Re: [心得] 偽裝夫婦 EP09 (雷)

[Greein (GreenY)]

不知道遊川是出於什麼心態寫出這樣的劇情，
不過就以前看過的訪談內容，加上這幾天在噗浪看到未經證實的卦，
遊川應是認為婚姻成家不一定需要「愛情」當成基礎的類型。

推 scottayu: 一般來說 可以掰灣是因為內心深處並不抗拒 只是因為教育
→ scottayu: 或社會環境等外在因素而被潛移默化的抗拒 像超治這種明
→ scottayu: 卻嘗試過異性戀這種主流價值卻無法接受的人 掰直是有點
→ scottayu: 扯 我是不希望游川為了迎合大眾而掰值超治 當個心意相通
→ scottayu: 的一輩子摯友就好了吧 類似情境 我不覺得hiro會比一樹更
→ scottayu: 加天真啦(一樹是游川筆下的腳色 狀態跟HIRO相反)
掰彎和掰直最大的不同在於社會極度鼓勵異性戀且排斥同性戀，
會彎的人通常是內心被壓抑的情感找到出口，
而能夠直起來的人根本不用掰，社會集體禮讚異性戀能壓抑什麼。
（難道身為同性戀有什麼不為人知的好處？）

推 Lovetech: 推樓上! 尤其這篇提到兩對異性情侶是完美 我只好奇為何
→ Lovetech: 會這樣想 難道不覺得壓抑那麼久 找到自己失去已久的人生
→ Lovetech: 才完美...
→ Lovetech: 就像一個異性戀男性 再怎麼跟同性朋友心靈相通 也很難每
→ Lovetech: 個情況都變成一對 於是照自己心願去找個女孩 但心靈不
→ Lovetech: 相通 難道要說唉呀~!果然不是真愛 應該跟好基友一起嘛XD
推 scottayu: 我覺得婉拒超治跟水森 勇敢踏出追求幸福才是對HIRO最好
→ scottayu: 的結局 現在的HIRO對於愛情還是壓抑啊
國外的確有不少公開同性戀卻選擇跟女性好友結婚甚至孕育孩子的案例，
通常是建立在互利關係（雙方都想要小孩），婚後雙方有各自發展的空間。

但Hiro的情況不一樣，Hiro明顯是愛著超治，
超治則比較視Hiro為心靈相通但沒有「戀」的對象，
假如超治有雙或掰直的傾向，25年前他就不用拋棄Hiro這「戀人」離開。

現在超治知道了Hiro的情感放不下，
但25年Hiro也是愛他的，為什麼他當初要離開？
對超治來說，當Hiro身分只是他的異性戀人，超治可以果斷決裂，
但當Hiro成為知道超治是gay以後保護他，是世上最能理解他的「朋友」時，
超治反而變得不擇手段想要用自己守住得來不易的關係。

異性戀遇到這種情況還有社會眼光擋著，
但同性戀反而會被鼓勵回到「正常」、被「治癒」（護家盟聖光術）。

至於情慾流動的可能，雖然情慾流動需要天時地利人和，
對單性戀來說發生機率很低也不見得會產生「愛情」，
但花了25年加分開1年共26年是流動到哪裡去了？

我舉一個類似情況的現實新聞當例子，
上個月Passion Pit的主唱突然在訪談中承認他和前妻離婚是因為他是gay，
但他不是騙婚也不是形婚，他當時真的覺得自己「愛」著前妻，
而且他一直以為自己是雙性戀，婚前也有跟前妻提過雙性戀的事，
直到婚後他才發現自己做不到一般異或雙性戀男人能給的感情，
而前妻卻是毫無保留的愛他，對她很不公平。

他也提到由於長大過程中身邊的同儕談的都是異性話題，
雖然知道自己看待同性的眼光不同，他還是隨波逐流交了女友，
並覺得自己對異性所付出、所認知的「愛」就是所謂的「愛情」，
於是跟認識並交往了很久的前妻步入結婚禮堂。
（我看過北韓的同性戀在脫北後講了雷同的故事）
雖然最後落到離婚的下場，但兩個人還是關係很好的朋友，甚至是前妻鼓勵他公開出櫃。

拿來跟Hiro和超治的關係對照著看頗為玩味。

當然最後遊川依舊可以把超治和Hiro配成對，
畢竟以日本或亞洲現況，選擇跟異性結婚的同性戀還是普遍的現象，
就算婚後出軌也只是從異性換成同性罷了。
差別只在遊川筆下的超治和Hiro這一對有感情基礎（愛有多種，不見得是愛戀）。

但我還是期待遊川可以別出心裁寫出新格局，
而不是常在最後面突然超展開寫出破格而餘味差勁的劇情。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.121.221
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※ 編輯: Greein (36.236.121.221), 12/06/2015 08:07:43
推 daphnenana: 遊川給最終話的關鍵提示是soulmate
推 annie06045: 樓上是看哪裡寫的?@@
→ annie06045: 推一下這篇 這集引出很多深度討論文...
推 adalyn: 推 情感不只僅有愛戀
推 daphnenana: 遊川在接受日本電視雜誌訪問時的回答、最終話的hint藏
→ daphnenana: 在第一集、超治和hiro重新相遇的那一幕、和兩個人在咖
→ daphnenana: 啡廳的那一場戲裡
推 solemnity: 推這篇，也推最後兩句XD
推 fruitmonster: 超尋之間應該是跨越性別與性向的真愛
→ Greein: Hiro是「真愛」說得過去，但超治那方我持懷疑態度，因為他
→ Greein: 目前為止的行為出發點都是為了自己，並沒有真的設身處地為
→ Greein: Hiro著想過，還連帶拖累身邊一群人。
→ Greein: 題外話，超治的行為讓我聯想到盛夏光年這部電影的余守恆，
→ Greein: 差別只在余的角色是異性戀。
推 Raleigh: 最終回讓所有人都滿意恐怕很難 對我來說最終回只要能點出
→ Raleigh: 遊川的主旨就還不算爛尾 即使不認同 很不切實際 很理想
→ Raleigh: 化 至少傳達了作者的想法 。最怕的是所有的轉折只是為了
→ Raleigh: 轉折而轉折或博話題那我真的就要將遊川放入黑名單了。這
→ Raleigh: 部戲引發了很多性別議題，但有時我覺得把人分為某某戀是
→ Raleigh: 不是另一種性別標籤 其實每個人都是不同個體 學習尊重接
→ Raleigh: 納彼此的異同才是最重要的吧
推 meryldior: 一齣戲能夠引起觀眾深度討論，我覺得已經算是滿成功了
→ meryldior: ，引發我們從不同角度思考人類的情感與情慾流動！
→ Greein: 關於標籤這件事有部美劇叫The Fosters探討過，雖然有時候
→ Greein: 像是自我設限，讓人以此對你產生先入為主的偏見，但有時候
→ Greein: 標籤也能幫助迷惘的人找到自己的定位，抵禦外界的眼光，有
→ Greein: 正有反，忘記是哪一集，但挺值得看的。
→ Greein: 遊川說結局不會讓大家不開心，但還是好懷疑，畢竟殷鑑不遠
→ Greein: 啊XD
推 Raleigh: 昨天播出天海的訪談說結局要讓每一個人都幸福是很困難的
→ Raleigh: 但大家都會朝著讓自己和身邊的人幸福的方向積極努力
→ Greein: 對了，說到標籤我不能不提世上有一種性向叫無性戀（以柏拉
→ Greein: 圖式戀愛理解最簡單），在無性戀這個性向提出前，世上約有
→ Greein: 七千萬人對自己感到疑惑，因為當同儕青春期感受到情慾的萌
→ Greein: 動，他們往往毫無所感，還會覺得是自己有問題，只能努力迎
→ Greein: 合社會的要求，但無性戀被提出後，這樣的標籤反而給了他們
→ Greein: 歸屬感
→ Greein: 在想Hiro要是無性戀，這部戲的結局會不會變得比較好寫XD
推 tliu223: 畢竟是爛尾王游川啊XD
→ Greein: 上次某某妻結局氣死我了，他近年的劇本一旦超展開，不是大
→ Greein: 好就大壞，而且壞比例遠高於好，少有好好把故事說完整讓人
→ Greein: 回味的作品
推 ISDP3: 就契合度來說，阿尋和超治配對指數最高，但超治是gay，註定
→ ISDP3: 二人間無法實現完美的愛情。而阿尋對水森，雖然愛得不如超
→ ISDP3: 治多，也是真真實實愛著的，加上對由羽的由衷疼愛，三人家
→ ISDP3: 庭難道比不上一場註定落空的愛情？十鳥在林，不如一鳥在手
→ ISDP3: 的精神概念，我想有年紀的人，應該會明白的。
→ Jackyoryo: 不過就目前為止來看Hiro毫無疑問不是無性戀就是了
→ Jackyoryo: 兩個人之間的感情或許可能因為一個小孩而有不同
→ Jackyoryo: 但是那無可彌補的缺憾將會一生帶著  不覺得是好事
→ Lovetech: 如果是無性戀 就沒這種糾葛了吧XD
推 spmimi: Hiro對水森…感受不到有愛啊，比較像友情，加上對母親依
→ spmimi: 戀的投射，連相處起來都有些尷尬
→ Greein: 要是Hiro設定成無性戀就可以只戀愛不性愛，最後和超治在一
→ Greein: 起就好解套又不會顯得轉很硬。另外超治一開始男大姐特質很
→ Greein: 強，到後面集數卻漸漸被淡化，感覺很可惜
→ Greein: 更正：應該是「相愛」不性愛
推 meryldior: 我也不覺得Hiro對水森有愛，更別提激情了。
推 senstivewu: 這篇強大！！！推！！！
推 annie06045: 男大姊設定淡化應該是刻意的 因為好像不少人反應
→ annie06045: GAY=男大姊很刻板印象 很多GAY根本沒特別陰柔
推 MAGGIE99: 覺得遊川成功了 第九集逼出好多心得文 思考各種感情，不
→ MAGGIE99: 只是愛情。
→ Lovetech: 淡化男大姐特質才好 因為日本人對gay的刻板印象是男大姐
推 tzback: GAY不一定特別陰柔 在台灣甚至還有拒C(sissy)文化
→ Lovetech: 還有女裝癖 所以一部戲若想改變觀眾觀感 還是別強化這種
→ tzback: 原PO從LIVE文就讓我好崇拜 有理有據 非常精采
推 FafafaCY: 推這篇，9集看來hiro不像無性戀。而26年的彎也不是說流
→ FafafaCY: 動就能洗...原po舉的例子讓我想到歐陽文風牧師的故事，
→ FafafaCY: 因為信仰加上以為自己很愛前妻於是結婚，拖了好多年才離
→ FafafaCY: 婚，二人離婚後成了好友，甚至會幫忙物色對象。希望hiro
→ FafafaCY: 能跟超治這樣走向，至於水森一家，尷尬感是來自雙方都暗
→ FafafaCY: 暗知道自己給不了對方的愛吧，如果能坦誠也許可化解尷尬
→ FafafaCY: 感…
推 HermesKing: 現在這種配對我想只有hiro跨性能解釋了，身體住了個男
→ HermesKing: 人的靈魂... hiro超治配表示: 同性戀無誤
→ HermesKing: 這樣LGBT就齊全了!
推 annie06045: 題外話 目前在板上的偽裝討論文深度 已經遠遠超過2ch
→ annie06045: 可能是台灣對同志議題的觀念 比日本先進得多
→ annie06045: 難得有日劇討論的深度可以勝過日本 覺得滿高興XDDDD
→ Greein: 其實我覺得Hiro愛上男大姐更有衝擊，gay當然不等於陰柔，
→ Greein: 但我覺得遊川若真想表達愛突破性別框架，這樣突破傳統二元
→ Greein: 的設定會更意思
推 FafafaCY: 覺得hiro是gender fluid的直女 xD
→ Greein: 看到後面會覺得這角色非天海莫屬，有種超越二元性別框架的
→ Greein: 英氣氣質
推 annie06045: 推樓上 另外說到gender fluid 有注意到這集HIRO和水森
→ annie06045: 在睡前那段戲 HIRO的化妝和扮相都顯得中性 就像扮演
→ annie06045: "爸爸"這角色一樣 但在超治面前的打扮 就很女人味
→ annie06045: 不知這是有意還無意 總之畫面呈現的對比滿有趣的
推 meiyaya: 這也是我困惑之處  為何要拘泥在"爸爸"的形象  女女成家
→ meiyaya: 也不是一定要有男性屬性的阿
推 spmimi: Hiro在水森母女面前有偏男性的形象，會不會是她們一開始
→ spmimi: 就指定Hiro是「爸爸」。但這裡很不自然，畢竟Hiro在別人
→ spmimi: 面前並沒有出現那樣的特質
→ Greein: 我覺得Hiro的爸爸形象是水森母女所賦予的，而Hiro只是被動
→ Greein: 迎合想像，但也有可能是劇組自己加進想法而產生這樣的氛圍
→ Greein: ，其實一開始討論這部戲時有提過本劇立意良善(只要遊川別
→ Greein: 爛尾)，但有些呈現還是不免陷入刻板和對LGBT議題瞭解的不
→ Greein: 夠
推 meiyaya: 害我開始想像hiro跟水森婚禮上的打扮了.....
推 annie06045: 或許是暗示HIRO無意識中會扮演水森所希望的形象..
→ meiyaya: 這樣說起來hiro還真是個很容易接受暗示的人呢
→ annie06045: 至於是自願或勉強自己 還不得而知 這也是可注意的點
推 spmimi: 但至少到第九集，Hiro跟水森之間，並沒有讓觀眾感受到「
→ spmimi: 依戀愛慕之情」，保護照顧是有的
推 MikaHakkinen: 倒不一定是劇組落入刻板印象，這劇畢竟是拍給所有觀
→ MikaHakkinen: 眾看的，所以多少得用大家看得懂的方式呈現吧
→ MikaHakkinen: 當然也有可能是故意用刻板印象來呈現，讓大家反思
推 wellwel: 推這篇，討論得很深入
推 ISDP3: 記得有一場戲，阿尋和水森在圖書館聊天，其中阿尋凝視水森
→ ISDP3: ，竟然看到恍神；加上阿尋向水森告白時說的話。我不明白：
→ ISDP3: 如果有一個女人對另一個女人產生那樣的情愫，還能說她們之
→ ISDP3: 間是無愛的嗎？還有一個單親媽和戀人同睡一房，且向對方提
→ ISDP3: 出辧婚禮的要求，她們有性？無性？哪個機率高？
推 ct0304: hiro看水森晃神是因為她唸了童書給由羽聽.那是hiro最缺乏
推 sophia1993: 男性化的問題在女同志間也蠻常是一個議題，有ㄧ部分
→ sophia1993: 的女同認為T婆是複製了異性戀的模式，應該不要分，但
→ sophia1993: 也有研究認為，同一生理性別卻可以展現完全不同的性別
→ sophia1993: 氣質，其實是對生物決定論的反諷，T婆之分反而是「酷
→ sophia1993: 兒」的
推 sophia1993: 我覺得hiro在水森面前不太算是男性化，只是比較擔任「
→ sophia1993: 照顧者」的角色，正好水森的形象也是相對比較陰柔的。
→ sophia1993: 在前三集超治還是男大姐時，Hiro看起來也比較陽剛，
→ sophia1993: 但後來超治卻變得粗獷，Hiro也變陰柔。這也展現除了
→ sophia1993: 性別、性向外，性別氣質也是流動的，會在互動間因為
→ sophia1993: 社會角色不同、對方的期待而改變
推 Raleigh: hiro對水森有感情 但我目前看不出是愛情  不過有愛無愛
→ Raleigh:  有性無性 目前見仁見智囉 只能說兩人之間太過客氣疏遠
→ Raleigh:  才讓很多人對她們的關係存疑。若真能在水森家得到家庭
→ Raleigh: 溫暖也是不錯的歸宿 但問題hiro在水森家時並不自在氣氛
→ Raleigh: 尷尬 跟小姨一家說說笑笑吵吵鬧鬧 這才是真正的家人吧
推 annie06045: ISPD3大跟你同感 也覺得HIRO對水森有愛 因為HIRO之前
→ annie06045: 就明說希望當朋友 但水森每次趁機告白 HIRO卻毫無反感
→ annie06045: 一直覺得不可思議(如果是我會覺得很困擾)另外也注意到
→ annie06045: 從第2集開始 HIRO和水森有較為私下的互動時 HIRO都沒
→ annie06045: 顯現心之聲 讓觀眾無從得知HIRO的想法 現在回想就是
→ annie06045: 編劇刻意隱藏當伏筆吧 為了最後當做爆點...
→ annie06045: 另外推sophia大的解說 原來也有另一種解讀@@
→ annie06045: 不過關於婚禮 我是解讀或許就是他們還沒有..嗯 所以水
→ annie06045: 森才想透過婚禮確認HIRO的心 也達到....目的
推 spmimi: 在圖書館講的那些話，並未讓我覺得Hiro愛上水森，她只是
→ spmimi: 受了超治的影響，已經能接受這樣的關係，但 愛戀…感受
→ spmimi: 不出來。還有就是提到結婚時，反應也不是戀人間該有的。
推 spmimi: 或許是因為跟超治形婚時，感受到Hiro其實是熱情的，所以
→ spmimi: 跟水森之間的淡然，讓我無法相信她們之間是真愛
推 tzback: 綜觀整部戲，編劇著墨在性取向上多一點，這部分屬於穩定
→ tzback: 持久的內在偏好，不只性吸引，感情（愛）、依附感、親密
→ tzback: 行為、相互支持、共同目標、價值觀、承諾等等都是可以是
→ tzback: 維持長期穩定伴侶關係的因素。我個人也認為尋對水森是非
→ tzback: 性愛慕的伴侶關係，跟由羽三人共組家庭，像尋對自己內在
→ tzback: 小孩的心理治療。
→ Greein: 關於台灣女同志的T婆文化，有些T其實可能是跨性別(可能有
→ Greein: 自覺或無自覺)，陰柔的男同志也有這種現象，在意識到心理
→ Greein: 性別前，他們因為喜歡相同的生理性別而誤以為自己只是同性
→ Greein: 戀。前面推文提到的跨性別朋友在遇到我以前，他也不知道自
→ Greein: 己是跨異而不是男同，一位女性朋友也跟我聊過身邊有個T朋
→ Greein: 友應該是跨，但不知道要不要告訴對方。
推 Lovetech: 有些T極度討厭自己的女性性徵 希望變男性 除了崇尚陽剛
→ Lovetech: 的社會潛移默化 可能真如樓上上說的有不自覺跨性別傾向
→ Lovetech: 但我感覺男性不知為何比較會意識到這點 女性會找理由說
→ Lovetech: 只是因為覺得那些性徵不便/不適合自己
推 wen399: 推精闢的分析！
推 tzback: 有部分性別認同是受厭女情節影響，討厭自己女性表徵的存在
→ tzback: 不一定是想變性；有些受情境影響，比如在女校因為個人特質
→ tzback: 趨於陽剛化，離開學校後又變回女性的樣子。不知道，也許遊
→ tzback: 川用唯心論推動劇本是因為很多例子其實是認識自己的過程，
→ tzback: 沒有絕對的劃分準則或答案。
→ Greein: 其實跨性別不一定要變了性才是跨，尤其女跨男難度高，效果
→ Greein: 也不如男跨女，因此很多跨男不會施行手術。而國外的女同志
→ Greein: 即使打扮中性，也不因此討厭原生性徵。另外是不是厭女有其
→ Greein: 評估標準，個人覺得以厭女情結解釋有些粗略了。之前看了美
→ Greein: 國關於跨性別的訪談，談到性別認同是種直覺的反應，節目中
→ Greein: 醫生說自己遇過最小的案例甚至只有18個月，真正的跨性別者
→ Greein: 是有記憶以來就排斥或對原生性別不適應，而青春期性徵開始
→ Greein: 發育就是他們惡夢的開始，所以歐洲有所謂延後青春期的做法
→ Greein: ，換取評估的時間，像我前面提到的朋友就是經診斷的原發性
→ Greein: 變性慾，醫生提供的資料中有提到很多有意思的評估觀點。
→ tzback: 感謝講解，我一知半解的言論很危險，對跨性別者真是抱歉
→ Greein: 其實你提到的厭女的確可能導致續發性變性慾(因各種因素導
→ Greein: 致對原生性別的不適)，所以要施行手術，術前評估是非常重
→ Greein: 要的。
→ Greein: 另外提到唯心論的話，用前面提到的gender fluid會更加符合
→ Greein: 。
推 senstivewu: 這篇推文太精彩了！！！看得很開心XDDDD
推 bobomia: 這篇心得文+回文彷彿給我上了一課性別學啊！
推 chjanaa: 推這篇回文，很精彩!!
推 jajoy: 兩受必有一攻 兩攻必有一受囉