[問題] 基督人性第一被造的基本概念--時間觀

[df31 (DF-31)]

基督具有被造的人性,這個問題估計已經解決了.若還有問題的,請自行去
theologychina.weebly.com的"神學爭議"板塊的相應部分進行閱讀.讀懂
了:
http://theologychina.weebly.com/2252230563303402015424615mdashmdash3498736896229142015465311201342511026159387502146336896229143107065311.html.

現在進入基督人性是什麼時候被造的這個問題.

首先要釐清,當我們在討論"基督是被造之物的首生者"的時候,我們並不
是如同亞流異端一樣,把這個詞彙套用在基督的"神性"之上.我們乃是在
說,基督作為一個人,或者說,基督的"人性"乃是"第一個被造之物.

(您若不了解我在這裡說的是什麼,麻煩去基督教書局,買本系統神學,或
基督論讀一讀.)

這個觀點跟所謂的:基督人性先存說(是一種'嗣子論'的變種)間有非常細
微的差距.這個差距也正是正統和異端間的差距.

現在,我們要進入理解基督的人性是什麼時候被造的問題了.而我們先要解
決的,是:'時間觀'的問題.

在所有正統神學中,都承認宇宙中唯有神是非受造的.(您若不知道這件事
?那就需要找本'創造論'的書.但是,不幸的是,除了地方召會的'創世紀生
命讀經'外,您大概找不到比較好的參考書.)換句話說,在神之外的一切事
物都是被造的,這當然也包括四度空間的核心元素:時間.而在聖經中,我
們也能夠清楚的找到兩種時間觀的記載.

範例一:我們的被揀選

Eph 1:4  就如神[從創立世界以前]，在基督裡揀選了我們，使我們在他
面前成為聖潔，無有瑕疵；

Act 2:41  於是領受他話的人就受了洗。[那一天]，門徒約添了三千人，

以弗所一4是加爾文主義[預定論]的核心經文之一.說到我們的被揀選,乃
是[創世之前].但是,真正的應驗,確是在時間之中.就如同五旬節耶路撒冷
教會得到的第一批3000人,他們是在[那一天]被揀選的.

也就是說,以弗所的經文表現的是否[神的時間觀].因為神在永恆中,所以
祂也是在永恆中看我們的被揀選.而行傳的經文則描述了[我們的時間觀].
因為從我們的角度而言,我們的被揀選乃是在我們被浸入水中的那一刻.

我們可以用一幅簡單的圖描述神跟我們的時間觀的差異.


          我               我                我
|-------------------------------------------------------> N
          t1               t2                t3



                           神

時間是神的創造,所以,有一個起點,然後無限的延伸下去(N).時間的運動
是一種單方向的運動,不可以逆轉.(所以科幻小說中最高的成就往往就是
'時間機器',能夠在時間中隨意跳躍.)我也隨著時間的前進而前進,從t1,
到t2,再到t3.死亡則使得我們脫離時間的控制.所以,我在t1的時候,我看
見的是t1時間點的世界,等到我移動到t2的時候,世界也跟著移動到了t2,
並產生改變.(這種改變就構成了四度空間.)我在t2的時候,我裡面對於t1
那個時候世界的印象叫做'對於過去的記憶'.我們根據t1到t2所發生的一
切變化,所產生的對於t3的猜測,叫作'對於未來的推斷'.這就是我們的生
活習慣.在這個運動中,我們永遠是面對著tn+1前進.我們只能往前看,並回
顧過去.所以,再我們身邊發生的事情都必然有一個時間點---tn,包括我們
的被揀選,也就是行傳的記載.

對於神,神雖然在萬有中也充滿萬有;但是,神是非受造的,也超越一切的被
造之物,在一切的被造之物之外,包括時間.所以,從一個角度而言,神也是
'在時間外'看'時間內'所發生的一切事.當我們在t2的時候,t1對我們而言
是已經發生過的歷史;t3對我們而言是尚未發生的未來.但是,從神的角度
而言,t1,t2,t3.....tn都是'同時間'發生的事情'.也就是說,我們的得救
同時是[在時間之外--在創世前],也是[在時間之內--創世後].所有人類歷
史中發生的事件,都具有這種特性.

範例二:基督的被殺

Joh 19:30  耶穌嘗（原文作受）了那醋，就說：「成了！」便低下頭，將
靈魂交付神了。
Rev 5:6  我又看見寶座與四活物，並長老之中有羔羊站立，像是[被殺過]
的，有七角七眼，就是神的七靈，奉差遣往普天下去的。
Rev 5:6  And I beheld, and, lo, in the midst of the throne and of the four
beasts, and in the midst of the elders, stood a Lamb as [it had been slain],
having seven horns and seven eyes, which are the seven Spirits of God sent
forth into all the earth.
(此處和合本的'時態'翻譯錯誤,羔羊不是'被殺過'的,而是'剛被殺過'的.請參考:
http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/66Rev/66OT05.htm

『我又看見寶座與四活物，並長老之中有羔羊站立，像是被殺過的，有七角七眼，就是
神的七靈，奉差遣往普天下去的。』（啟 5:6）
         1. 站立羔羊是復活基督
         2. 「剛被殺過的」——基督的死永遠新鮮)

                                約翰福音
             主耶穌被殺           啟示錄
|-------------------------------------------------------> N
                 t1                 t2
               主後33年          主後90年


                           神


[神的時間觀]和[人的時間觀]的差距也在這兩處描述主耶穌被殺的經文.約翰福音
描述的這個事件是發生在主後33年的事件.當約翰在主後90年撰寫約翰福音的時候,
這件是已經發生了57年,幾乎六十年了.因此,在約翰福音中,約翰萬全使用過去式
描述這件事:

Joh 19:30  When Jesus therefore had received the vinegar, he said, It is
finished: and he bowed his head, and gave up the ghost.

但是,在幾乎是在和約翰福音同一時期創作的啟示錄中,因為約翰在主日被聖靈感動
，聽見在我後面有大聲音如吹號，說："你所看見的當寫在書上...",所以,他是照著
聖靈給他看見的寫下了羔羊乃是[剛剛被殺]的這個描述.換句話說,在[我們的時間觀]
中,57年是一段漫長的時間,但是在[神的時間觀]中,57年不過就是[剛剛]而已.

好了,這是第一堂課.若您不能接受我這裡說的東西,那麼您肯定不能接受基督的人性
也是[被造之物的首生者]的事實.並且,很多聖經的經文肯定對您是矛盾的,也是封閉
的.

等這個問題搞定了,我們就要進入真正有意思的部分:古代教父們用來支持基督具有被
造人性的經文.

如果您讀到這裡已經頭暈眼花,那就代表您的[功力不足],最好避免這個題目了.如果
您看到這裡不但覺得[神清氣爽],還[拍桌子三次拍到桌子都垮掉],恭喜您,希望您在
[推文]中報名,以正式進入接下來的討論.

當然,若您有疑問,歡迎提出.

oldfish


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.65.164
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1457269094.A.C85.html

※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/06/2016 21:34:39

※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/06/2016 22:16:03
推 wyytwo: 耶穌愛你
→ sCHb68: 神學重要核心之一：上帝是超越且臨在的，
→ sCHb68: 而上帝的預定或護理也是這樣。
→ sCHb68: 舊約的禮儀或是人物如大衛，我們會說是預表未來的耶穌，
→ sCHb68: 但是基於上帝的超越且臨在，
→ sCHb68: 上帝超越性地預定耶穌必定降生，
→ sCHb68: 且臨在地掌管整個歷史。
→ sCHb68: 因此從上帝的超越性來看，
→ sCHb68: 「耶穌的降生」才是舊約預表的「原因」。
→ sCHb68: 才有約瑟、大衛、摩西等等這些人物。
→ df31: 我們確實可以用神的超越性和臨在性看基督人性的被造。不過
→ df31: ，您整個的敘述好像跟我講的不太一樣？
→ df31: 我並不是在談因果關係。。。。
推 ieoboy: 若是以人的時間觀來看，基督人性被造是在馬利亞懷孕時，
→ ieoboy: 所以不會是首生。若是以神的時間觀來看，因為神的超越和臨
正是!

另外,要注意,神的超越性使得祂在一切之外.在這個題目中,與[第一個]
對應.神的臨在性使得神介入歷史,與[在時間中]對應.也就是說,[道成
肉身]也有兩個向度,一個是與神的超越性有關,在創世之前;一個與神的
臨在性有關,在2000年前.

→ ieoboy: 在性，所有事件對神都是同時間，那也不會有所謂首生的次
→ ieoboy: 序。
→ ieoboy: 再者，古代教父不是由「道成肉身」來討論基督的人性受造
→ ieoboy: 嗎？曾劭愷老師的文章。
這就是我想要接著談解經的問題.不過,您可以先思考一個問題,

Eph 1:4  就如神[從創立世界以前]，在基督裡揀選了我們，使我們在他
面前成為聖潔，無有瑕疵；

這節中所謂[從創立世界以前]是不是[首先]?雖然,我們的得救和世界的
創造在永恆的角度來看,也是[同時]發生的.
※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 10:01:19
※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 10:07:09
※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 10:09:06
推 ieoboy: 我了解您的意思，但是若是從神的超越性來看，指神在時間以
→ ieoboy: 外，或是說神在時間之前(創世之前)，在這種狀態下，應該
→ ieoboy: 不會有首先、末後的次序，因為在時間軸上討論先後才有意義
→ ieoboy: ，不是嗎？
→ ieoboy: 再者，「道成肉身」從兩個向度來討論，會不會有擴大解讀
→ ieoboy: 的疑慮？因為Eph1:14原文是用現在式或現在完成式，或者可
→ ieoboy: 以用神的超越性來看待這事，但是John1:4是過去式，我覺得
→ ieoboy: 這比較像是單就過去某一時間點發生的事。
→ sCHb68: 上帝的超越使得祂能在時間外預定一切，
→ sCHb68: 而上帝的臨在性祂又是在歷史中完成預定。
→ sCHb68: 而基督的道成肉身必然有這兩個向度，
→ sCHb68: 「基督是第一個被造」似乎是用超越性的視角來看的？
→ sCHb68: 而約翰福音似乎是用上帝的臨在性視角看道成肉身的。
推 ieoboy: 我也是和sCH大同樣看法，道成肉身應該是用神的臨在性來看
→ ieoboy: 。
我只提出一個簡單的問題:[道成肉身]的事件是否也跟我們[被揀選]
的事件一樣,有[在永恆]中,並[在時間]中的兩個向度?還是,只能從'
一個向度'看?

在地方召會的神學中,這並不會承為困擾.特別是在李常受晚期,他把
整個地方召會的神學重新建構成為與古代教父一致的:以oikonomia為
軸心的神學架構.這個架構有別於傳統以[啟示]為軸心的神學架構.以
[啟示]為架構的神學系統基本上是建立在"我想知道神..."的觀點上.
所以,人在無法透過[普遍啟示]認識神後,就需要[特殊啟示]的幫助.而
oikonomia的架構完全是以[神的行政(或行動)]為中心.[我要認識...]
被置於一個次要的地位,因為不管人能不能夠認識神或神的....,神的
行政並不會因為人的不認識或無法認識而受到約束.(背後的神學張力
正是改革宗強調的神無所不能的大能.)而以神的超越性與臨在性理解
oikonomia,oikonomia常有的三個翻譯:a)economy-經論-神永遠救贖
的計畫;b)dispensation-分賜(神在不同時期分賜救贖的方式,對我們
而言叫做'有份',或'分享'),和c)steward-管家(在不同時期被神用來
分賜救贖的僕人)可以被拆分為兩個部分:1)計劃的部分,這個部分是
在創世之前就已經[預定]完成.最好的例子就是啟示錄:雖然啟示錄講
得是'未來尚未發生的事件',但是,因為這些事件都是在創立世界前被
神所[預定]的,所以,從神在永恆中的觀點而言,都是[已經完成]的.2)
執行的部分,這個部分是[在時間中]執行計畫的部分.包括,基督的道
成肉身,被釘死復活,成為賜生命的靈,住在信徒裡面.並在不同時代使
用不同的管家-僕人從外面幫助分賜救贖.

這個觀念對於持[聖約神學]的改革宗是較為難理解,並接受的.但是,
改革宗方面也已經開始注意到oikonomia,並嘗試將oikonomia和聖約
神學整合.韓國樸潤植的<遺忘的相逢--從神救贖史的經綸看火把之約
及成就>,就是嘗試把"聖約神學"放在救贖歷史的[經論]下重新詮釋的
作品.而Julie Canlis的<Calvin's Ladder>也是因為引如oikonomia
的觀念來詮釋愛任紐的神學,再把加爾文的神化教義靠上去,而得到
Temption Award.

這是第一部分的補充.

其次,地方召會在強調基督的人性乃是[被造之物的首生者]的時候,主
要在同時處理四個問題:

1- 中文聖經普遍錯誤的翻譯(除了呂賑中,恢復本,和中國基督教兩會
出版的'漢希英五行逐字對照新約'以外)
2- 西方神學對於西一15的解經和經文字面意義背道而馳的現象
3- 捍衛基督的人性,抵擋異端
4- 處理創造論的問題

所以,在處理地方召會對於這個題目的解釋的時候,不僅僅是'時間觀'
的問題,也必須同時考慮上述四個點.('時間觀'只是用來解決這個問
題的'鑰匙',而不是目的.)

提供給兩位參考.


呵呵,我估計,今日華人基督教能夠真正理解李在講什麼的非地方召會
人士不會超過10位.

※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 17:28:14
※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 17:30:55
→ df31: 蠻感觸的是:討論同性戀問題人山人海.真的討論信仰的問題....
→ df31: 蠻悲哀的.....
→ sCHb68: 讓我好好讀讀，希望老魚大不斷補充 XD
推 unix2007: 希望不斷補充+1
→ mapuff: 探討同性戀問題，人人都能說出一套來。
→ mapuff: 真的說到信仰與神學，能耐心去深究的就不多了！
→ wyytwo: 異端
→ Damaris: http://blog.roodo.com/yml/archives/5623309.html
→ Damaris: 貼文機。
→ Damaris: http://blog.roodo.com/yml/archives/1553781.html
→ Damaris: 貼文機2號。資料來源：小小羊園地。請查明後再發
呵呵,小小羊的兩貼是典型的[文抄公].真的扔兩個題目給他,他就會
傻眼了....

→ wyytwo: 那些問的都是他們的人啦
→ wyytwo: 板主都不管就很怪了
→ mapuff: 何謂他們的人我們的人？異端在哪？說清楚才好討論喔！
看看大家還有沒有問題?

我現在的重點只有一個:所有歷史中的事件在永恆中也有另一個向度.並且這
兩個向度是不衝突的.

這是探討基督人性是否被造的基礎.若大家都沒問題,我們就可以進入教父解
經,也是最有趣的部分.
※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 11:06:04
→ caleb13241: 我覺得是有討論的價值啊 w大憑什麼直接罵異端?你真的
→ caleb13241: 有認真看嗎＝＝
你就當他不存在好了.他很煩的.

→ sCHb68: 上帝永恆中的超越性與歷史中的臨在性，
→ sCHb68: 的確沒有衝突或矛盾。
→ sCHb68: 依照我的理解這兩個向度是同樣一件事，
→ sCHb68: 「且」又是兩個不同的視角。
推 ieoboy: 基本上，同意上面的論點，只是若以神的計畫(永恆中的超越
→ ieoboy: 性)來看，所有事件應該都是[已經完成]的，這樣，包含創世
→ ieoboy: 、亞當的受造等都是，應該算是同時間，又怎能說基督的人
→ ieoboy: 性受造是首先呢？或許說所有事件都是首先？
我們不妨從經文看這個問題?很有意思的.
從這貼後,我把我知道的慢慢提供出來,大家可以參考.
我先表個態,[基督具有被造的人性]是絕對的真理,反對的就完蛋.
但是,[基督的人性是什麼時候被造的]?這個問題不是信仰的必要元素,是有討論的空間的.

→ wyytwo: 我之前打了很多聖經的經文 他都把我刪掉 他連聖經經文都刪
→ wyytwo: 可見這個人是異端無誤
麻煩你明確指出我什麼地方在傳將異端的道理?我會非常感激!
你三番兩次這樣公開毀謗我,這是很卑鄙的行為了!

→ wyytwo: 因為我打的"聖經經文"他全刪了 因為我用聖經經文反駁他
亞流才會以經解經,他專門用高舉聖經的技巧來否定正統,宣揚異端教義.
所以,高舉聖經經文沒什麼好驕傲的!

※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 13:43:35
※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 13:46:20
推 Damaris: 你是說類似歌羅西書這類的嗎？
推 ieoboy: 等老魚弟兄分享，感謝！
※ 編輯: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 23:15:06