消失，
→ undeadmask: 不過創哥想表達的態度我覺得已經透過莎夏爸及馬迦特描
→ undeadmask: 寫出來了耶，人類必須面對自己的愚蠢才有前進的可能，
→ undeadmask: 若只是一昧將歷史抹消，相同的悲劇只會一再的發生，
→ undeadmask: 雖然走出森林很難，但還是得不斷的嘗試
推 devilkool: 推這篇也推樓上
推 undeadmask: 創哥就只是個畫漫畫的，期待他給出一個消除人類仇恨
→ undeadmask: 對立的完美方法未滿也太為難他。
推 undeadmask: 雖然看起來很正論很幹話，但作為一部講述追求自由、積
→ undeadmask: 極前進的作品想表達的主題來說，我覺得比最後給出唯一
→ undeadmask: 的方法就是毀滅世界這種結論要好太多了
推 ganhua: 推這篇和各位的不同見解
推 sarsman: 推推
推 charliekidd: 推這篇，調查兵團的本質是「調查、探索」未知，而非
→ charliekidd: 殘殺敵人，對自由的見解不同並沒有對錯。104里維班
→ charliekidd: 和以弗洛克為首的葉卡派經歷、理想也都不同，才有如
→ charliekidd: 今的分歧。
推 waiting101: 人類不是想滅族 問題是對方給的答案一開始還真的是滅
→ waiting101: 族不是嗎XD 反正我還會繼續看下去 感覺還有第二部
推 waiting101: 不會被滅的方法也只有把巨人之力根除 我想看最後的消
→ waiting101: 除方式
→ waiting101: 希望不會出現更慘的連還手都無法的經濟殖民
推 D122: 艾連不見得是對的 但我無法對他的選擇做任何指責
推 undeadmask: 艾連不願賭，我覺得和當初他在巨木森林見到里維班全
→ undeadmask: 數慘死的自責也有很大的關係，雖然不是他的錯，但當
→ undeadmask: 時他想要相信同伴、做出了那樣的選擇，卻換來了那種
→ undeadmask: 結果，所以說穿了他也是不想再讓自己後悔吧
推 rapnose: 推galinavan (20:57)與undeadmask (09:44)。
推 rapnose: 推charliekidd (00:59)。
推 rapnose: 所以我當時才說漢吉不應該擅自認定調查兵團逝去的夥伴
→ rapnose: 每個人都會反對滅世。
→ rapnose: 即使兵長在最近一話的內心獨白，心中認定的調查兵團精神
→ rapnose: 與漢吉所想的很接近，我還是覺得不會每個人都反對滅世。
→ rapnose: 漢吉與兵長心中的艾爾文，會反對滅世。
→ rapnose: 但我覺得艾爾文應該是「不排除滅世」，但會把它放到最後
→ rapnose: 一個選項，而且會絞盡腦汁避免走向非滅世不可的局面。
→ rapnose: 畢竟艾爾文是求知欲旺盛的人，爸爸又是歷史老師，島外
→ rapnose: 一定有很多他想知道與學習的事物。
→ rapnose: 但一旦艾爾文認定非滅世不可，他也會執行，直接面對這種
→ rapnose: 罪惡。
→ rapnose: https://i.imgur.com/eoiJQ5T.jpg (061)
→ rapnose: https://i.imgur.com/KYqgEWo.jpg
→ rapnose: 當然，第61話所指的「敵人」，未必就是「對自己充滿惡意
→ rapnose: 、想殺害自己的人類」，也可以指「謎團」或「困境」。
推 jason748: 艾倫就偏執的認為只剩滅世這條路啊
推 ERIKATokyo: 這代不解決 還不是把問題丟到後代
→ ERIKATokyo: 只要有人就有仇恨 歧視 假幣他們都學錯的歷史了
→ ERIKATokyo: 他們長大一樣傳授怕島惡魔的歷史
→ ERIKATokyo: 給下一代問題不是又產生了
→ kaede0711: 感謝板友的討論 我必須要說我也並沒有認為艾倫有錯
→ kaede0711: 只是推論說救世小隊阻止艾倫的動機其實都有跡可循 （
→ kaede0711: 說真的我也認為同期生中有人在艾倫動機真相大白後，
→ kaede0711: 站艾倫隊會讓衝突更飽滿有張力但104也死到剩沒幾個
→ kaede0711: 可能礙於篇幅就美多這樣的橋段）我記得創哥有說過本
→ kaede0711: 來想走迷霧驚魂 但後來比較像星際異攻隊 大概就是現
→ kaede0711: 在這種小隊組成的模式
→ kaede0711: 當然不可否認後面發展太好萊烏跟御都合 確實會讓站艾
→ kaede0711: 倫隊以及熟悉以往 險峻風格的讀者不太認同
推 undeadmask: 記得最終戰開打時就有說過變得很像在看熱血爽片的感
→ undeadmask: 覺了，甚至還有許多輪流讓角色出來秀一下的橋段服務
→ undeadmask: 粉絲，不過我覺得大方向應該是在畫之前就已經決定好
→ undeadmask: 的，就不知道創哥想改變風格的理由是什麼？這樣畫比
→ undeadmask: 較熱血大眾向？確實讓人一時間有點難適應
推 jason748: 把問題解決的方法就是屠殺全人類，這很可以
→ nagisanoff: https://i.imgur.com/Mi1TOc2.jpg
推 CalciumPlus: 賈碧妳真的很棒
推 CalciumPlus: 屠殺人類不能解決問題，問題也不可能輕易就解決，畢
→ CalciumPlus: 竟劇中還有很多沒有直接描述的可能衍伸問題讀者自己
→ CalciumPlus: 都有想到，不過現在至少可以解決部分眼下的問題？屠
→ CalciumPlus: 殺的部分，有他屠殺前後心裡不好受的描述了，作品本
→ CalciumPlus: 身就不會是鼓勵或支持屠殺，我們可以不贊同他，但做
→ CalciumPlus: 決定的依然是他。
推 undeadmask: --->看完137生肉 覺得應該不用擔多餘的心了 等東立版
推 chen6612: 吉克死了，以巨人繼承規則來說，若是自然死亡沒有被人
→ chen6612: 為繼承會自動找新生兒繼承。目前唯一的新生兒不就是....
→ chen6612: ..
推 a85370: 新生兒繼承也是13年後人就會死嗎？
噓 lorenzero: 極端的存在是世界推進的必需，作為一個賈碧黨我不得不
→ lorenzero: 說。世界本來就是在鬥爭中前進
推 csghuuguh: 調查兵團是人類之矛欸 是主動進攻
→ csghuuguh: 怎麼變成快樂探險團了
推 Brooklyn1000: 心疼艾主席