Re: [閒聊] 五瓜唐花與織田瓜

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《chen5566 (文心)》之銘言：
: 八坂神社神紋和織田瓜哪裡不一樣？
: 既然來源傳承是有相關聯的，圖案也長的一樣，就是同一個啊！
: 雖然出於不同人的畫風有時會略顯出入。
: 真的覺得不該為了出書，而嘩眾取寵，說些似是而非的概念造成讀者的混亂！

1.兩個紋的樣版圖來看,是真的有微妙的差別啦.

https://sengoku-g.net/crests/view/48 (五瓜に唐花)

https://sengoku-g.net/crests/view/1 (織田瓜)

不然兩個都叫五瓜に唐花就好啦,
只是戴上分類帽都可以分到瓜紋系啦.


2.你說有相關或可追溯,這OK,但你要劃上等號,這就NG.

也就是說,你如果主張 八坂神社 → 劒神社 → 越前織田 → 尾張織田 ,這樣OK.
                           (五瓜に唐花 →              織田瓜)

但你如果直接把箭頭都改成等式,這就NG.

而且照這說法來看,
五瓜に唐花是素戔嗚尊體系庇護祖先的,
小的織田在開祖時受到照顧,所以改造一下自用,
不然鬼柴田也用五瓜に唐花,所以是柴田僭越囉? XD

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早在春秋時期，孔老夫子便對2D格鬥遊戲做出預言：

「君子無所爭（君子平時不玩格鬥遊戲）。必也射乎（玩的話必然射出飛行道具）！
　揖讓（「您先跳。」『不，您先請。』）而升（看到對手跳起便昇龍拳）、下（下
　重手；或泛稱所有的對空技），而飲（給我食下這招對空便敗吧），其爭也君子（
　這就是格鬥遊戲的君子一戰）！」      ← 孔子的確真知灼見，誠神人也！ <(_ _)>

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→ chen5566: 本來就都叫五瓜唐花紋啊！
→ chen5566: 因為織田家用來當家紋，所以又稱織田木瓜
→ chen5566: 暱稱、別稱而已
→ chen5566: 織田家賜給柴田老臣的不行嗎？
→ chen5566: https://i.imgur.com/0xQZboN.jpg
→ chen5566: 柴田家主要是用這個
→ chen5566: 還有那只是畫風而已
推 chen5566: 何況他說的跟你的資料說的不同
→ chen5566: https://i.imgur.com/QpNTwLc.jpg｝
→ chen5566: https://i.imgur.com/fqDg7HJ.jpg
→ Landius: 你給的圖下面一句"這樣來看織田瓜是五瓜唐花的變體",請別
→ Landius: 漏掉這句最重要的,因為你不理這句,整個表達就掛了.
→ Landius: 老問題了,就算是網路資料(日雅虎知識家),麻煩全句啃完.
→ chen5566: 我是說上面的圖
→ chen5566: 你們連哪個是五瓜唐花；哪個是織田瓜都分不清楚吧！
→ chen5566: 這樣說不同有什麼意義？
→ chen5566: 不過就只是被雕刻模式誤導而已
不能算雕刻模式誤導喔.

織田瓜確實從五瓜唐花"改圖"的時期是江戶初,
瓜瓣之間的空間變大,唐花比例變大,花瓣紋也比較粗;
而戰國時代就比較曖昧不明了,
織田家祖時期應該是直接五瓜唐花無誤,
但後面織田家各種牽扯武家血統,信長本人也是這樣做,
那麼寺社家的源溯就會逐漸棄用,這五瓜唐花會小改圖,誰也說不準,
有改圖就不能當做是"等號",但可以說是演進變體之作.

目前的通說來看就是八坂神社是牛頭天王(素戔嗚尊)的主社,
其他神社的牛頭天王(素戔嗚尊)就是請分靈體,
包括越前二宮劒神社,即越前織田的祖源.

尾張織田則是跟著斯波氏就任尾張守護時,成為守護代一族而遷移到尾張,
信長出身又是尾張織田傍流,他宗家幹掉主子斯波氏,這個傍流下剋上取代宗家,
五瓜唐花→織田瓜多少會有一點變化.

要像你這樣,大大一筆直接劃上等式,
稍微小心一點的人都會先退個兩步再想一想.

就算粗略一點,好歹用約等於,相近於這兩個符號吧?

→ chen5566: https://i.imgur.com/SVpyvMu.jpg
→ chen5566: 不管它是神紋還是織田瓜
→ chen5566: 德川家的氏族廟是賀茂神社
→ chen5566: 特地用五瓜唐花也很違和
隨身像(矢大神&左大神)就相當於門神,
標準裝就是平安時代的御隨身武士服.

就算真的用五瓜唐花好了,我只覺得要嘛不是很單純,就是滿滿的惡意.

五瓜唐花是素戔嗚尊(牛頭天王)信仰的神紋,
把這個用在門神上面,單純一點來想就是讓門神更威,消災解厄.

真要惡意的話,那不就是讓織田家來當東照宮的門神了嗎? XD

推 reix85: 不知道這位會不會在這邊被永桶，他在戰國版已經掰掰惹，要
→ reix85: 是在這邊也被永桶大概只能回靈學版吹信長公了
→ chen5566: 那為什麼德川自家賀茂神不拜
→ chen5566: 要拜織田家的神？雷神不夠強嗎？
隨身就單純的門神,用來守護這個東照宮的,
你要不要連門神的定義都要查一下?

→ chen5566: reix 不能反對某胡嗎？
→ chen5566: 讓織田家當自己的護法哪是惡意
→ chen5566: 江戶改圖也是江戶後的事了
→ chen5566: 所以也不能用有“改圖”就否認為同一個
→ chen5566: 改圖版是織田後代子孫用的
→ chen5566: 不等於織田信長與其祖輩用的
可以確定的是越前織田(標準五瓜唐花)與江戶初以後的織田(織田瓜),
但要像你這樣大筆一揮,直接一刀切,
江戶改圖是確定的,信長時期回推到尾張織田都還是五瓜唐花...

我都要打問號不敢押了,你居然直接大筆一揮.

你這種大筆一揮的風格,
我套個搞笑藝人千鳥信仔的吐嘈梗:

「癖が強い！」

→ chen5566: 隔壁版主確實是某胡的粉絲
→ chen5566: http://ohkita-sekizai.com/2018/03/07/「五瓜（ごか）
→ chen5566: に唐花」と「織田瓜」は同じか違/
這個是墓碑店的見解耶... =_=||

而且下一篇你有看嗎? 他主要是要講某部書中記載的木瓜紋的源流.

→ UshioKai: 又只看一半 往下拉好嗎?
※ 編輯: Landius (59.115.127.240), 11/01/2018 10:23:37
→ UshioKai: 反正他八成又要噴你不是日本人你不懂啦
→ chen5566: 哪來的下一篇？
→ chen5566: http://i.imgur.com/jsnV2Og.jpg
→ chen5566: 織田瓜應該不是朝倉瓜，因為長得不一樣
→ chen5566: 織田瓜應該是直接使用五瓜唐花
→ chen5566: 在以前，朝倉官階比織田高，所以還是要經過朝倉的認可吧
→ chen5566: ！
→ Landius: 看得懂日文及BLOG運作的話，下一篇很好找
→ wcc960: 樓樓上引文章作者自己都非肯定語氣(大概是這樣吧...(^_^;)
→ wcc960: 居然能拿來當根據，真的是看不懂日文者才能鬧的笑話
→ chen5566: 織田瓜的來源說法本來就很多
→ wcc960: 既然說法很多你好歹也挑個有用的，po個連作者本人都不確定
→ wcc960: 的文章，建議你轉笨版比較合適
→ chen5566: 兩個說法本來就都不是確定的定論
→ chen5566: 最多只是通說而已
→ chen5566: 織田瓜與八坂的五瓜唐花不同
→ chen5566: 本來就沒證據了
→ Landius: 有時候五瓜唐花就單純的牛頭信仰神紋,不要啥線都牽織田.
→ chen5566: 這可能要從八坂先有五瓜唐花紋，還是先有織田瓜去看了
→ chen5566: 而且牛頭天王怎說也是織田家的氏神。
→ Landius: 越前織田的源流就是牛頭信仰的神官出身啊.(扶額)
→ chen5566: 賀茂的葵紋，德川家有改圖
→ chen5566: 八坂的五瓜唐花，織田家沒明顯改紋
→ chen5566: 改圖