Re: [轉錄] 幕府或大名為什麼不推翻日本天皇？

[william2001 (人間似水泊)]

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱]
: 作者: kurtc (夏日的誤會) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 幕府或大名為什麼不推翻日本天皇？
: 時間: Thu Mar 23 02:17:32 2017
: ※ 引述《ray90910 (秋風夜雨)》之銘言：
: : 嘛
: : 最近看了日本史
: : 就很好奇
: : 很長一段歷史
: : 幕府或是戰亂時的大名
: : 都比天皇還要有權有勢
: : 那為什麼他們不直接推翻天皇統治日本呢？
: : 像中國歷代
: : 都嗎直接推翻當前朝廷稱帝了
: : 日本就做不到
: : 是天皇握有三神器的原因嗎？
: : 但那也在源平之戰就弄壞了
: : 那麼
: : 有沒有日本幕府、大名都不推翻天皇的八卦？

不得這篇為何要m？
完全沒有講到為什麼不推翻天皇的理由啊。
整篇只是講到有的人想推翻，有的人保護天皇和天皇權力旁落的過程。

我比較想知道的是那些保護天皇的人，
或是只想讓天皇沒有實權的人，
背後的心態到底是啥？


: 簡單回覆
: 從神武開國，大和朝廷創立後，日本是走中央集權制的，也就是與中國政體相近，
: 而在倭五王時期開始，大王的一些手下在負責執掌一些政務時，會被賜與姓氏，這
: 也是日本貴族的起源，這些貴族在一開始的政體中是隸屬於大王(天皇)，貴族隨著
: 時間也會因為掌權而逐漸坐大，開始吸收地方上的小豪族或派親族去地方經營
: 天皇與皇族的權力大概是在應神天皇與仁德天皇時期最為強盛，但是貴族也跟著強
: 勢崛起，最有名的就是物部氏與殺了推動大化革新的聖德太子後人一族的蘇我氏
: 有鑑於中央貴族鬥爭與地方掌控不力，日本改制實行了律令制與推動班田制，但是
: 皇族自己後來都帶頭在地方圈設莊園不受納管，破壞中央集權制，其餘大貴族當然
: 也是有樣學樣，日本在進入中世紀時，這種律令制早已名存實亡

這邊沒有講到為何貴族不取代天皇，
只有講到中央集權被破壞而已。


: 前面說到的跋扈大貴族蘇我氏是被藤原氏所滅，此後藤原氏成為日本中古世紀最重
: 要的一支貴族，因為頗受天皇信任，藤原氏從平安時代開始一直拓展勢力，到後期
: 幾乎天皇都是藤原氏女子出嫁至皇族所生，在確立了天皇的血親關係後，藤原家就
: 壟斷了當時天皇以外最高的官位，太政大臣與關白，達到遙控架空天皇，控制政局
: 的目的，簡單講藤原氏就像是中國一些朝代曾出現的外戚政治


這邊也沒有講為何外戚不取代天皇的理由。


: 藤原氏當時有多屌，宇多天皇發佈詔書提到:
: [萬機巨細，百官總己，皆關白於太政大臣，然後奏下，一如舊事]
: 這就是攝關政治，日本的外戚政治發展的頂峰
: 古代曾有平將門在關東地區發動叛亂想取天皇而代之，這一鬧不得了，馬上被圍毆
: 到死，可能思想太超前，大家都是想分些權力爽，但不會想去觸動皇系不曾中斷的
: 禁忌

這邊有講到終於有人講取代天皇了，
但沒有講到為何這人被圍毆，
沒有講到這群人為何只想分權力而已，不想去觸動皇系的理由。
到底是在怕啥。


: 回來繼續說，這時的天皇已經沒啥實權，權力都在外祖父或舅舅身上，實際權力已
: 經是最大，奪你一個有名號沒實權的天皇位子，一定馬上被反對的家族找到由頭開
: 始攻擊，反正不聽話換另一個外甥去坐天皇位就好，因此藤原氏都是採用換掉天皇
: 或是逼其退位的方式去操作
: 有的天皇不聽話，又沒實力，就開始找些跑去地方上經營的遠房親戚幫忙站聲，日
: 本兩大武家源氏出自於清和天皇，平氏出自於桓武天皇，這些氏族被安排在皇居附
: 近擔任警戒，直屬於天皇，這就是日本武士的起源
: 有的天皇很聰明，當天皇沒權力，老婆又不能自己選，乾脆退位變上皇，讓年幼的
: 兒子當魁儡，自己脫出藤原氏的控制，在利用自己號召的地方武士作為自保之力，
: 與藤原氏對抗，上皇執行政務簡單說法就是院政
: 皇族與藤原氏鬥到後面，便宜了源平兩家，成為當時武士家族的棟樑，也就是武士
: 階級的老大，而且武士啥都沒在怕，不像貴族怕洨怕屁怕殺生( 當時日本貴族篤信
: 佛教 )，最後權力通通跑到武士階級的手上，藤原氏在中央沒落，天皇上皇少了武
: 力，完全再起不能
:

這邊是講權力終於落到武士階級了，但是沒有講為何武士不幹掉天皇。


 在經過源平爭霸後，源賴朝以武家的身分開幕，想法跟架構簡單的來說:
: 天皇是名義的老大，但是沒有實權，我開設幕府，管理所有的武士階級，並且主導
: 土地的分配，五樓聽話就多給點，九樓我看他不爽就通通沒收，等於就是完全成型
: 的莊園封建制度
: 幕府將軍就是最大的封建主，他有調動旗下武家的權力，但也必須要保護武士的土
: 地，武士以對幕府的忠誠，換取幕府給予的土地，這就是奉恩，賜與土地給予一定
: 的自主權，是幕府封建的結構



為何他認為天皇是名義上的老大，理由是什麼沒有講出來。


: 後期有天皇想奪回政權，推翻執權北條氏的事件，後醍醐天皇集合一些不滿北條氏
: 的武家推翻了北條氏，新政是採取公武合體折衷的方式推行，但是因為新政沒有辦
: 法公平分配資源給參與起事的武家，一些措施又引起民怨後，搞到有的武家另立天
: 皇，天皇分成南北兩系，武家也一樣分系大亂鬥，這是著名的南北朝時代，最後當
: 然是幕府方的足利尊氏打敗了南朝公家，建立幕府
: 時間轉到足利室町幕府，這個幕府一開始權力就被分割很多出去，因為當時足利家
: 為了打敗南朝方，讓了許多利益給地方上的豪強，所以後頭搞個什麼三管領四職一
: 堆五四三的，幕府在一定的程度上也需要維持天皇與皇族的臉面，把天皇當神主牌
: 跟大義名分供著，自己取得了幕府統治的合法性，才能順利管轄地方，當幕府權力


為何要維持天皇和皇族的臉面？


: 都不保時，天皇就更慘
: 日本戰國時代中前期，由於應仁之亂造成京都毀滅，一堆貴族紛紛跑去地方避禍就
: 食，馬的可是天皇不能跑啊，後面窮到還有皇居的侍女出去賣淫換米，天皇死了還
: 沒錢入殮，這苦逼天皇誰想作，還不如在地方當個守護或守護代，有吃有穿有砲打
: ，有兵有糧山大王，這時是地方割據，大家都自顧不暇，天皇只有一個慘字


這一段是講天皇好面子。


: 這情形在魔王信長哥上洛後開始大幅改善，他叫那些躲去地方的貴族回來，修繕皇
: 居，改善天皇的居住與生活水準，信長開始也是打著尊王的旗號，基本上應該說從
: 他爹信秀時代就有進獻錢糧給幕府與公家的習慣，一來織田家的家格不高，可以藉
: 此洗出點名聲，二來就是換取可以征討附近豪強的大義名分
: 不過後期信長在聲勢最盛之時，什麼職務都不要，應該說不屑要，時任正二位右大
: 臣(右府)的他對於天皇想給他最屌的太政大臣一職，就是一屌覺得嫌棄的臉，後面
: 自然會被開始操作成連人臣之首都不屑要，那這傢伙鐵定是想要更大的，還有啥更
: 大....
: 當魁儡的天皇信長一定不會要，但是當中央集權體制的天皇信長還真說不定會想試
: 試，畢竟魔王哥當時就是反傳統就是潮，什麼跟他對著幹就是滅掉，不喜歡的傳統
: 就滅掉，名聲一直不是很好，自然會被傳統公家勢力猜忌，有一說明智的叛變就是
: 公家所指使，理由就是信長想廢天皇取而代之

這邊講到隔了終於又有人看不起天皇想取而代之了，
但是織田信長公又跟前面那個被圍毆的人一樣，被作掉，
你只是沒有講到為何明智光秀覺得擁護沒有實力的天皇，背後的理由是啥。



: 在之後的猴子是藉著貴族近衛家的幫忙，拿到關白之位就很開心了，德川江戶幕府
: 就別提了，基本上把皇族貴族當小偷在防，完全當神主牌擺著，皇族貴族總共給你
: 十萬石御料地，根本也不用想啥拿回主導權
: 這還不夠，還搞個[禁中並公家諸法度]，你天皇跟公家完全就是被德川家管得死死
: 的，還親個屁政，也因為德川搞這招，幕府後期動盪時才會有公家特別不爽幕府，
: 糾集一些地方雄藩(大都在西南方，長門薩摩之類的)死都要打倒幕府，連公武合體

這個我大致上了解，德川家康不敢動天皇的原因是啥？

: 都不行
: 就說到這裡
: 結論: 十世紀以後天皇沒權沒錢但是皇系不曾斷絕，沒人會傻了滅天皇然後自己被
: 傳統大義名分箝制住，封建制度下，當神主牌的天皇對大家來說才是好天皇，大家
: 都只會想當在地方或是武士階級的首領

為什麼滅天皇這件事本身是傻子的行為，你沒有講。
這些有權有勢的人到底是在怕什麼？
為何同樣是中國的皇帝就沒有這種保護的機制？
我想你得講出來，大家才有辦法明白。




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※ 編輯: william2001 (36.224.213.215), 05/28/2017 23:36:24
※ 編輯: william2001 (36.224.213.215), 05/28/2017 23:38:28
推 wcc960: 因為天皇是神的子孫，非科學的時代沒人敢犯這個諱
→ wcc960: 或與其犯諱去冒可能付出極大代價的風險，不如拿天皇為己用
→ wcc960: 1945年昭和還要發表個"人間宣言"，就知道天皇千年來在日本
→ wcc960: 人心目中的特殊地位
→ wcc960: 中國是持天命者開創新朝代，但日本萬世一系的天皇就是那個
→ wcc960: "天命"，權力正統和大義名份都來自天皇的背書
你這推文終於講到原因了，棒。
簡言之就是宗教上的迷信。
※ 編輯: william2001 (36.224.213.215), 05/29/2017 00:30:22
推 bloodpledge: 我倒覺得不是單純的迷信 現實政治風險的考量更是主因
推 SnowMann: 就算是中國，在各地勢力割據下篡位或稱帝，都是給人團結
→ SnowMann: 的理由
推 yenyikoto: 熱烈討論，感動中
推 ChenHaoNan: 看完覺得天皇有點像中古歐洲的教宗，大名就是各國王
→ yuriaki: 差得遠 教宗統領各地教會必要時可以與各地領主對幹
→ yuriaki: 日本天皇啥都沒 就只是個神主牌位
推 SnowMann: 天皇早期還有實力時確實想透過軍事重新掌權
推 shouraku: 天照大神傳說 你去看一下吧 然後神武東征
→ shouraku: 講的就是九州渡來大和朝廷的故事 關鍵字: 卑彌呼
→ shouraku: 當中國已經三國時代 曹操在赤壁燒啊燒的時候
→ shouraku: 他們還在巫術治國 所以神的概念 就是天皇不被推翻的本質
→ saram: 天皇只是個牌位,又不會制衡軍閥,推翻他做甚麼?
→ saram: 他就像孔子的子孫衍聖公,坐著就有錢拿.
→ saram: 軍頭上軍頭下,都不關他事.
→ saram: 推翻他,軍頭有甚麼好處?
推 laliga: 源平藤原都跟天皇同宗，你會去滅掉自己的宗廟嗎？那不是很
→ laliga: 奇怪。至於武士跟公家及天皇的地位，建議可以看看太平記，
→ laliga: 足利尊氏剛把後醍醐天皇迎進京的時候，覲見是怎麼被公家羞
→ laliga: 辱的，後來為什麼攻入京城又打敗仗，迎了新君之後就可以守
→ laliga: 住京都。只能說天皇在武士鬥爭中也是一直想辦法另立山頭的
→ laliga: ，足利尊氏在後醍醐死後說再沒有人能平息紛亂就這個意思，
→ laliga: 因為隨便一個武士又可以去找天皇說要復仇而造反，反了又反
→ laliga: 永遠打不完。