Re: [閒聊] 關於織田信孝

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《chen5566 (文心)》之銘言：
: 關於織田信孝，剛看了些史料，其實在信長在京都御馬揃時，就已將他排在第四位
: 了，第一信忠，第二信雄，第三信包（信長之弟），第四信孝（僅管較早出生）。
: 第三位還特地安排自己的弟弟。
: 而且信長的長子並不是信忠，是信正，
: 但因為被貶的因素，所以繼任者改為信忠。
: 由此可知信雄並沒有在賤越之戰陷害信孝的必要。

就算是庶出,地位也要從實際老母或是名義老母那邊來看.

通說中,信忠和信雄的生母是生駒氏,信忠再拜濃姬為養母,
所以信忠的地位便是高過其他兄弟一大階,
信雄與德姬同是生駒氏出的庶子女,也是地位較高.


首先,信正在通說裡面通常持兩種看法:

1)此人不存在,廟裡面的說法不可考

2)早早過繼他家,已經是潑出去的水

所以,信正不重要,一般討論可以直接放棄這個人的存在.


再者,信長為了確立次代長子信忠隨一的地位,
信孝與信雄也就早早成了潑出去的水,
二三男都這樣子了,四男以下對信長更是可割可棄.

在本能寺之變當時,信孝是神戶家的,信雄是北畠家的,
清須之前兩人才回歸織田家,復織田為氏,
地位原本較低的信孝之所以可以在清須跟信雄叫板,
也是因為信孝被羽柴秀吉與丹羽長秀捧起來,當神主牌對抗明智光秀之故.
(當然也不乏信雄真的是個織田家的大雄這個原因)

: 另外，賤越之戰發生了兩次，原先秀吉也有讓信孝輔佐三法師（秀吉跳過信孝是很
: 正常的事），根本是信孝自己太衝，一開始就要起兵對抗秀吉，結果失敗，導致必
: 須交出三法師，並讓自己的媽和女兒得去當人質。
: 而且還無視自己的媽媽女兒的安危起了第二次兵-賤越之戰，並起用了豬隊友-佐久
: 間盛政，導致全隊滅亡。
: （看來信長公放掉佐久間盛政並不是沒有理由的）

盛政不是那個被信長流放的撤退名手佐久間,
被流放的是信盛,是盛政的遠房杯杯.

盛政的父親是信盛的堂兄弟盛次,母親是鬼柴田的妹妹,
盛政因弟弟勝政受到鬼柴田的賞識,
所以勝政成為鬼柴田的養子,之後盛政四兄弟都加入柴田的旗下.

然後"賤岳之戰"不會有兩次,
除非兩次的戰場都在賤岳,就跟孫吳打不完的合肥一樣,那才有第一次第二次的分別,
信孝不合作那場,秀吉直接兵圍岐阜了,賤岳到底發生了啥?

鬼柴田介入的後面這場才是賤岳之戰,哪來的第一次第二次?

: 所以根本和信雄根本沒關係，並且賤越之戰後，信雄也火速和家康聯軍，發動小牧
: 之戰。

信雄會反信孝,是因為信孝扣留三法師在先,
這等於破了會議協定,身為同樣是三法師監護人的信雄當然有資格叫板了.

後來信雄會起兵打秀吉,也是因為秀吉不讓他好好當監護人森77啦.

: 以上史料，信長公記和維基那些都有。
: 題外話，誰說史料上沒記載就一定是死了？當時還活者卻在史料上消失的大有人在
: ，像是中野一安。
: 而且日本人應該也沒有那麼勤勞的寫史，日本戰國相關的第一手史料不外乎就信長
: 公記，傳教士的日記，太閣記和德川家康傳記這幾本。
: 要是信長公為了要暗中調查本能寺之變的幕後主使者和手下的忠誠度而不出席清州
: 會議打草驚蛇也是可能的。
: 在說他後期戰略也是自己在幕後讓各軍團自己去打仗。
: 還有思考也是很重要的事，怎麼版上卻只一直要求看書背書，卻禁止個人的思考和
: 見解呢？那跟只能歌功頌德的讀書會有什麼不同呢？

你好像很不甘心.

但你的自己見解,連最基本的信盛盛政分不清,沒發生在賤岳卻說有兩次,
別人不想反駁是懶,但點不醒或是故意不想醒,這才是問題所在.

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               https://www.youtube.com/watch?v=LJpsWGsJZwY
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                   《聖火降魔錄無双 這到底是魔法還是必殺技?》

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※ 編輯: Landius (59.115.121.145), 07/30/2018 14:01:46
→ chen5566: 讓自己的兒子過繼給人家當養子不是要讓他當潑出去的水
→ chen5566: 其實這只是信長公要取得該家的控制權的一種計略
→ chen5566: 當然還有避免他們跟信忠爭位
※ 編輯: Landius (59.115.121.145), 07/30/2018 14:02:58
→ chen5566: 有一說秀勝目的其實也一樣
→ UshioKai: 以當時的手段 除確保宗家地位 還包含擴張政治版圖的目的
→ chen5566: 只是秀勝18歲就病死了，無法像信雄信孝那樣。
→ chen5566: 其實我反而覺得信雄才是有得到信長公真傳的
→ chen5566: 信忠較憂柔寡斷，三法師也是。信孝又太衝
→ chen5566: 事實上信長公的作風是能屈能伸的
→ chen5566: 然後運用各種計略，除非一定打得贏，不然也不會冒然和
→ chen5566: 敵人硬拼
→ UshioKai: 你又是從哪裡得到信忠優柔寡斷的結論....
→ chen5566: 對武田信玄時，各種策反，還有很長一段時間暗兵不動
→ chen5566: 本能寺事變的時候啊，落跑一半，才又想回去救老爸
→ chen5566: 一開始怕敵人包圍也不敢動，然後就全體自盡了
→ chen5566: 信雄能在秀吉與家康間游走，才不像外界說的大雄
→ Landius: 等等,信忠是信長什麼都學了就是逃跑沒學完,衝得很啊.
→ Landius: 信雄之所以大雄,就是因為他不當大大名以後反而比較快活,
→ chen5566: 本能寺事變剛開始他卻不敢衝
→ Landius: 就跟大雄玩具槍與翻花繩玩得很強,但就是不能用在學業上同
→ Landius: 樣道理.
→ UshioKai: 他哪裡不衝了 親自帶兵救援本能寺你當他逃跑?
→ chen5566: 雖然信忠跟信長什麼都學，但是個性方面卻是學不來的
→ chen5566: 是跑到一半回頭的
→ chen5566: 德川時期有恢復信雄大名身份，雖然不是大大名
→ Landius: 信忠第一反應是帶兵援救,發現救不成就盤據二條御所抵抗,
→ Landius: 根本沒逃啊.
→ Landius: 逃的織田一門是有樂,你是把有樂跟奇妙兜在一起了嗎?
→ chen5566: 信忠沒第一時間去救援本能寺
→ chen5566: 雖然他一開始想去救，但被大臣勸阻了
→ chen5566: 後來才又想去救他爸，於是在二條御所遇到明智軍
→ chen5566: 有樂齋和信忠所在的地方不一樣
→ chen5566: 而且信忠才是應該逃的人
→ UshioKai: 信忠行動的路線你是參考哪樣史料?
推 KrisNYC: 他其實晚上打開衣櫃會回到戰國 親眼看到回來渡化大家的
→ chen5566: https://i.imgur.com/xNn9bCI.jpg
→ Landius: 這圖你是不是過度超譯啊...
→ UshioKai: 這篇講的是信忠進入二条城的理由
→ UshioKai: 哪裡有講到後來才想去救?
→ Landius: 這樣很麻煩啊...,如果連翻譯都要請個師爺的話那真的就...
→ tsmcprince: 這版不能噓真痛苦 趕快在台灣立個信長廟啦 把你所有的
→ tsmcprince: 心血跟見解都刻上去 不用上來跟我們凡夫俗子一般見識
→ chen5566: Ushio 滯留兩字沒看到嗎？
→ chen5566: Ushio 你不是要信忠逃走的路線
→ chen5566: 沒第一時間去本能寺救人，理應就該逃
→ UshioKai: 這句是說他停留在妙覺寺時，聽到本能寺被襲擊，立刻就想
→ chen5566: 結果後面又折回本能寺要救人而遇上明智軍
→ UshioKai: 去和信長合流
→ UshioKai: 妙覺寺滯在是指他原本就在妙覺寺休息 不是他的反應
→ UshioKai: 信忠從頭到尾都沒想到要逃 雖然他逃的掉 但是他當下的判
→ UshioKai: 斷是明智軍已經封鎖了京都的要道 根本不可能逃出去
→ chen5566: https://history-mania.info/織田信忠を5分で解説！本
→ chen5566: 能寺の変で見せた、父へ
→ chen5566: https://i.imgur.com/9OPMzH8.jpg
→ UshioKai: 然後呢 你想表達什麼?
→ UshioKai: 這篇強調的重點是信忠選擇去幫皇族逃走 而不是自行脫困
→ UshioKai: 根本沒有你所謂信忠優柔寡斷的記載和推論
→ chen5566: 重點不在於信忠是不是自行脫困
→ chen5566: 信忠確實是憂柔寡斷才會一直留在京都
→ chen5566: 跟明智軍對打
→ chen5566: 而不像信長公或信雄或信孝一樣
→ chen5566: 冷酷或是冷靜
→ UshioKai: 確實? 這是你自己的判定吧
→ chen5566: 難道個人見解不能在歷史文章中出現嗎？
→ UshioKai: 又來了 如果你個人的見解有所本 大家自然會接受
→ chen5566: 史記都有司馬遷個人見解了
→ UshioKai: 問題是你自己拿的文章根本沒提到信忠優柔寡斷的作為
→ chen5566: 依據作為對人物性格的個人見解不能嗎？
→ UshioKai: 完全是你自己的擴大解讀了信忠的行動
→ UshioKai: 敢提出個人見解就要有被人批判的心理準備
→ chen5566: 我是跟信長的作風比較
→ chen5566: 我哪裡擴大解讀信忠的行動？
→ chen5566: 沒第一時間救人不是應該跑
→ chen5566: 還留著跟明智軍拼命不是憂柔寡斷？
→ UshioKai: 他根本就沒想到要跑 你卻說他跑到一半
→ UshioKai: 判斷逃不出去而去二条城籠城 被你解釋成想轉頭回去救人
→ chen5566: 就算那是曾被某些文章誤導，但他也沒在第一時間突圍去
→ chen5566: 救人啊
→ UshioKai: 哪裡沒有 他聽到本能寺被襲擊 立刻帶兵前去與信長合流
→ chen5566: 那時也有部下建議逃走比較好啊
→ chen5566: 那只是想好嗎？
→ UshioKai: 但是衝到一半就得到信長自盡的消息 才決定去二条城籠城
→ chen5566: 也有部下建議逃走
→ UshioKai: 某些文章誤導? 哪些文章誤導你了?
→ UshioKai: 建議逃跑 但是信忠否決了 理由是明智軍一定已封鎖要道
→ chen5566: 一開始通說是因為信忠認為妙覺寺被包圍了，所以才沒第一
→ chen5566: 時間去救人
→ UshioKai: 他是認為本能寺被包圍 不是妙覺寺
→ chen5566: Ushio 你那說法那來的
推 hasebe: 你們好厲害還能跟他討論XD
→ chen5566: 通說是指妙覺寺被包圍
→ UshioKai: https://i.imgur.com/CGlibjR.png 信長公記 卷十五
→ chen5566: 他只說萬一被明智的雜兵殺害很丟臉而已
→ UshioKai: 第一到第四行 信忠的行動:出妙覺寺>被村井父子攔下勸說>
→ UshioKai: 前往二条御所籠城
→ chen5566: 他是被勸說啊
→ UshioKai: 第一行就跟講信忠出妙覺寺的理由了
→ UshioKai: 第二第三行是村井父子勸說信忠的內容
→ GundamW: 她就是被史料打臉就會無視，再開一篇
→ chen5566: 我被哪個資料打臉？
→ chen5566: 我只是覺得信孝的行動怪異
→ chen5566: 所以推測他是本能寺之變的主謀的可能性
推 KrisNYC: 你從頭被打臉打到尾然後以為全世界都辯不贏你只會桶你阿
→ KrisNYC: 戰國版被戰歪就來人比較和善的日歷版 www
→ GundamW: 想到什麼發什麼，這不是妳個版，要發文拿點史料出來講
→ GundamW: 還說這邊是私人地盤zzz
→ chen5566: 雖然名字不叫賤越之戰，但在之前的確還有次起兵沒成功
→ chen5566: 的
→ chen5566: 哪來打臉？
→ chen5566: 信孝在清州會議後就要起兵了，但被秀吉提早得知，而失
→ chen5566: 敗
推 GundamW: 解釋一下妳的主張跟信長公記的記載怎麼天差地遠啊
→ chen5566: 信孝本來就沒合作的打算了
→ chen5566: 哪一段和信長公記天差地遠
→ GundamW: 看看人家推文寫的內容好爆？還是他翻譯的妳看不懂？
→ chen5566: 通說柴田在本能寺事變前也支持信孝的
→ chen5566: 所以我哪段說錯
→ UshioKai: 賤「岳」，字先打對吧
→ GundamW: 推文都不看，與夏蟲語冰
→ chen5566: 還有信孝本來就是被指定的三法師繼承人了，哪需要扣留
→ UshioKai: 柴田在本能寺前支持信教的說法出自於哪裡?
→ chen5566: 是因為第一次的起兵失敗才被迫交出三法師的
→ UshioKai: 錯 是他無視織田家老(池田恆興、丹羽長秀等)私自帶走三
→ UshioKai: 法師 才造成秀吉圍攻歧阜城
推 GundamW: 她等下又問你根據，你貼史料給她看，她又開個新標題
→ chen5566: 織田信孝の加冠を務めたのが柴田勝家だった縁で両者は
→ chen5566: かねてより親密だった。
→ chen5566: Ushio你的說法又哪裡看來的
→ UshioKai: 那是指關係親密 又不是支持
→ UshioKai: 谷口克広老師的著作 織田信長家臣人名辞典
→ chen5566: https://bushoojapan.com/tomorrow/2015/05/02/48982
→ chen5566: Ushio 你那也不能算史料啊
→ UshioKai: 這是可信的資料來源 你要不要看看作者的略歷?
推 GundamW: Ushio她不承認歷史學者的專業喔！網路上路人的網誌比較可
→ GundamW: 信
推 GundamW: 不過谷口老師的著作真是多到看不完
→ chen5566: 歷史學者是能跟活在當時的史家比嗎？
→ chen5566: 你那也只能算個人假設
→ GundamW: 人家有考據？妳哪位？妳是穿越過來的當代史家？
→ UshioKai: 所以你要把別人辛苦考據的著作當成廢紙?
→ chen5566: 看幾本書就是考據來的
→ chen5566: 東照寺桔梗紋之說都可了
→ GundamW: 完全不懂考據跟歷史學就別嗆人家考據好嗎？笑死
→ UshioKai: 我不是指我的言論 而是指我參照的文獻
→ chen5566: 明智平 慈眼寺 東照寺桔梗紋也號稱考據
→ UshioKai: 你把那些文獻看的一文不值 那還有什麼好講的
→ chen5566: 小說當文獻嗎？
→ chen5566: 日本歷史小說一堆的
→ GundamW: ......
→ UshioKai: 我以谷口老師的著作當例子好了 那並不是小說 而是研究
→ GundamW: Ushi你加油，我san值太低了，要休息一下
→ UshioKai: 而作為研究專門書籍 裡面考據的重點必須經得起推敲
→ chen5566: 我也有更可靠的明智憲三郎的
→ UshioKai: 而歷史學家為了考據 他們查閱過的文物都必須經過比對後
→ UshioKai: 才能做為立論的基礎 而這段過程所花費的時間精力絕不少
→ GundamW: 明智憲三郎可靠？幹我快笑死。腦補一堆的東西
→ chen5566: 人家怎樣也是明智家後代
→ chen5566: 憑哪點谷口克廣的可靠，明智的不可靠？
→ UshioKai: 正因為是明智的後人 才會有他想為光秀洗白的非議
→ UshioKai: 他提出的許多史料都是相當精采的 但最後他的結論需要更
→ chen5566: 名人的後人為祖先洗白所考據的就不是史料
→ UshioKai: 多史料去證明可信度 這也是歷史研究提出論點的必經之路
→ chen5566: 不如說在幫推銷書還實在點
→ chen5566: 信雄和秀吉互通及信孝帶走三法師
→ chen5566: 也沒證據啊
→ GundamW: Ushi，她就被胡煒權狠狠打臉，所以我們就只看過他的書拉
→ GundamW: 講到有考據的書就通通都是他的書，科科
→ UshioKai: 我想 你大概沒有可以相信的文獻 因為通通都非當代文物
→ UshioKai: 即使是當代文物也有被後人篡改的可能
→ chen5566: 我哪裡被某胡打臉
→ chen5566: 是某胡被我打臉
→ chen5566: Ushio 那些還不也是被拿出來說嘴
→ UshioKai: 你何德何能打臉? 你所做的只是否認他的言論
→ chen5566: 為什麼不能打臉？
→ UshioKai: 很簡單 你不夠那個資格
→ UshioKai: 你-chen5566 在史學界有任何傑出貢獻嗎? 有任何論文?
→ chen5566: 出個書賣錢就是有貢獻了？
→ UshioKai: 是你曾經成為任何史學刊物的邀稿對象? 還是你是評論家?
→ chen5566: 所以胡先生有被哪個史學刊物邀稿了
→ GundamW: 不念書的也不去查證的人，隨便批評一個鑽研很久的研究者
→ GundamW: 永久水桶也不為過了
→ GundamW: 啊等下又要被說是水桶大絕www
→ chen5566: 若是胡先生親衛隊的可以不用進來
→ GundamW: 啊放大絕了wwww 貼親衛隊標籤wwww
→ chen5566: 你們先提出“被史學刊邀稿”的
→ GundamW: 門外漢批評專業學者wwww
→ chen5566: 我說事實就要被水桶
→ GundamW: 明明甚麼都不懂www
→ GundamW: 你腦補的事實嗎wwww
→ chen5566: 這是胡先生的粉絲版嗎？
→ GundamW: 又放大絕了 胡煒權真的是躺著也中槍耶 就只知道胡煒權嗎
→ chen5566: 我只問胡先生有被邀稿嗎？你們就爆走了
→ GundamW: 沒喔 早就暴走了啊 當你胡說八道一通的時候
→ chen5566: 他是你們提出說打臉我的
→ UshioKai: https://goo.gl/info/xazqfo 來 我隨意找的 你繼續
→ GundamW: 本來就打你臉啊打得有夠腫的
→ GundamW: Ushi不能這樣啦，她看不懂你要解釋
→ chen5566: 就論文啊
→ GundamW: 你看她完全不知道你貼這個要幹嘛
→ chen5566: 博士不用寫論文嗎？
→ GundamW:  ╮(╯▽╰)╭
→ UshioKai: 這是登上學術刊物的論文
→ chen5566: 博士論文這不是廢話嗎？
→ UshioKai: 你以為能登上學術刊物的論文是隨便找個博士就能寫的?
→ GundamW: ╮(╯▽╰)╭ 跟完全不懂學術界的人無法溝通
→ chen5566: 或許文筆跟考據也有一定水平的關係
→ chen5566: 文筆好，有一定條理而登上學術刊物也沒什麼好意外的
→ GundamW: 真的不懂就說不懂，文筆好跟歷史刊物有啥關係？又也許了
→ UshioKai: 「或許」 學術界還真好混 呵
→ chen5566: 登上學術刊物也沒什麼
→ UshioKai: 沒什麼? 閣下那麼英明神武還不去投個一篇登上去
→ chen5566: 寫文太累了，又不是沒寫過
→ chen5566: 你知道寫文是有指導老師的嗎？
→ UshioKai: 然後? 你知道他指導教授是誰? 你有那個資格批評?
→ UshioKai: 你根本不尊重學術界 也不尊重歷史 批評?呵
→ chen5566: 那些關我什麼事？
→ UshioKai: 在歷史板發文然後對歷史這種態度
→ chen5566: 套你們的話，你們推崇他
→ chen5566: 不代表每個人都得推崇他
→ chen5566: 他又不代表歷史，更不代表日本史
→ chen5566: 工讀生這種推銷方式
→ chen5566: 還是早點回去洗洗睡吧！
→ UshioKai: 你就代表了?
→ UshioKai: 別人給的資料當放屁 然後抱著自己的推論無視其中的謬誤
→ UshioKai: 要洗洗睡的不知道是誰 呵
→ wcc960: 樓上U大真的功德無量，有比美心理醫師的耐心和毅力...
推 GundamW: 講穿了就自以為自己講的就是真理，別人講的都放屁，還說
→ GundamW: 是討論版哩，妳自己的傳教版吧
→ chen5566: 不要再打壞胡先生的名聲了
→ chen5566: 這手法只讓人對他感覺愈反感而已
→ chen5566: Ushio你也沒給什麼資料啊
→ chen5566: 你所給的裡面也有很多謬誤
推 streamer: 看到那句登上學術刊物也沒什麼..我整個驚呆了~XDDD
→ GundamW: 就無知啊科科
推 hasebe: 不利的東西一律否定XD
→ chen5566: 登上學術刊物本來就沒什麼
→ chen5566: 業配失敗
→ UshioKai: 自以為是
→ UshioKai: 看扁學術界不會讓你高人一等啦
→ chen5566: 跟工讀生沒什麼好討論的
→ UshioKai: 那你還講那麼多? 自以為是
→ chen5566: 所以你是在幫推銷嗎？
→ UshioKai: 我沒事幫忙推銷做什麼? 那是對歷史有興趣的人才會去買
→ UshioKai: 胡先生在這塊原本就有相當的知名度 不需要我幫忙
→ UshioKai: 我針對的是你蔑視他人著作和不尊重歷史的態度
→ chen5566: 原來著作不能被批評的喔？
→ chen5566: 批評某人的著作叫不尊重歷史
→ UshioKai: 你那不叫批評 叫蔑視 是把別人的著作拿到腳底下踩的態度
→ chen5566: 不能蔑視，是硬要人把它當正史當神作嗎？
→ UshioKai: 喔 現在開始二分法 不是垃圾就是神作?
→ chen5566: 二分法的是你
→ GundamW: 別再跟她吵了，肚子沒東西又污衊人家是工讀生推銷，直接
→ GundamW: 檢舉了
→ UshioKai: 來 指出來 哪裡二分?
→ GundamW: 邏輯二分法，講不贏就扣帽子，可能暑假到了
→ chen5566: 當年織田家臣都當信雄是笨蛋
→ chen5566: 不能說工讀生嗎？
→ chen5566: 不能說工讀生嗎？
→ chen5566: 我沒分類，是你在分類的
→ UshioKai: 你哪裡沒分類? 07/31 11:09那句是誰講的?
推 GundamW: 開無視囉
→ chen5566: 蔑不蔑視是言論自由啊
→ GundamW: 科科顧左右而言他
→ chen5566: 明智憲三郎就沒被蔑視嗎？
→ chen5566: 為什麼某人的作品不能被蔑視？
→ GundamW: 顧左右而言他囉，沒墨水談什麼藐視科科
→ chen5566: 公開著作本來就要承受批評啊
→ chen5566: 樓上還不是人身攻擊
→ UshioKai: 我並沒有蔑視明智先生的著作 不要扣帽子到我頭上
→ chen5566: 我沒說你啊
→ UshioKai: 你要蔑視別人的著作是你的事 你這麼做別人就能拿來攻擊
→ UshioKai: 你的理由
→ chen5566: 互相傷害來呀
→ chen5566: 你要損害某先生的名聲我是無所謂啦
→ UshioKai: 很好 那請你拿出你足夠看扁整個學術界的資格
→ chen5566: 念歷史博士學位不難啊
→ chen5566: 掛個博士不等於整個學術界
→ chen5566: 不是當代人，也不是當代人的子孫，大家都能批評啊！
→ UshioKai: 我講的是你 不是他 他的身份早就被認可了 是你不夠資格
→ GundamW: 抓狂囉科科
→ chen5566: 消費者沒資格批評嗎？
→ GundamW: 又跳針消費者囉
推 KrisNYC: 從上面看下來某chen就被打臉打到爆掉了還一直覺得沒被打
→ KrisNYC: 應該體質非常特殊
推 AStigma: 朝聖＠＠沒跟到～
推 hasebe: 講得拿博士很簡單XD
→ hsiehfat: 連「歷史博士學位不難拿」這種話都出來，驚呆我了
推 a650826: 從戰國版看到這邊，越到後面越覺得他是來亂的，不是認真
→ a650826: 想論辯跟交流的。不過看到板上很多人的回文，還是獲得了
→ a650826: 很多東西就是了。