一個提問：基督徒的社會參與是甚麼？（二）

[theologe (表達你我的信仰~)]

2.基督徒社會參與的可能形式
因為篇幅已經太長了，所以簡單提幾個論題、ideas：

2.1耶穌-雅各/彼得-保羅的再創造/天國觀/內在的國
這部分我在基信板有一些片斷的、初步的闡述了。


2.2基督徒雙重身份：被動與主動的參與
無論是賴特的「被批判實在論」或是回到海德格的此有/存有學，
我們都是「被捲入」效果歷史、社會結構的運動之中...，
而我們在其中的被動與主動都是必然存在的，
但要如何面對（或預備--十童女）呢？


2.3巨觀的政治vs微觀的政治：NGO的社會實踐
無論甚麼二戰、冷戰、藍綠、和平崛起等等的政治想像與操作，
都是巨觀的、意識型態的；
但社會參與不更應該從身邊的大小事開始嗎？
微觀的政治或社會實踐正在蓬勃發展！
NGO在民間社會帶有很多的能量，
積極地把各種「理念」與「實踐」傳遞到各種大小議題之中去；
這種形式不應該是教會實踐大使命/大誡命的重要形式嗎？
（正教神學的praxis與theoria之區分）


2.4「在世聖召」（Beruf）--找到「自己的」十字架、進「窄門」
基督門徒的本分就是要找到自己的「在世聖召」
                      ＝自己的十字架
                      ＝自己的使命
                      ＝自己的羊群

若人宣稱，上帝呼召他要做某種職業、工作、計畫或事工等等，
他就進入一個十字架的道路、窄門的道路、冒險的道路
（進去的人多、找著的人少）。


誰說教會內的服事不是社會參與？
多少人帶著在教會中的傷害或醫治回到他的社會或家庭等等崗位去？
所以神的家、基督的身體豈能隨意對待？

我們在社會上的行動、表現、發言，
不就是信仰的見證嗎？不就是社會參與與實踐嗎？
（我們成了一齣戲....）

而我們在網路上的發言，不也是社會參與？
多少人（包含我們自己）會因為我們在網路上的發言，而
得到快樂、浪費時間、獲得啟發、獲得傷害....
所以任何的發言，能不謹慎嗎？

故無論在何處，都永遠要謙卑謙卑再謙卑XD

「我已經與基督同釘十字架，現在活著的不再是我，
乃是基督在我裡面活著；並且我如今在肉身活著，
是因信神的兒子而活；他是愛我，為我捨己。」
（加2：20）


在教會外可能敗壞基督的見證、使人跌倒；
在教會內一樣會可能敗壞基督的見證、使人跌倒...。

社會參與是讓人誇口、求取自己的利益、滿足私欲的工具嗎？
若是這樣，豈是窄門的道路？豈不是欺哄聖靈（徒5：1-5）？


2.5 愛(agape)就是神的性情的終極與最高層次。（彼後1：3-8）
耶穌、雅各、彼得、約翰、保羅，新約正典同證這個新的/心的律法。



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哲學，非學，乃思。

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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 10:44:37
推 jacklin2002: 你這篇基本上就在混淆視聽了，你去看康來昌文章第一
→ jacklin2002: 句說啥：這裡「社會」與「教會」相對，而相當聖經中
→ jacklin2002: 的「世界」。
→ jacklin2002: 結果你又要用「誰說教會內的服事不是社會參與？」來
→ jacklin2002: 偷渡概念...-.-
→ theologe: 沒甚麼偷渡，我自己用的概念是一致的。這篇是我的觀點。
→ theologe: 而社會裡面有教會、教會裡面有社會，這不是偷渡，而是事
→ theologe: 實。
→ jacklin2002: 你乾脆說活著就是社會參與，所以基督徒要社會參與算
→ jacklin2002: 了。
→ theologe: 沒錯阿 社會參與與否不是我們能選擇的，你講的里長等等
→ theologe: 例子不就是如此嗎？
→ jacklin2002: 你硬要擴大社會參與定義，然後說基督徒都要社會參與
→ jacklin2002: 那整篇就跟廢文一樣。
→ jacklin2002: 人活著，就呼吸。
→ jacklin2002: 在非洲，每經過1分鐘，時間就過了60秒。
→ theologe: 所以本來就不是「要不要」的問題，而是「如何」的問題。
→ theologe: 基督徒里長、市長，可以說，我在公務時間不算基督徒、不
→ jacklin2002: 你的手法之前看你跟老魚討論我已經很習慣了，先改變
→ theologe: 用見證主（可以跟耶穌請假）嗎？
→ jacklin2002: 定義然後再偷渡概念
→ jacklin2002: 我就說，你回到康來昌文章第一句話去看。
→ theologe: 沒有甚麼手法，就是回到那個概念應有的意涵。
→ theologe: 人生來就是社會人，就是世界人，就是人子，就是罪的奴僕
→ theologe: ，就是亞當的、魔鬼的子孫，這就是聖經的教導；那成為基
→ jacklin2002: 每呼吸60秒，就減少一分鐘的壽命
→ jacklin2002: 只要每天省下買一杯奶茶的錢，十天後就能買十杯奶茶
→ theologe: 基督徒後，發生了甚麼事情呢？老我死去，新我重生，但重
→ jacklin2002: 人被殺，就會死。
→ theologe: 生在哪裡？耶穌是道成「肉身」還是道成「靈身」？
→ jacklin2002: 誰能想的到，這名16歲少女，在四年前，只有12歲
→ theologe: 嗯嗯 請繼續
→ jacklin2002: 嗯嗯 請繼續
→ theologe: 喔 看懂了 你是要說套套邏輯。
→ theologe: 應該是說，念哲學的人會先回到定義跟概念來，例如說「桌
→ theologe: 子」。所以可能j你不太熟悉吧，因為很多問題都是概念或
→ theologe: 定義出了問題，所以我會談概念的「真義」並不是在偷換或
→ theologe: 是任何惡意，而是說要「恢復」那些概念的真實意義或脈絡
→ jacklin2002: 偷渡概念本來就是要爭取認同，只是這種暗著來的表達
→ jacklin2002: 方式本來就會讓人不舒服。
→ jacklin2002: 你一開始就應該直接大方承認你想表達的跟康來昌就是
→ jacklin2002: 不同，而不是用這種偷渡手法。
→ theologe: 兩段本來就是獨立的...
→ theologe: 嗯嗯 不過康來昌自己的社會/世界等概念是甚麼，我相信本
→ jacklin2002: 反正這種東西自由心證，上面那篇你看似回應康來昌，
→ jacklin2002: 實際上就已經在重新定義基督徒的社會參與意義。
若康來昌在批判錯誤的社會參與的定義，
那我重新定義怎麼會跟他有衝突？
難道我要說我就是要用錯誤的社會參與的定義硬幹下去？

→ theologe: 來就是具歧義的，而且這種岐義就是玩語言遊戲或辯證法所
→ theologe: 需的。
→ jacklin2002: 所以這就是為啥老魚看你的文章會生氣的原因，這鍋不
→ jacklin2002: 能全推給老魚。
→ theologe: 他的論證法不是自由心證，我有論述其脈絡。
→ theologe: 錯字：辯證法
→ theologe: 你可以反駁我的論述，但不能說是自由心證，否則真的是後
→ theologe: 現代。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 12:44:28
→ jacklin2002: ㄏㄏ　被戳破才承認不同
→ jacklin2002: 你的手法：同樣名詞→重新定義→偷換概念
→ theologe: 呵呵 我甚麼時候有說我的社會參與定義是全稱的？
→ jacklin2002: 為啥你容易引生氣的點就在於，戳破前都在裝傻XD
→ theologe: 你完全沒有看懂我在論述甚麼XD
若康來昌在批判錯誤的社會參與的定義，
那我重新定義怎麼會跟他有衝突？
難道我要說我就是要用錯誤的社會參與的定義硬幹下去？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 12:48:51
→ jacklin2002: 戳破前你怎麼不早說？
→ theologe: 戳破甚麼？我從頭到尾就是說康來昌用這種辯證法在批判
→ theologe: 社會參與的定義阿
→ jacklin2002: 少來，他的定義從一開始就跟你不一樣
→ theologe: 我一開始講的就是兩種全稱。
→ jacklin2002: 我只能說，你這套「同樣名詞→重新定義→偷渡概念」
→ theologe: 這兩種全稱定義是他要批判的，我也同意他的批判
→ jacklin2002: 的招式最好不要常用，只會讓看你的文章的人不爽而已
→ theologe: 嗯嗯 你硬要這樣解釋我的文章，我也只能說作者在你面前
→ theologe: 也如同死的一樣XD 這不是後現代，甚麼是後現代XD
我（一）的最後一句是說：
「而那些『適當的形式』，讀者你要自己找出來:p」
所以（二）就列出5種可能的形式或概念
哪裡有在偷換概念，不是講得非常明白嗎？XD

你當然可以反駁我（一）裡面對於康來昌的辯證法的理解，
但不能跳躍地說我偷換甚麼概念，
因為我文章寫得非常清楚，
二律背反就是要讓人超出原來有限的概念，去恢復真實的概念。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 13:02:49
→ jacklin2002: 反正都要我戳破了你才澄清，隨你高興怎麼講囉
→ theologe: 戳破甚麼？你硬要這樣講就只能隨你，在後現代，辛苦論述
→ theologe: 可以一句話否定、化約，也是見怪不怪。
還有，前一篇推文中有認同你的「因人而異」，
其實也是表明社會參與概念的多元性與差異性了。
所以從這兩篇怎麼看都看不出來
1.我有去認為我持守甚麼社會參與的定義，
2.然後我又去偷改了它

我從頭到尾就是說，全稱否定跟全稱肯定的社會參與是康也是我不要的，
（他若認為全稱否定可以成立，
怎麼會有「不一定」、「這的確是」的明顯漏洞呢
這些漏洞的成立就表示這整個命題是失敗的XD）
然後到底適當的概念是甚麼，是多元的，也可以說是因人而異的，
只是重點是，每個人要向神交帳。
所以論點是從頭到尾一致的。


嗯嗯 搞稻草人的攻防真的頗無聊又浪費時間....
不過，為了溝通、為了團契，就還是要努力到一個限度。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 13:33:01
→ jacklin2002: 人家康來昌就說「基督徒沒有社會責任」，你就硬要偷
→ jacklin2002: 度「教會內的服事也是社會參與」╮(╯_╰)╭
→ jacklin2002: 其實你根本不用回他的文章了，因為一開始第一句話的
→ jacklin2002: 定義就不同，後面都是白搭。
他若認為全稱否定可以成立，
怎麼會有「不一定」、「這的確是」的明顯漏洞呢
這些漏洞的成立就表示這整個命題是失敗的XD

那命題失敗，就表示不是全稱否定，
而是否定全稱。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 13:34:19
→ jacklin2002: 你會不懂什麼是大原則，什麼是例外狀況嗎？
→ jacklin2002: 就跟PTT戰神蘇美講：台灣男女交往第一頓飯男生出錢
→ jacklin2002: 總會有女生跳出來說：阿我就不是阿　一樣意思
→ jacklin2002: 那是個大致上的狀況，是通則，但不是鐵則
如果只是通則，不是鐵則，那就不會說「基督徒沒有、不用任何的社會參與」啦
（5）跟（7），康是說成立，或勉強成立耶，也不是甚麼小例外喔

推 df31: 如果有人說:猶大出去吊死
→ df31: 神學家就會問:猶大吊死跟基督徒社會參與有什麼關係？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 13:47:51
→ jacklin2002: 那你有看清楚(5) (7)成立是有但書的嗎？
→ theologe: 所以我不是說「窄門」了嗎
→ theologe: 我本來就不支持所有的社會參與之形式，我之前也批判過
→ theologe: 信望盟。
隨意的社會參與→災難
否定全部的社會參與→有漏洞

所以結論就是，請找出適當的社會參與
這就是我理解的康的辯證法。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 13:56:34
→ jacklin2002: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 我終於看懂老魚的笑點
推 df31: 如果約翰說，我在啟示錄裡面看見敵基督
→ jacklin2002: 看了好幾遍才看懂XDDDDDDDDDDD
→ theologe: 我還是看不懂XD
推 df31: 神學家會說:敵基督的超自然能力肯定能夠為社會做出巨大的貢
→ df31: 獻！
→ df31: 保羅說:那些守割禮的基督徒應該把自己閹割了！
→ df31: 神學家會說:那些被閹割的基督徒清心寡慾，正可成為建造和諧
→ df31: 社會的精兵！
→ theologe: 所有未婚懷孕的都是馬利亞？
推 df31: 老魚說:哎呀我不小心踩死一隻螞蟻。
→ df31: 神學家會說:哎呀！你才踩死一隻？你應該踩死一萬隻，把它們
→ df31: 的尸體做成肥料種田。這就可以充分發揮螞蟻的社會價值！
推 df31: j:神學家光明磊落點，我會尊重他的。就是因為跟他交手次數
→ df31: 多了，所以跟他對話就會相當直接，麻辣。
→ theologe: 說我不光明磊落，是一句論斷，麻煩你證明。不然我還是要
                                           提出根據或道歉
→ theologe: 檢舉你人身攻擊。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/06/2016 14:44:58
推 df31: 請便.打不了我再休息一個月.:p
→ theologe: 意思就是你承認拿不出根據囉：）
df我之前就說原諒他了（包含上一次的貼標籤大會），
這個簡單的事情只是看他能不能贏得一點點我對他的尊敬與欣賞而已。

有根據的質疑就說出來，我有過可以改；
若沒有根據的論斷，那df就要誠實承認沒有根據。

→ jacklin2002: 要我形容的話我會說你的文章像諸葛亮的八陣圖，字字
→ jacklin2002: 心機，處處陷阱。(說你的文章像孔明不算人身攻擊吧?)
→ theologe: 什麼心機跟陷阱？你下面那篇看了沒？
→ theologe: 每個人的知識背景不一樣，論述方式不一樣，那不了解、不
→ theologe: 熟悉的東西，討論一下、發問一下，不就講開了
→ theologe: 我認為理所當然的推演、論點、表達方式，別人不見得熟悉
→ theologe: ，如此而已。正如我之前不了解df講的「超自然」有何深意
→ theologe: ，所以我才問他問題，如此而已。至於我單純的理性、求知
→ theologe: 、好奇、疑問，要被人猜疑成什麼陷阱，請問是我的責任嗎
→ theologe: ？不想回答就不用回答，有疑問有質疑就直接問出來求證，
→ theologe: 這樣有什麼困難的呢？何必隨便無根據地論斷人？
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/06/2016 19:16:11
推 df31: [超自然]--supernatural,找本英漢字典就能找出意思.不用水仙
→ df31: 不開花了!:))
推 df31: 都三個人出來指證了,姿態還那麼高?臉色還那麼無辜?算是奇觀
指證什麼？你對我的妄想何曾有根據？
你我的對話什麼時候離開稻草人、進入真理的脈絡了？

→ sCHb68: 神學家大會不了解死人復活？
呵呵 要往df操作的對立性那邊去談嗎？
我問的是「什麼」、「如何」，是經驗、是脈絡、是更加實在與切身的東西。
不是你對我錯，或我對你錯，
而是你感受到、經驗到、認知到的，與我的，進行互相分享；
公共論壇就是在討論中尋找真理，
要進入真理的脈絡，而非遠離脈絡。

回到df一開始的「多提一點」，
他說新教面臨到「超自然」的失落，
以至於墮入要從倫理、社會關懷等層面去進行「實踐」。
那也就是說，問題在於，什麼是「超自然的實踐」？
並且這種「超自然的實踐」排除了倫理、社會關懷等等的「俗事」，
故我的問題就是，信徒的日常生活中，這種「超自然的實踐」是什麼？如何實踐？
而我這樣問，不是帶有質疑或批判，而是單純想要了解，
這樣的「超自然」概念或其實踐的內涵是什麼？

而我原來的認知，是認為，超自然脫胎於自然，
自然本身就是神的恩典，而俗事在進入上帝的脈絡或上帝的旨意中時，
便「分別為聖」了；故「超自然的實踐」不能與「俗」、「自然」完全切割；
上帝透過人的語言、人能看能聽的符號及象徵、人的俗世需要，
傳達或表現其恩典及權能。
（復活、病得醫治等等，還是產生在自然界，
後續仍然在自然界人類可以操作的醫學等等範疇去觀測或持續醫療）

那我提我自己的認知，也不叫什麼批判聖俗二分
（那是說當「聖」只掌握在某些人身上、
所謂聖品金字塔階級制度才產生的問題），
也不是什麼陷阱、針對什麼人，就只是我的認知而已，
那df或sCH有一些什麼其他的觀點，當然可以提出來分享。
不想提也沒關係，但請不要一頂一頂帽子往我頭上戴，
又要開始玩貼標籤遊戲嗎？
這樣是追求真理的方式嗎？還是傷害生命、傷害真理的方式？

※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/07/2016 00:49:53
推 df31: 人家是[後現代],他說有,就有;他說沒有,就沒有.:))
→ df31: 所以我懶得跟他繞圈圈,沒意思.他不過就是要推銷他那種似是
→ df31: 而非的詭異新神學罷了.其實,已經三個人公開指出他不老實.
指出什麼不老實，你直接說，說得出來，我就不追究你的惡意與論斷

→ df31: 還在在裝蒜,我真服了他.
→ df31: 其實,他並沒有他裝的那麼無辜.他很清楚,我問他的幾個問題,
→ df31: 他只要一回答,他的謬論立刻就會被戳穿.所以,他一面裝呆,一面
→ df31: 咬著我,要找機會舉報我....呵呵,人家厲害的很呢!
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/07/2016 00:51:25
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/07/2016 00:55:02
→ sCHb68: 所以「死人復活」之類的超自然無法實踐，所以不用理？
我有這樣講嗎？df的脈絡是在談靈修學耶，那你講「死人復活」，
我才問你怎麼實踐/靈修的。
而且我問你也不叫否定，你可以分享你的看法，因為我不知道你到底想表達什麼。

死人復活我沒有否定阿，我上面不是說，只是復活後仍在自然界中阿
--並不是一種斷裂性→例如說讓某人病得醫治，是不是要賦予他某個使命，
                    那這個使命怎麼不是俗事？（我是問，不是否定-.-）
--我是說類似拉撒路的復活（當然復活不是只有這一種，
所以你想表達什麼請說出來）

sCH你不能一個問題就想把我拉到某種觀點（這部份學df不太好喔XD）
你認為我追問「超自然」的概念，所以表示我不承認超自然嗎？
或者我問你所謂「死人復活」是什麼，表示我不承認死人復活？
還有我之前問什麼是「承認歷史的耶穌」，又表示我不承認耶穌的歷史性？
起碼以上三個問題的答案都是「不是」，並且我也都寫長文說明我的觀點
所以我也從沒有隱藏我的觀點--跟df「妄想」的不一樣。

並且表明我的觀點不是那些簡單的二分法，
因為我現在的階段要考慮的是那些信條、信念的「下一步」，
就是詮釋或者說實踐、行道。

再者，我的觀點也不代表是「放諸四海皆準」的episteme式的真理，
而是以phronesis為目標的我自己或「小群」的道路
（我（二）裡面有提到微觀的實踐），
可以說就是耶京派，彼後1：7a的philos-adelphos；
當然v5-6仍需努力，而7b是最高目標。

故「提問」不是要否定，而是一個探索的過程。



推 df31: 2212
推 df31: 對哦怎麼沒想過問他這個問題？說不定問出個撒督該人！！！:
→ df31: ))
推 df31: 你應該問他，相不相信死人復活。。。。說不定會問出個撒督
→ df31: 該人出來呢！^o^
推 df31: 神學家:我不想再複述j和sch的話。他們已經扒了你的臉皮，你
→ df31: 總不成想讓我再扒一次？聖經說，兩個人就可以做見證。現在
→ df31: 都三個人了，你還在裝呆啊？。。。真是難看死了。
你到底想要指控我什麼，我從頭到尾都看不懂
你要說我不光明磊落/不老實，請你提個根據，都提不出來
sCH跟j關心的問題跟妳一樣嗎？我覺得不太一樣耶，
（說實在你除了想捍衛會所的名譽，我不知道你想表達什麼
   --而我來這個板上後，從來都沒有想過要攻擊會所。）
所以我回答他們兩位時，根本是在討論不同的論題。
那你到底想指控我什麼，請像個爺們、明明白白地、有根據地說出來，
然後請你說的時候不要再夾雜那些妄想
（非理性思維：1/不知輕重.2/斷章取義.3/以偏概全.
              4/事事關己.5/非黑即白.6/倒果為因）跟無根據論斷了，
請直接指出我哪些話表達了什麼「不光明磊落/不老實」，謝謝。

sCH跟j或其他人，若知道df到底在指控我什麼東西，也麻煩幫忙說一下，謝謝。

→ df31: 再說，要舉報？去啊！像個【爺們】！別扭扭捏捏的！。。。
→ df31: 反正我坐水牢坐習慣了。。。。
→ df31: 對了，神學家:你相信【死人復活】嗎？
→ df31: 估計答不出來，然後又開始【繞地球慢跑m圈】。
推 df31: 因為，你答【不】，那麼你就是撒督該人，偽基督徒。如果你
→ df31: 答【相信】，我就會繼續請問您:既然你這麼喜歡社會參與，那
→ df31: 麼【死人復活】和【基督徒的社會參與】如何有效的結合？(或
→ df31: 許，可以在馬路上擺個攤子，然後掛個:【免費讓死人復活，保
→ df31: 證靈驗！】請您做主治大夫，必定是萬人感恩擁戴。用這種方
→ df31: 式完成【大使命】，肯定有效！說不定，下次總統大選，就您
→ df31: 來選。(人家柯p也只會急救就能做市長，死人復活？肯定是做
→ df31: 總統的料！)不過，如果人人都給您按一下就【死人復活】，沒
→ df31: 人死的了。那台灣島的人口爆炸，和人口老化的現象會更嚴重
→ df31: ！不知道要如何解決？？？)
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/07/2016 11:16:23