Re: [問題] 鎌倉殿的13人第48集的疑問

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《pemberley (^_^)》之銘言：
: 昨晚看完了第48集 非常滿足
: 但有一些地方不是很懂
: 因為我對日本史非常陌生 若是問了相當無知的問題 還請大家鞭小力一點
: 為什麼泰時(義時)的軍隊打贏官軍後 小四郎有權決定如何處置上皇？
: 昨晚live文 謝謝版友zero95154回答我「有兵就有權」
: 不過我還是不太懂為什麼
: 上皇是統治全日本的人 如果打贏上皇 那不是推翻朝廷？
: 那這樣鎌倉這邊不就是王？
: 小四郎決定放逐上皇後 朝廷就空了？

這邊三谷簡化很多,
或者說很複雜的政治戲三谷在本劇幾乎沒有要加以描寫,
因為觀眾很容易看不懂.

就上皇下敕令以前,先把公武融合派的公卿們罷黜軟禁起來,
這些人自然包括三寅的血親,例如九條家與西園寺家,
劇中呈現的就是把九條家的代言人慈圓僧正趕走這一幕.

鎌倉軍入京以後上皇搞切割就把這些公卿放出來,
所以這邊省略的部分等於是鎌倉跟這些公卿談好了,
畢竟皇室不是只有後鳥羽這一脈,繼任的就是後鳥羽的二皇兄血脈了.

歷史的結果就是義時承擔了對皇室動手的罵名,
當時的因果報應論來說,義時,時房,義村之死都套了因果報應,
裡面的操作眉角就不用特別點出來了.

: 第48集前段看到義村說他打算殺了泰時 將首級獻給上皇
: 但他卻沒有這麼做 反而讓泰時一路打贏戰役
: 為什麼他又改變了主意？一樣又只是嘴砲嗎？XD

老實說義村跟宗政這邊的角色反而不是演出他們演繹的人物,
而是當時鎌倉武者各種拔草測風向的體現,
義村就估十八騎出發了不起兩千騎,
結果下一幕跟隨泰時才在半路上有一萬騎,
接著義村又估只要上皇親自出馬風向還會變,結果上皇沒出馬.

義村在這邊演出的角色大抵都是御家人當時內心想的東西,也是義時擔心的東西,
唯一演出三浦義村的場合大概就是軍議裡面"誰說我老頭的給我出來!!" XD

: 小四郎得知義村幫助乃繪殺他 但不追究反而請他好好輔佐泰時
: 昨晚live文 版友woodgatel推文說小四郎是想幫泰時爭取時間
: 我想問是要幫泰時爭取什麼時間？

其實義時死前很多橋段都把義時死後的東西往前拉,
包括泰時草擬御成敗式目,那個要義時,政子,廣元相繼死後還要幾年才論議出來,
這一幕應該是把伊賀氏之變的三浦義村立場整個先拉過來,
那個看起來義村幫乃繪好像很有道理,但實際上政子找他談談就啪的一聲沒了.

但老實說義村不管是幫太郎還是四郎他都有利,
等於是這裡小四郎先把死後政子密談義村的角色演了.

: 感謝各位大大指點！ m(_ _)m
: 因為很喜歡這部劇 有些沒有很懂的地方 希望能弄懂

--
        難怪《鎌倉殿13人》的天台宗慈圓僧正，
                            要找七色之音的名聲優山寺宏一出演...
                       https://i.imgur.com/aby0qMb.jpg
         這段用一張家系圖解釋比任何嘴上說明還容易理解的血統，
             其快嘴連珠砲據報導不管是試鏡還是正式演出，就連一次NG都不存在。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.86.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Japandrama/M.1671422761.A.D30.html
推 kuninaka: 換簽名黨了XD
推 vini770803: 從京都來三寅(賴經)後來人生也不安寧跟北條起了矛盾，
→ vini770803:  泰時死後又亂了，經時 時賴加強得宗專制讓三寅不安在
→ vini770803: 北條光時 三浦光村在挑唆
不過賴經搞事,北條家頂多把他請回去京都,接班還是他兒子不會變.

→ LRHaw: 鎌倉歷史小白弱弱問，之後時房跟義村晚年之死跟劇情內容有
→ LRHaw: 什麼暗示嗎？都中毒死？
義村跟時房死時相差不到一個月,連續兩名鎌倉大老死亡,因此也被說是上皇作祟.

→ woodgatel: 沒有 時房算是善終。
推 pemberley: 感謝L大與推文的版友 謝謝詳細的解說！
→ nolimits: 時房在劇中就是搞笑擔當，北條有他這個家人真不錯
推 atb: 愛嬌
推 sebu: 推簽名檔XD
推 losesoul01: 想藉推文請教 政子在源賴朝過世後 在鎌倉扮演的角色
→ losesoul01: 到底是如何呢 本劇把政子演成白紙一張 所有的事情幾乎
→ losesoul01: 都跟他無關 除了從京都迎來親王將軍和最後成為尼將軍
→ losesoul01: 所有的事情都好像是旁觀者 但實際是甚麼情形呢
→ losesoul01: 看維基百科描述伊賀之變就覺得歷史上的政子跟這部戲
→ losesoul01: 演的差距很大
我是覺得三谷太過重視"源氏將軍家的家長"這個身分,
變成了政子到最後真正跳出來介入政事,也是以大家長的架式下來管的,
反而不是通說的那種女帝樣貌,從將軍的媽媽變成了整個鎌倉的媽媽.

老實說這種狀態的政子反而有另一種恐怖感,
她很溫柔,但是她的溫柔多了一股致命感,
小四郎不用再努力了,直接人生解放掉小四郎.

推 rommel1: 第一代將軍的正室  最資深?
推 Nusat: 很納悶那個年代的女人真的會有地位嗎...?
→ Nusat: 會不會像是中國史觀, 常常把錯推到女人(紅顏)身上呢...
那個年代的家督遺孀擁有家督生前的權力,
像重忠的老婆,雖然重忠死後領地被瓜分,
但重忠家族最一開始的本領是安堵給遺孀繼承的,
因此足利義純入贅才延續了畠山氏.

推 vini770803: 要看就找草燃看比較合理，除了松平小四郎悲戀幫人養兒
→ vini770803: 子除外，賴朝 義時 政子 時政關係很合理又扭曲，政子
→ vini770803: 角色看做對應呂后看有意無意幫了娘家滅夫家
推 rommel1: 北條家蠻團結的   一致對外
→ vini770803: 個人看法最後義時死後政子處理伊賀，泰時年紀最大，政
→ vini770803: 子幫泰時背書做二代保證了，姬之前 伊賀之方生的孩子
→ vini770803: 都算嫡出了泰時並不是喔
→ tenka92417: 名越朝時才是嫡子，只是跟實朝衝突後就被冷凍了
→ tenka92417: 義時的正室是姬之前，其後是伊賀之方
應該說有了繼室之後原來的繼承人有可能順位發生變化,
劇中沒有提到的部分的話,政村9歲提早元服,
因此明明排行是老五,但是搶先拿到四郎這個通名,
時政通名四郎,義時通名(小)四郎,政村通名四郎,不能說義時沒有過這種心思,
只是泰時的戰功口碑等等都非常夠,夠到政子跟大江廣元背書.

劇中這些都沒演,就變成義時從來就沒考慮過政村,
而劇中乃繪強調她就是正房夫人,在當時的宗法來說也沒有錯.
※ 編輯: Landius (36.230.86.40 臺灣), 12/20/2022 00:27:45
推 losesoul01: 所以泰時接執權是政子的意思(也是為了權力不要落到
→ losesoul01: 伊賀氏手上) 所以才好奇她的角色 絕不是劇中描寫的
→ losesoul01: 什麼事都跟局外人一樣
推 losesoul01: 不過義時有意願讓政村接執權的話 乃繪下毒就不太合理
我自己的想法是歷史上的義時可能實朝在世有過這種想法,
因為政村的同母弟實泰的烏帽子親就是實朝,
兩人相差半年在御所元服,皆由實朝見證.

政村9歲元服,取時政(?)與義村各一字,
實泰7歲元服,當初的元服名實義,取實朝與義時各一字;
但實朝遭到暗殺後,義時應該就沒有顯露這種想法,這時政村大約13~14歲,
這下子又變成繼承人未定,泰時好像比較穩的局面,
不然政村真的夠穩的話,伊賀夫人就不需要那邊拉攏來拉攏去的,
畢竟承久之亂伊賀家還少了一個有力御家人,被上皇下令砍掉的那個京都守護.

畢竟本劇政村初登場都15歲了,
這前面演出來整個劇本就會很紊亂,
真的是北條家貴圈真亂,實衣有勸告過的. XD

推 roleset: 樓上，如果要懷疑的話，還不如懷疑泰時接執權是他自己的
→ roleset: 意思，年紀最大有兵權
→ roleset: 政子只是有那個名位而已，她會帶兵打仗嗎
泰時趕回鎌倉就不動如山,閉關等結果,
整個繼承人的紛亂真的就是政子與大江廣元跟三浦義村橋出來的,
而且起初是雙執權體制,泰時與時房雙執權,
要到評議眾13人成型才變成職權+連署的體制.
※ 編輯: Landius (36.230.86.40 臺灣), 12/20/2022 12:41:33
推 losesoul01: 可以在請教為何源實朝遭暗殺後 就沒有想讓北條政村
→ losesoul01: 接職權的位置 是覺得不祥嗎 或是像政子
→ losesoul01: 不想讓大權旁落
對政子來說:
1.伊賀夫人就是義時的遺孀,對於義時的遺產分配有莫大的權力,包括家督之位
2.鎌倉的實權已經轉移到北條家,伊賀夫人行使權力的話,政子話語權會跌

劇中沒有演的是實朝在吾妻鏡的記載中檢討了和田合戰的根本問題,
就下令以後御家人要求官必須由宗族家督提出,由政所上呈御所裁決,
不得透過其他管道(也就是老和田求官上總國司跑了三個管道不成這件事),
因為實朝這道命令,家督的地位又變得更珍貴.

對義時來說應該單純就是局勢不穩,
實朝穩穩的話,最多是自己的權力削弱,讓嫡幼子繼承沒有問題.

泰時可以像當初的自己分家出去那樣,
有著獨自官邸的他早就獨當一面,而且實朝也相當信任泰時,
但實朝遭到暗殺這事加深了上皇對鎌倉的不信任,
義時不能不檢討自己維安失職,後來三寅抵達鎌倉同年設立了小侍所專責將軍護衛,
劇中也演了上皇與鎌倉兩邊各種玩政治角力,這時就沒有讓幼子繼承的餘裕了.
※ 編輯: Landius (36.230.86.121 臺灣), 12/21/2022 12:27:52