Re: [閒聊] 本能寺之變首謀是信孝想像

[Landius (原來我是漆原派啊)]

: → chen5566: 五月七日前他軍隊就調好了                              08/01 12:26
: → chen5566: 同時也證明信孝和伊賀及甲賀關係很好                    08/01 12:26

5/7 不是軍隊調好,而是發注調達令的時間,
    信孝調達令包括伊勢,紀州,後勤包括山城,丹波與丹後.

5/27 信孝軍隊輜重調達完畢,前往安土,接受信長的軍令,
     再加上米五郎左(軍監),眾與力(蜂屋賴隆,津田信澄)的軍勢,信孝軍團完成.

5/29 信孝軍團抵達大坂,九鬼為首的伊志水軍+紀州水軍已會合,
     信孝還要從堺調達更多的船隻.

6/2 船團調達完畢準備出海,本能寺之變爆發.

    事變爆發後,信孝軍團散去,
    信孝為了穩定軍心而砍了信澄,但效果有限,
    最多就是可以龜在攝津不用怕光秀打過來的程度.

6/11 秀吉大返軍完成,信孝與米五郎左會合.


我以為人事時地確定相符,應該是最基本的認知,
這樣表列下來,應該可以省去很多腦中的問號.

除非連做這樣的表列都有問題,那就討論外了.

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               https://www.youtube.com/watch?v=LJpsWGsJZwY
          「星光滅絕(スターライトエクスティンクション)！」(x)

            「星光爆碎(スターライトエクスプロージョン)！」(o)

                   《聖火降魔錄無双 這到底是魔法還是必殺技?》

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推 GundamW: 因為記載沒寫中間三天在幹嘛，所以信孝跟光秀有貓膩（結
→ GundamW: 案）
→ Landius: 那三天啊? 堺商圈:"淦你信孝!!"
→ chen5566: 還要從堺調更多的船就很有疑問了
→ chen5566: 理由是什麼？
→ chen5566: 人多到載不完！
推 GundamW: 530，601，602都沒記錄，可疑！
推 UshioKai: 疑問? 你先去把軍制搞清楚再來問啦 只會在那邊可能
→ GundamW: 先補充一下常識再來討論知識
→ chen5566: 信孝的軍隊散去也可能是信孝授意
→ chen5566: 他們去支援光秀的
→ GundamW: 可能大師又來了
→ GundamW: 支援光秀的證據呢？
→ chen5566: 秀吉和柴田就沒軍制問題嗎？
→ UshioKai: 你看 又在可能 笑死人
→ chen5566: 光秀旗本五千，卻暴增上萬
→ GundamW: 是叫妳把軍制搞清楚！秀吉柴田表示干我屁事
→ chen5566: 他哪來時間調那麼多人？
→ UshioKai: 什麼問題? 這跟他們兩位有什麼關係?
→ chen5566: 別人沒軍制問題，就信孝有？
→ chen5566: 信孝打秀吉時也沒軍制問題
→ GundamW: 拿一下他暴增萬人跟信孝有關的證據
→ chen5566: 軍制不是理由
→ GundamW: 是妳有問題，信孝表示干我屁事
→ chen5566: 假設信孝所謂的逃兵，實際上是他授意去支援光秀的呢？
→ UshioKai: 光秀開始就是打著支援的名義進軍 手裡是整備完成的部隊
→ GundamW: 證據拿出來
→ GundamW: 她不看史料的啦
→ chen5566: 臨時支援哪生的出上萬人的兵
→ chen5566: 跟信秀借不是比較快？
推 GundamW: 對，信孝支援就生的出來
推 AStigma: 「可能」、「假設」、「實際上呢？」、「有疑問」、「沒
→ AStigma: 問題嗎？」、「哪來......？」
→ GundamW: 自己打自己臉
→ UshioKai: 那不是臨時支援 5月就發出要他去支援的命令
→ AStigma: 你的每一個論點，都是這樣堆出來的
推 AStigma: 除了耍嘴皮之外，能找到有公信力的實證嗎？
→ chen5566: 假設5月光秀被逼到，和信孝合謀也不是沒可能的
→ AStigma: 還是又要鬼打牆，所見史料不一定為真，是你們書讀太少？
→ chen5566: 光秀也能直接跟信孝借兵啊
→ AStigma: 「也不是沒可能」，這個句子充分展現你缺乏自信
推 GundamW: 她就不念書吼
→ chen5566: 黑幕本來就不一定會記載啊
歷來歷史研究的黑幕說是基於有記錄或是孤證來成立的,
而不是你那堆語助詞堆砌出來的,差很多啊.

人家學者搞得起黑幕說,就是起碼有找到孤證,所以大家問你證據很正常.
※ 編輯: Landius (36.227.173.236), 08/01/2018 13:29:54
→ GundamW: 然後引的維基是人家看完書的片段，引的網誌是人家看完書
→ GundamW: 的亂掰
推 AStigma: 「也」的語意即「或許」，如後面的「可能」，都代表不敢
→ AStigma: 直接肯定，你確定要這樣說嗎？
→ GundamW: 兇殺案也不會記載，趕快去投案！
→ chen5566: 依清州會議時的反應，信孝是個安份的人嗎？
→ GundamW: 顧左右而言他大法
→ chen5566: 老實樣的人往往是主謀的案例多了
推 AStigma: e大敢直接貼文獻給你看，語意堅定；你永遠語焉不詳，烏
→ AStigma: 賊戰術混水摸魚
→ chen5566: 還有前田利家突然撤兵的理由
→ chen5566: 文獻中有些更顯得信孝可疑
推理也要晚餐後找得到證據,
不然米花市死神的疑犯哪個不會嗆一句"不愧是小五郎先生,但這只是你的推理吧?"

就算歷史板面有人發表了新的看法,
多少還是有引經據典拿東西出來的.

推了以後,還要耐得了敲,這才是推敲之道.

→ UshioKai: 那是你過度解讀文獻後覺得可疑 史學家認為可疑早提出了
推 AStigma: 「......是安份人嗎？」、「往往......多了」，你「可能
→ AStigma: 」是那種把寶傑當聖經的人，「也不是沒可能」
※ 編輯: Landius (36.227.173.236), 08/01/2018 13:40:24
推 AStigma: 突然覺得，你應該去「關鍵時刻」應徵節目製作，一定有發
→ AStigma: 展！
→ AStigma: 而且也可以儘情揮灑你的痴人說夢想像，一舉兩得
→ Landius: 不是東森財經台的現代啟示錄嗎? _A_||
→ UshioKai: 還有新聞龍捲風喔(?
→ chen5566: 武田家滅亡後、長秀は信長の計らいにより休暇を与えられ
→ chen5566: 、堀秀政、多賀常則とともに草津温泉で湯治したとされる
→ chen5566: 。
→ chen5566: 丹羽其實也是很可疑
→ UshioKai: 又在很可疑 另開新篇繼續鬼扯
→ Landius: 下一篇要換米五郎左了嗎? _A_||
→ UshioKai: 聽信長的話跟人去草津泡湯都能鬼扯很可疑wwwwwwwwwwwwww
→ UshioKai: 我們英明神武的信長公還真是養出一群居心叵測的家臣耶
→ UshioKai: 連兒子都養成一天到晚想背刺父兄的陰謀家 真是太神了
推 AStigma: 就說嘛，電視台在等著你，永遠「尋找即尋見」，發現別人
→ AStigma: 所不疑之處
→ AStigma: 這樣的人才，不去當個先知，太可惜了
→ chen5566: 戰國時代背刺老爸的兒子有少嗎？
信孝在本能寺前的待遇可以說是比肩五大將的等級,
還真的差點改姓三好了,所以信孝陰毛論可以省省嗎?

這可真的是立足點低,但還是有出頭天的可能性,(未來的)南海總管耶.

→ Landius: 看來信長公給家臣榮譽假是不正確的,因為臣下都在搞東西.
→ chen5566: 那時突然被放假，多少會不安吧
→ chen5566: 加上被遊說的話
→ UshioKai: 不安? 你從哪看出來的?
→ chen5566: 員工突然被放假，難道不會多想？
→ Landius: 不能放榮譽假,不能泡湯養傷,原來是9527.
→ chen5566: 尤其是在非常時期
→ UshioKai: 所以又是你自己在猜 笑死
→ chen5566: 自己請特休去泡湯和被放假去泡湯
→ UshioKai: wow 武田家都被ko了 我還真不曉得這時候放個假有啥不對?
→ chen5566: 感受不同吧
→ Landius: 非常時期結果信長搞了個御馬巡,在本能寺開tea party.
※ 編輯: Landius (36.227.173.236), 08/01/2018 14:19:47
→ chen5566: 在有裁員風聲時被放假，你不會不安？
→ UshioKai: 不好意思 本人我還因為沒請過假被老闆叫去罵勒
→ chen5566: 被放假跟自己請假意義不一樣
→ chen5566: 戰國又沒勞基法
→ UshioKai: 你也知道古代沒勞基法 今天信長看丹羽整天操勞放他假
→ UshioKai: 你也能想像成信長要對丹羽不利 真的是各種鬼扯
→ chen5566: 就是信長沒那意思，長秀在被遊說後
→ chen5566: 難保不會負面思考啊
→ UshioKai: 難保勒 還不是你自己在想像
→ chen5566: 正常人在那情形都會產生負面思考
→ UshioKai: 還正常人勒wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
→ chen5566: 旁邊有兩個過來人的遊說
→ UshioKai: 過來人? 誰啊?
→ chen5566: 信孝和光秀還有信澄
→ UshioKai: 你又有遊說的文獻內容了? 說穿了就是在猜
→ UshioKai: 把信孝當成陰謀家是假說 然後用這個假說再去推丹羽陰謀?
→ hank13241: 他都會瞎編史實，被打臉後用別人的史料自己延伸解讀欸
→ hank13241: ，不去寫小說真是浪費了
→ chen5566: 信孝也做過說客的喔
→ chen5566: 被放假是不會多想是嗎？
→ Landius: 啊孤證等級的記錄哩?
→ UshioKai: 會不會多想是你在猜
→ chen5566: 哪個的孤證？
→ UshioKai: 丹羽因為被放假心生動搖的證明啊 還有被遊說的文物考證
→ chen5566: 丹羽那時一直都和信孝在一起
→ chen5566: 假設信孝是主謀，那丹羽知情及參與的可能性
→ chen5566: 常人被放假難免都會有臆測
→ UshioKai: 嗯 你繼續跳針正常人被放假會亂想好了
→ UshioKai: 連個文物考據都拿不出來就在腦補 笑死人
→ chen5566: 現行著作也是有個人假設的部份
→ UshioKai: 別人著作有考據文獻過程 你的猜想呢?
推 hank13241: 但也不是像你這樣無限延伸阿
→ hank13241: 正常人怎樣,說不定怎樣，你是觀落陰他們跟你講的喔
→ chen5566: 我是以正常人的心情而言的
→ UshioKai: 正常人勒 你是做過當代民調?
→ chen5566: 因為財產分配沒自己的名字
→ chen5566: 而剝媽媽的皮那則新聞，不知你看過沒
→ UshioKai: 所以你把個案當成通例?
→ chen5566: 照信孝清州時的反應，他的野心就是當家督
推 AStigma: 「難保」、「難免」、「不會......嗎？」、「臆測」、「
→ chen5566: 但在本能寺前他已經被排除在繼承人之外了
→ UshioKai: 新聞一天到晚在報子女不孝 但這些舉動是正常人會做的事?
→ AStigma: 其實也是」，為什麼要打腫臉說自己都懷疑的鬼話
→ chen5566: 所以信孝很可能就是本能寺的主謀
→ UshioKai: 正是因為正常人不會做才會被當新聞報導
→ chen5566: 戰國時代殺爸，殺兄弟，殺兒子的更是家常便飯
→ UshioKai: 喔 所以你覺得信長被做掉正常?
→ UshioKai: 拿信孝在清洲會議的態度來佐證他是本能寺主謀 連結真薄
推 AStigma: 既然是家常便飯，請你統計一下戰國弒親的史料和數據吧～
→ chen5566: 清州會議拿那麼多都不滿了
→ chen5566: 何況在獎品更少的本能寺前
→ AStigma: 你能做出個資料表格來，我就信你的信孝陰毛說
→ chen5566: 伊達政宗的媽要毒殺他
→ chen5566: 伊達政宗殺害自己的弟弟
→ AStigma: 最少比起整篇的「可能」，有點人生意義吧
→ chen5566: 武田信玄威逼他爸
→ UshioKai: 又在獎品更少 14:13推文底下Landius大講的八成沒看進去
→ chen5566: 齋藤道三被自己的兒子殺害
→ chen5566: …等，還有室町時期皇家那些內鬥
→ chen5566: Ushio 在哪裡？
推 AStigma: ............你可以用元龜、天正、文祿來區分做表嗎？
→ UshioKai: 這些案例只是說明當時道德價值淪喪 不代表這能當主證
→ chen5566: 還有信長和信行
→ chen5566: AS 沒空，你自己慢慢整理
→ UshioKai: https://i.imgur.com/YJr5rEB.png
→ chen5566: Ushio不能老把道德套在他人身上
→ AStigma: 所以你看不懂我在說什麼齁？
→ UshioKai: 那你就不要把你的空想套到信孝身上
→ chen5566: Ushio你那篇是在反諷信孝的嗎？
→ AStigma: 以前沒學過做年表齁？
→ AStigma: 是不是連基本的統計也不會？
→ UshioKai: 哪篇?
→ chen5566: https://i.imgur.com/YJr5rEB.p
→ UshioKai: 就在同篇裡的東西 往前翻就看的到了 當成空氣喔wwwwwww
→ chen5566: 為何我要做，自己的功課自己做
→ UshioKai: 是你舉戰國弒親案例的 怎麼會是別人的功課?
→ chen5566: 他在反諷信孝，你看不懂嗎？
→ chen5566: 戰國弒親例子一大堆
推 AStigma: 你說弒親是家常便飯，我不了解，所以請你舉證說明啊
→ UshioKai: 哇 Landius大 他說你在反諷信孝耶wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
→ chen5566: 但我沒做表格整理的義務
→ AStigma: 你不知道，這是學術最基本的功夫嗎？
→ UshioKai: 一天堆所以你就把他當常態了?
→ UshioKai: *一大堆
→ chen5566: AS 在當時弒親本來就家常便飯了
→ AStigma: 所以別人會把你的說法當笑話或鬼話看啊
→ chen5566: 可算常態
→ chen5566: 我沒做學術的打算及必要
→ UshioKai: 更多壽終正寢的都沒去算勒 哈哈哈
→ AStigma: 然後被水桶也是因為你整天「可能」在胡扯啊
→ AStigma: 你是沒做學術的打算，還是沒做學術的能力XDDD
→ chen5566: 那是他版事務，而且那立場本來就不公
→ chen5566: AS是沒打算且沒義務
→ chen5566: Ushio 那是兩回事
→ UshioKai: 兩回事? 你把弒親做為立論基準 自然要將非弒親做為反指
→ UshioKai: 標
→ UshioKai: 你覺得不公就去上訴啊 如果覺得小組長不公還有站方
推 AStigma: 大家都覺得那很公正耶，而且你發言這麼久，從來沒一人支
→ AStigma: 持附和你，很孤獨齁～
→ chen5566: 有人壽終正寢關弒親什麼事？
→ chen5566: 工讀生和業配當然覺得公正
→ UshioKai: 呵 又把八卦板那套搬來了 辯不贏就指別人業配工讀生
→ UshioKai: 壽終正寢就不是被弒 你敢說無關?
推 AStigma: 又開始語無倫次～
→ chen5566: 其實這情節就像 東方快車謀殺案
→ chen5566: 清州會議上，除信雄和三法師外
→ chen5566: 每個應該都有份
→ chen5566: Ushio 沒人在討論壽終正寢的
推 AStigma: 多謝證明了我的話XD
→ Ilerfer: 可以假設本能寺首謀是chen5566嗎？
→ UshioKai: 東方快車謀殺案? 你拿小說案例來比?
→ UshioKai: 又在應該 講話沒半句脫離猜想
→ UshioKai: 你要講弒親 反方當然要拿壽終正寢當反例
→ hsiehfat: 不尊重專業到這種程度真是驚世駭俗
推 hasebe: 秀吉大軍返真的神速，難怪會有主謀說XD
推 GundamW: 我早就說照她這個邏輯，她沒在推文的時間裡發生的所有事
→ GundamW: 件她都要負責
→ chen5566: 信孝也很黑幕啊
→ chen5566: 明知信孝帶14000人和丹秀在堺
→ chen5566: 丹羽
→ chen5566: 光秀還敢衝本能寺也太有自信了
→ chen5566: 而且光秀為什麼不等信孝渡海後才行動？
→ chen5566: Ushio除了因弒親死外，並非都是壽終正寢的
→ chen5566: 也有各種意外啊
推 hasebe: 你自刪那一刻起就承認辯輸了
→ chen5566: has 出大事了不神速怎行？
→ chen5566: 自刪不一定是因為輸
→ chen5566: 那是因為擲筊，信長公禁止議論
→ chen5566: 此話題
→ hasebe: 我不會理你的，你加油XD
推 Aotearoa: 信長：什麼是擲筊？
→ Aotearoa: 你有先告訴你祭拜的信長什麼是擲筊嗎？
→ Aotearoa: 你有擲筊問他是否沒死而是成為天海嗎？
→ chen5566: 信長當然知道擲筊
→ chen5566: 問了，但是信長公不給公開
→ Aotearoa: 信長知道擲筊喔？ 真的？
→ chen5566: 當然知道
→ Aotearoa: 再請你繼續擲到有杯為止，拜託
→ Aotearoa: 解開歷史謎團就靠你的擲筊了！
→ Aotearoa: 擲到有杯為止，請信長公答應務必讓你公開，拜託
→ chen5566: 天海有可能是信孝的兒子吧，我猜
推 Braginski: 揭開歷史真相 從擲筊開始！
推 Aotearoa: 你不是信誓旦旦說天海就是信長嗎？
→ Aotearoa: 你不用猜啊，擲筊問信長公就可以了啊
→ Aotearoa: 問：請問您就是天海嗎？
→ Aotearoa: 擲到有杯為止，就證明你是對到了啊！
→ Aotearoa: 擲筊記得開直播給大家看喔，我們想見證歷史性的一刻
→ UshioKai: 沒錯 死因百百種 而我只是挑離弒親最遠的壽終正寢
→ UshioKai: 如果你要把戰死病死都算進去 那更多了
→ UshioKai: 光秀軍團正在前往支援中國 再等下去信長的部隊也集結完
→ UshioKai: 那時就太遲了
→ UshioKai: 又在猜誰是天海了 要推翻你最愛的天海信長說了?
→ chen5566: 因弒親死的也只是其中之一啊
→ UshioKai: 既然你知道是其中之一 怎麼能當成是正常人會有的想法?
→ chen5566: 由各種因素和條件來看的
→ UshioKai: 哪種因素? 哪些條件?
→ chen5566: 成長和野心
→ UshioKai: 那是你自行推測的 並不是客觀事實
→ chen5566: 清州會議突然野心大增
→ chen5566: 本能寺前就沒野心嗎？
→ UshioKai: 他老哥名正言順的繼承人掛了 有機會爭上位 長出野心正常
→ chen5566: 他前面還有信雄
→ UshioKai: 本能寺前有沒有野心 從他的行為看來並不明顯
→ UshioKai: 不然他在跟誰爭?
→ chen5566: 野心不能隱藏嗎？不然他那麼拼
→ chen5566: 是為了什麼
→ chen5566: 伊賀和信雄衝突事件呢？
→ UshioKai: 伊賀和信雄哪時衝突了
→ chen5566: 信雄被斥責那次
→ UshioKai: 為了什麼? 這東西講出來又是你自己在推論
→ UshioKai: 那是信雄個人失態 與信孝何干?
→ chen5566: 努力當然是有目地的
→ chen5566: Ushio衝突也一定有原因的
→ UshioKai: 然後你就擴大解釋成想爭家督了 根本毫無根據
→ chen5566: 信孝可能是幕後黑手啊
→ chen5566: 不然信孝怎用自己被忽視要打秀吉
→ chen5566: 當時信孝是三法師的監護人
→ chen5566: 還有美濃
→ UshioKai: 他在山崎之戰被秀吉當神主牌 然後清洲會議被當空氣
→ UshioKai: 要對秀吉不反感也很難
→ chen5566: 當空氣還會讓他當監護人跟沒濃？
→ chen5566: 美濃
→ chen5566: 本能寺前他根本不可能有這些
→ UshioKai: 清洲會議後最大塊的餅都被秀吉方端走了
→ UshioKai: 就算是後見役也不能無視家老的意見 因為你不是家督
→ chen5566: 三法師就在信孝手上，什麼叫大餅讓秀吉拿走
→ chen5566: 信孝本來就不在繼承範圍了
推 Aotearoa: 不用爭了啦，擲筊解決全部問題！！！
→ UshioKai: 清洲會議後秀吉實力和影響力遠超過其他人 這就是結果
→ UshioKai: 就算信孝拿了後見役 在織田家的影響力也大不如秀吉
→ chen5566: 他還能號召丹羽，柴田和隴川
→ chen5566: 怎叫沒影響力
→ chen5566: 這樣都敢挑秀吉了，當時卻不敢打光秀
→ UshioKai: 丹羽和秀吉一路 他的後援就只剩柴田 瀧川在神流川被打爆
→ UshioKai: 又在扯不敢打 前面講過的話我不再講 自己回去翻
→ chen5566: 那為什麼當時不敢打光秀救人？
→ UshioKai: 一點軍事常識都沒有在那邊叫囂該怎麼打怎麼救 笑死人
推 AStigma: 信長有你這種人當粉絲，「可能」也是滿滿無奈啊......
推 AStigma: 自己一世英名被描述的跟弱智差不多；旗下養的不是亂臣、
→ AStigma: 賊子就是喜憨兒
→ AStigma: 自己的功業經營成這付德性，還需要崇拜嗎？
→ hsiehfat: 亂臣賊子喜憨兒wwwwww
推 Braginski: 在他的鬼扯裡 我也覺得信長養了一堆白眼狼 好慘QQ