推 DogCavy: 第一個控制戴娜的不就是19歲艾連 04/23 07:27
→ DogCavy: 是一個環 04/23 07:27
→ justgetup: 問題就在你講的那個第一個艾倫是怎麼產生的 04/23 07:39
→ justgetup: 要產生這個第一個艾倫要戴娜吃媽去連鎖 04/23 07:40
→ justgetup: 但第一個艾倫還沒產生的時候戴娜會去吃貝爾托特 04/23 07:41
→ justgetup: 結果就是第一個艾倫根本不會產生 04/23 07:42
推 licpotis: 回文提供了一種可能的觀點，歡迎討論 :) 04/23 07:45
推 black58gigi: 這就很常見的時空悖論，是起點也是終點，所以也不會 04/23 08:27
→ black58gigi: 有第一個艾連 04/23 08:27
→ black58gigi: 諾維柯夫原則，一切都是註定好的，無法改變 04/23 08:28
→ DogCavy: 艾連有說始祖之力 過去未來同時存在 04/23 08:31
→ DogCavy: 所以線性時間不存在 04/23 08:31
→ justgetup: 19歲的艾倫是非線性存在 但10歲的艾倫是啊 04/23 08:39
→ justgetup: 10歲的艾倫線性長大到19歲成為非線性存在 04/23 08:39
→ justgetup: 但19歲的艾倫不先存在的話 04/23 08:39
→ justgetup: 10歲的艾倫不會長大到非線性19歲 04/23 08:39
→ justgetup: 如果非線性的19歲艾倫先存在 04/23 08:39
→ justgetup: 那麼這個19歲艾倫怎麼存在的 04/23 08:39
推 DogCavy: 過去未來同時存在 線性時間不存在 04/23 08:46
→ DogCavy: 沒有因果 事件註定發生 04/23 08:46
→ DogCavy: 是由一個冥冥中的力量操控 類似神、上帝 04/23 08:46
→ DogCavy: 我理解就是19歲艾連獲得始祖之力 扮演了那個神 04/23 08:46
→ DogCavy: 前面劇情有暗示 04/23 08:46
→ justgetup: 可是事件注定發生 就不用特地去操控戴娜了不是嗎 04/23 08:48
→ justgetup: 這幕就變的...挺多餘的 04/23 08:48
→ DogCavy: 就他必須推動讓他發生 04/23 08:49
→ justgetup: 我還是希望創哥是那個漫畫每一格都有意義的畫家 04/23 08:49
→ justgetup: 一旦有必須推動這個念頭 就變成不是注定的了吧（？ 04/23 08:50
→ justgetup: 邏輯部分的問題 04/23 08:50
→ DogCavy: 我覺得139加入這個不算多餘耶 04/23 08:50
→ DogCavy: 因為等於說明過去都是19歲始祖艾連操控 04/23 08:50
→ DogCavy: 就雖然是命定論 但是一切都是19始祖艾連操控 04/23 08:51
→ justgetup: 可以有更好的感覺 例如145代王是艾倫操控的 04/23 08:51
→ justgetup: 順便填那個不戰契約的坑 04/23 08:51
→ justgetup: 要這樣講應該是尤米爾操控的 艾倫也只是被他選擇的人 04/23 08:52
→ DogCavy: 我傾向是艾連操控 04/23 08:53
→ DogCavy: 因為尤彌爾只關心米卡莎的選擇 04/23 08:53
→ DogCavy: 而且王政篇那個暗示艾連是神的畫面 04/23 08:55
→ DogCavy: 做得非常明顯 04/23 08:55
→ DogCavy: 而且以艾連個性 04/23 08:59
→ DogCavy: 我還是不認為他會願意被尤彌爾操控耶 04/23 08:59
→ DogCavy: 他喊話就都叫尤彌爾自己自由決定了 04/23 08:59
→ DogCavy: 沒道理他自己讓別人操控... 04/23 08:59
→ justgetup: 這段對話超像他被操控的啊 04/23 09:13
→ justgetup: 艾倫被控制只想地鳴，尤米爾是能輕易做到的 04/23 09:13
→ justgetup: 加上她又想看到艾倫被米卡莎砍頭 04/23 09:13
→ DogCavy: 艾連地鳴是自由意志啊 131話有說明他的動機 04/23 09:15
→ DogCavy: 至於那句我不知道哦 04/23 09:17
→ DogCavy: 看作者要不要解釋了 04/23 09:17
→ DogCavy: 我覺得是他天性就想這麼做 04/23 09:17
→ DogCavy: 毀滅世界 讓大地重生 (這也很像神) 04/23 09:17
→ DogCavy: 之前劇情也有暗示 04/23 09:17
→ DogCavy: 或者說他是天性就有殺人魔的慾望也行 04/23 09:19
→ q02210221: 原本一切都註定好的（閉鎖環），但米卡莎的存在讓始祖 04/23 09:25
→ q02210221: 改變主意 04/23 09:25
推 gymfantasy: 毀天滅地的想法應該是另有隱情 04/23 09:27
→ gymfantasy: S1動畫的改編果然有戲 04/23 09:27
→ DogCavy: 米卡莎的選擇會開啟if線之類的 04/23 09:28
→ DogCavy: 但那個到底是夢 還是平行宇宙 04/23 09:28
→ DogCavy: S1艾連就說出我想毀滅世界 04/23 09:30
→ DogCavy: (當時覺得很莫名啊) 04/23 09:30
→ DogCavy: 而且他醒來還跟米卡莎說 04/23 09:30
→ DogCavy: 覺得身體好像快要崩壞 很舒服 04/23 09:30
推 gymfantasy: 我是覺得既然已經揭曉是命定論 就別討論if線了 04/23 09:30
→ DogCavy: 那只好跟標題一樣 當成長夢了 04/23 09:31
→ gymfantasy: if線只存在於道路中他們自己的想像 04/23 09:32
推 xdarker: 前面幾樓就回答很清楚了 事情注定發生 不等於 什麼都不做 04/23 11:52
→ xdarker: 黛娜就會避開貝爾托特 而是 到那個時間點 艾倫注定會去做 04/23 11:52
→ xdarker: 操控黛娜這個行為 04/23 11:52
推 xdarker: 至於你問的第一個艾倫怎麼產生 那就是很典型時空類故事會 04/23 11:55
→ xdarker: 出現的問題 天能 影集:闇 都是這種沒有源頭的閉鎖環 討 04/23 11:55
→ xdarker: 論這點不會有什麼結果 04/23 11:55
→ DogCavy: 愈想愈覺得這個概念 04/23 12:00
→ DogCavy: 接近基督教命定論 04/23 12:00
→ DogCavy: 神話的大洪水 04/23 12:00
推 licpotis: 回Dog大，一直覺得145代王是摩西 04/23 12:09
→ justgetup: 直接套用閉循環就會變成It just work（反正就是這樣） 04/23 12:09
→ justgetup: 就會有點可惜，天能出的時候也很多人詬病他的時間矛盾 04/23 12:09
推 ParkChanWook: 始祖巨沒有時間的概念 自然不會有第一個bug 04/23 12:09
→ justgetup: 是蠻像基督教的沒錯 這點深感認同 04/23 12:10
→ DogCavy: 泥巴造人 人類充滿暴力罪惡 04/23 12:11
→ DogCavy: 洪水滅世 諾亞方舟 04/23 12:11
→ DogCavy: 這些元素都有了 04/23 12:11
→ nagisanoff: 放棄思考，去感受 04/23 12:33
推 asyousaid: 艾倫就是精障殺人狂，其實S1~3艾倫很多發言現在想想根 04/23 13:27
→ asyousaid: 本不是熱血，而是暴力基因 04/23 13:27
→ asyousaid: 比方在牆內城市裡跟女巨人打鬥害死一堆平民 04/23 13:27
→ asyousaid: 艾倫根本沒有任何負罪感 04/23 13:28
→ asyousaid: 團長跟兵長對於平民之死都覺得很沈重，但艾倫則是覺得 04/23 13:28
→ asyousaid: 理所當然 04/23 13:28
→ DogCavy: 他應該是從小就對人類的墮落和罪惡特別憤怒 (人口販子 04/23 14:11
→ DogCavy: ) 04/23 14:11
→ DogCavy: 跟女巨打鬥也是很憤怒 (也失去理智) 04/23 14:11
→ DogCavy: 對方不知為何大義的殺戮和背叛 04/23 14:11
→ DogCavy: 最後的滅世比較像想毀滅島外全世界的惡意 04/23 14:11
→ DogCavy: 因為他本來也希望和平解決 04/23 14:11
→ DogCavy: 但聽過那場演講感受到島外世界的惡意 04/23 14:11
推 gymfantasy: 恩 現階段也只能解讀為他是天生的復仇者 04/23 14:44
→ gymfantasy: 生物衍伸出敵意就是為了消滅威脅 乃至創造更適於生存 04/23 14:44
→ gymfantasy: 繁衍的環境 慈悲心的氾濫則是為保生命多樣的可能性 04/23 14:45
→ gymfantasy: 彼此都是對方的煞車皮 04/23 14:45
→ gymfantasy: 兩者看似對立 但最終目的都是為了生命的延續 04/23 14:46
推 chyou2003: 暴力本性加上看過世界的惡意，Eren最後選擇滅世方案來 04/23 15:12
→ chyou2003: 救帕島其實也不意外 04/23 15:12
→ DogCavy: 艾連摸著最後那隻巨人 04/23 16:50
→ DogCavy: 說這是被流放到樂園 我們的同胞 04/23 16:50
→ DogCavy: 那時候是有慈悲心的 04/23 16:50
推 t4lin: 等等…樓上一提突然想到，照地鳴路線來看如果沒被踩爛 04/24 17:31
→ t4lin: ，最後那隻巨人應該也變回人類了，但是走不動了+那路線87% 04/24 17:31
→ t4lin: 會踩爛他了…艾連當下摸摸他的心情應該很複雜XD 04/24 17:31
推 chyou2003: 離島時是排一排喔，而不是放射狀 04/24 19:14
推 ds1441: 玩時間的劇情不考慮祖父悖論感覺就很粗糙 04/25 20:30
推 chyou2003: 巨人時間觀設定沒有祖父悖論 04/26 11:53
→ DogCavy: 他不會想做任何會影響到讓他拿不到始祖之力的事 04/26 12:14
→ justgetup: 巨人時間觀怎麼沒違反祖父悖論，艾倫回到過去操控戴娜 04/26 15:58
→ justgetup: 才會有我們知道的艾主席，但艾主席沒長大之前， 04/26 15:58
→ justgetup: 誰去操控戴娜，即使在得到始祖後未來過去界線模糊 04/26 15:58
→ justgetup: 依舊違反時間悖論 04/26 15:58
→ justgetup: 創哥漫畫畫的很好，但真的不用幫他圓違反時間悖論 04/26 15:58
→ justgetup: 前面給的理由也都只是事情發生就是發生的命定論， 04/26 16:02
→ justgetup: 但不代表沒違反祖父悖論，創哥沒收好時間悖論不怪他 04/26 16:02
→ justgetup: 但真的不用一直幫他說時間軸沒問題 04/26 16:02
→ justgetup: 只要有人能完美解釋第一個艾倫是怎麼出現的 04/26 16:02
→ justgetup: 才能說明時間軸上沒問題 04/26 16:02
推 gymfantasy: 因為巨人跟天能一樣 都為了玩命定論而把未來當成因 04/26 17:09
→ gymfantasy: 天能起初看完是很新穎沒錯 但是再想想就有不少問題 04/26 17:10
→ gymfantasy: 不過巨人才玩一點點 所以邏輯還沒有天能那麼多bug 04/26 17:12
→ DogCavy: 卡露拉不死 艾連有可能拿不到始祖之力 04/26 17:13
→ gymfantasy: 巨人目前看下來是沒有悖論的 04/26 17:13
→ DogCavy: 所以19歲的艾連必定會去操控戴娜走向卡露拉 04/26 17:13
→ gymfantasy: 祖父悖論是要講出 殺了祖父就不會有他 這種劇情上 04/26 17:14
→ DogCavy: 命定論不就是 19歲艾連會去操控戴娜也是一開始就註定進去 04/26 17:14
→ gymfantasy: 顛覆歷史才算是悖論 04/26 17:14
→ gymfantasy: 也就是說回到過去可以 那就不可能出現悖論 04/26 17:15
→ gymfantasy: 但說到底也是人類自己在幻想如何圓時空旅行的坑 04/26 17:16
→ gymfantasy: 天能唯一明確講對的就是歷史已成定局 改變不了什麼 04/26 17:17
→ gymfantasy: 只要是命定論 回到過去也沒有意義 04/26 17:17
→ gymfantasy: 這麼多影視戲劇喜歡在命定論加上時空旅行就是玩玩觀眾 04/26 17:18
→ gymfantasy: 因為觀眾一定會先因為時空旅行而想討論其他可能性 04/26 17:18
→ gymfantasy: 最後再因為命定論碰壁wwwww 04/26 17:18
→ DogCavy: 通常不都是即便想回去殺掉祖父 也會很多阻礙讓你殺不掉 04/26 17:18
推 gymfantasy: 沒錯 或是殺了之後又會冒出修正力 04/26 17:21
→ DogCavy: 創哥如果要畫也是可以再畫一堆啦只是會有點老套www 04/26 17:22
→ gymfantasy: 以120話那段來看他這方面著墨不少 04/26 17:23
→ gymfantasy: 我本來也是很期待能看到更多那種操作 04/26 17:24
→ gymfantasy: 看古利夏或是梟透過進擊能力跟艾連有所交流 04/26 17:24
→ DogCavy: 古利夏完全就是被當奪始祖的工具人 其實有點慘ww 04/26 17:25
→ DogCavy: 不過也是他起頭的故事 04/26 17:25
→ justgetup: 怎麼會沒影響歷史 04/26 17:31
→ justgetup: 戴娜有沒有吃貝爾托特會影響整個世界線 04/26 17:31
→ justgetup: 第一個世界線必定是戴娜吃貝爾托特 04/26 17:31
→ justgetup: 否則沒必要回那裏控制 04/26 17:31
→ justgetup: 但能回到過去的艾主席並不會在第一個世界線產生 04/26 17:32
→ justgetup: 你們這樣有看到問題在哪嗎 04/26 17:32
→ justgetup: 我們看到的目前世界線是早就顛覆歷史的 04/26 17:32
→ DogCavy: 不是已經說命定論不是一條條線性時間了嗎 04/26 17:33
推 gymfantasy: 要提悖論就是要提命定論中 一條歷史不能前後接不起來 04/26 17:35
→ justgetup: 再來是命定論，既然無論如何都會發生，那也可以 04/26 17:36
→ justgetup: 既然巨人世界觀是命定的，那米卡莎的選擇就不再是選擇 04/26 17:36
→ justgetup: 他會怎麼選早就是注定的，艾倫也沒有什麼選劇本 04/26 17:36
→ justgetup: 他早就注定會選擇這樣做了 04/26 17:36
→ justgetup: 整個巨人世界可以等同沒有自由意志 04/26 17:36
→ justgetup: 你以為是你選擇滅世的？不對，你本來就會這樣做 04/26 17:36
→ gymfantasy: 祖父生我爸才有我 我時空旅行殺了年幼祖父 這叫悖論 04/26 17:36
→ DogCavy: 19歲艾連會去操控戴娜是早就算進去的 04/26 17:36
→ DogCavy: 上面都說了是一個閉鎖環 04/26 17:36
→ gymfantasy: 艾連操縱戴娜則是比較像 回去促成祖父婚姻才有自己 04/26 17:37
→ justgetup: 即使是命定論也要前後接的起來啊 04/26 17:37
→ justgetup: 你們講的閉鎖環根本就還沒形成環 04/26 17:37
→ justgetup: 頭尾都沒對到 04/26 17:37
→ DogCavy: 艾連到了19歲 他為了要始祖之力 他的心境就會去操控戴 04/26 17:38
→ DogCavy: 娜 04/26 17:38
推 gymfantasy: 接不起來的狀況就是那個時間點戴娜吃掉小貝貝 04/26 17:39
→ gymfantasy: 從道路回到過去操縱戴娜 就當作艾連是演員從螢幕出來 04/26 17:42
→ gymfantasy: 然後自己倒帶回到那一天 遙控戴娜離開小貝 04/26 17:43
→ gymfantasy: 基本上就是星際效應那一套啦 04/26 17:44
推 NekoArcueid: 以前看夏日風暴跟星際效應也覺得很不合理，追溯到源 04/27 08:36
→ NekoArcueid: 頭說不通，因果關係不對，後來看了絕園的暴風雨的解 04/27 08:36
→ NekoArcueid: 釋後，就不太苛求了 04/27 08:36
→ DogCavy: 關於命定論我也是去找了一些解說影片才比較理解 04/27 08:52
推 gymfantasy: 想看這種會影響動機的時間悖論討論 可以再看時光機器 04/27 09:38
→ gymfantasy: 一部時空旅行的電影 主角因為未婚妻死亡而發明時光機 04/27 09:40
→ gymfantasy: 但是他到未來的時候一個聰明怪物跟他說不可能救未婚妻 04/27 09:41
→ gymfantasy: 因為他是未婚妻死亡才發明時光機 沒有那個因就沒有果 04/27 09:41
→ gymfantasy: 如果他成功利用時光機救了未婚妻 那就是時間悖論 04/27 09:42
→ gymfantasy: 這就是為什麼大家內心對操縱戴娜有怒火 04/27 09:43
→ gymfantasy: 既然要編 我還比較希望是艾連得到始祖之力想回去救媽 04/27 09:43
→ gymfantasy: 卻因為戴娜無腦巨太執念死往那裡跑 卻救不了媽媽 04/27 09:43
→ DogCavy: 哈利波特也有玩 未來的哈利用護法咒救了過去的自己 04/27 09:44
→ DogCavy: 我的理解是這樣 19歲的艾連已經是為達目的會捨棄人性的人 04/27 09:46
→ DogCavy: 而且卡露拉的死是他10歲的事 他19歲時應該早已接受 04/27 09:48
→ DogCavy: 只是他沒想到原來是自己操控的這樣... 04/27 09:48
→ DogCavy: 很荒謬又殘酷 04/27 09:53
推 chyou2003: 比較喜 戴娜無腦巨太執念死往那裡跑 還是救不了媽媽+1 04/27 10:07
→ chyou2003: Eren可以放過小貝，但卻無法控制黛娜離開他家這樣 04/27 10:08
推 dirtyli: 原po 時間不是只有因果.方向不變這種解釋.這只是人類習 02/14 16:23
→ dirtyli: 慣的理解的一種 時間也有人假設是向空間一樣的某一維 你 02/14 16:23
→ dirtyli: 把身後的地面打破前方的地板會因此這樣就不能存在嗎? 02/14 16:23
→ dirtyli: 可以是非線性甚至不用閉鎖 相對論出來之前大家也不相信 02/14 16:25
→ dirtyli: 時間長度是相對而非絕對的 02/14 16:25