Re: [問題] 舊約聖經

[Issagn (NTI)]

       先說明，本人還不會排版，如有傷眼，請多包含。另，以下是大多是之前閱讀或聽
，如有不清楚的時間點或是不確定的譯名，就是查Wiki或是以下幾個網站，有興趣的可以
自
己去看看。
        http://jewishencyclopedia.com/
        http://www.earlyjewishwritings.com/
        http://www.newadvent.org/

        由於是討論天主教的正典(Canon of Sacred Scriptures)，以下陳述以天主教用

語。內容如有訛誤，請不吝指教，這樣我也可以學習：

        聖經中厄斯德拉(Esdras)這部分的歷史及淵源非常複雜，但總括而簡單來說，聖

熱聖熱羅尼莫(St. Jerome，新教翻成耶柔米)的拉丁文譯本(The Vulgate)中的Esdras各書

還分成1 Esdras, 2 Esdras, 3 Esdras, 4 Esdras。（另一種分法把這四書分為Esdras B

及Esdras A，在此不贅述）。


        後來（中間歷史不贅述），1 Esdras成為新教的以斯拉書(Ezra)，2 Esdras成為

新教的尼希米書(Nehemiah)。（註：新教稱把原先The Vulgate的3 Esdras列為1 Esdras，

把原先的4 Esdras列為2 Esdras。為了避免混淆，以下陳述都保留原先The Vulgate裡的

名稱。）

        至於聖熱羅尼莫原先的3 Esdras 及Esdras 4，其實天主教也沒有列入正典。

（註：美國天主教會用的New American Bible, Revised Edition (NABRE)與新教一樣只

保留1 Esdras及 2 Esdras，英文翻譯跟新教一樣(Ezra; Nehemiah)。不過，台灣的

天主教思高漢英繁體聖經分別稱之為厄斯德拉(上) 及厄斯德拉(下)。）


        然而，天主教當年認為3 Esdras還是有很高的價值，早期教父還曾引用其中的內

容，聖奧利偵(St. Origen)也把它列入其編製的希伯來文/希臘文版舊約(Hexapla)，

後來的教宗聖克勉八世(Clement VIII)甚至怕它將來失傳，之後到了Council of Trent

就正式列在The Vulgate的附錄(appendix)中。

        3 Esdras為何未被列入正典？原因有能是（可能還有更多，請不吝指教）：

   1.其中有明顯的歷史時間錯置，如：把波斯王阿塔薛西斯王(Artaxerxes)的統治期

(約公元前456-424年)錯置為先，把居魯士王(Cyrus the Great)及達理阿王(Darius I，

或稱Darius the Great)的統治期（分別約公元前559-529年及公元前521-486年）錯置為

後，其實，應該是後兩者先，前者為後。這種時間上的錯置，有人說是當時的寫作手法

之一，不過跟採用此寫作方法的作品比對之下，這說法相對薄弱。大公會議（e.g.

Council of Trent或甚至更早的Council of Carthage）原本就對於正典的列入及排除

考慮甚多，加上這解釋實屬薄弱，因此把Esdras 3列入正典的可能就更低了。

   2.除了第3章前面跟第4章，其中內容及事件在既有正典（如:編年紀(上+下) 1+2

Chronicles；厄斯德拉(上) Ezra及厄斯德拉(下) Nehemiah）已經有所描述及提及，有可

能只是後人修改既有正典內容而成(研究上稱之recension)，而非舊約作者的原作，完成

時間大概是在公元前2世紀。



        至於原先The Vulgate的4 Esdras，雖然在文學上極具價值，但也沒有列入天主

教的正典，而是跟3 Esdras一樣，在Council of Trent時正式列為The Vulgate附錄的一

部分。



       然而， The Vulgate中的4 Esdras還分4 Esdras, 5 Esdras及6 Esdras三部分：

   1. 4 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第3-14章) ：包含7個異象 (vision)，裡面的

基督信仰雖然不如Esdras 5多，不過從裡面的寫作細節及手法推敲，很難推定屬舊約正典,

加上其他細部研究，完成時間比較可能是公元前30年～公元後200年左右（天主教的看法比

較傾向公元前30年～公元後97年左右），作者也可能不止一位。

（註：埃塞俄比亞東正教會Ethiopian Orthodox Church及俄羅斯東正教會 Russian

Orthodox Church 是承認這部份為正典的。）

   2. 5 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第1-2章)：其中內容明顯有後來的基督信

仰。例如：第1章第42-47節所提到的異象(vison)中，提到一位受高舉的高大年輕人為一群

數目難以估計的人加冕，當先知問天使那是誰，天使回答那是Son of God, whom [those

people] have confessed in the world。另外，第2章第15節有「復活」的基督信仰概念

；同章的第34-35節，明確用到「永恆的安息」everlasting rest和「永在的光」eternal

light，這些線索讓後來的人難以不推論這部份寫作包含後來的基督信仰，應不屬舊約作

者所著。一般推論應該是公元3世紀的作品。

   3. 6 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第15-16章)：跟新約默示錄Revelation中

的基督信仰（特別是其中的末世論eschatology）有很多神似之處，推論是公元3世紀的

作品。有一說法是：6 Esdras 與5 Esdras是同一作者所著。不過，這說法尚待進一步

考證。

        以上是簡要陳述，如有訛誤，請不吝指教。

                （終於一行一行用ENTER排好了。）
--
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推 theologe: 推！不過真的需要排版一下比較好...
推 theologe: 對了，之前請教您的問題，想再問清楚一點：瑪加伯家族的
→ theologe: 事件算是舊約的正史裡面嗎？舊約時期的界定，天主教是怎
→ theologe: 麼界定的？
→ Issagn: 所謂新約時期，廣泛而言就是耶穌出生開始計算（ 當然，這
→ Issagn: 通則，可是論到文化、信仰、語言的細膩演化，要以「某一年
→ Issagn: 」為界線，難免牽強，而且耶穌出生的確切年份到現在都還在
→ Issagn: 考證 ）。回到你說的瑪加伯家族的抗爭，這至少從外部文獻
→ Issagn: 而言是可明確考證、發生在耶穌出生以前的事件，可以確定是
→ Issagn: 屬於舊約時代，不過，即使記述的事件是在耶穌出生之前，仍
→ Issagn: 不一定就是在耶穌出生之前所寫，還必須考慮到很多考證因素
→ Issagn: 。[註：碳十四定年法 (carbon-14 dating) 是可以鑑定文獻
→ Issagn: 的年代，但是，任何一本文獻 (document) 都有可能是抄寫更
→ Issagn: 早、尚未發掘的一或多本文獻而來，因此對於「文字內容」的
→ Issagn: 年代考證，是有助益，但不是那種決定性的助益。]以上若有
→ Issagn: 訛誤，請不吝指教。
推 theologe: 嗯嗯 應該還是許多綜合的考量；那想請問，例如說新教會
→ theologe: 講靈感、使徒性/先知性等等的判準（雖然不完全照規矩）,
→ theologe: 天主教在處理這些次經跟偽經間的區別時，是否也有一些比
→ theologe: 較講得出來的幾點原則或判準？
→ theologe: 另外，馬喀比列為舊約事件對我們新教徒而言真的是頗驚訝
→ theologe: 的，這樣整個對於「舊約」的史觀或印象應該會產生一定的
→ theologe: 差異，對這部分也是很好奇。
→ Issagn: 就我所知，新教反對將瑪加伯一、二書列入正典，比較
→ Issagn: 是因為懷疑其中的一些所謂的異教信仰元素，
→ Issagn: 加上原本就反對天主教參考「聖統」來推定正典，
→ Issagn: 瑪珈伯一、二書才沒有被接受，
→ Issagn: 然而其中的政治/武力抗爭的史實是比較不受爭議的。
推 theologe: 那是不是天主教就沒有談所謂的「兩約之間」？我們是把馬
→ theologe: 加伯事件擺在兩約之間來談的。
→ Issagn: 有興趣可以參考以下WIKI資料，建議點進去其中各battle的
→ theologe: （說實在我自己現在是不太認同「兩約之間」的概念）
→ Issagn: 連結，其中有提到一些外部文獻及研究：
→ Issagn: https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt
→ Issagn: 我倒是沒有聽過天主教談到所謂「兩約之間」。
推 theologe: 以前聽到會講新約跟舊約之間沒有啟示的400年＝兩約之間
→ theologe: 可是那時七十士譯本還有各種智慧文學、終末文學，以及所
→ theologe: 謂的次經、偽經都是最蓬勃寫作的時候呢，所以我也不認同
→ theologe: 「兩約之間」的說法。
→ theologe: 大概都是某種時代論或其變形的產物吧...
推 theologe: 喔喔 goo一下，發現兩約之間也有人等同「第二聖殿時期」
→ Issagn: 天主教有一個概念就是聖統的延續性，所以，兩約之間有個空
→ Issagn: 檔的400年，照理說，應該沒有什麼機會被接受。
→ theologe: 嗯嗯 這部分真的是很大的差異。
→ theologe: 不過我想現在慢慢走到保羅新觀去的新教聖經學，大概會離
→ theologe: 「兩約之間空白」的觀點越來越遠了吧...
→ Issagn: 其實，就我所知，天主教跟新教在看「正典」時，
→ Issagn: 各有自己的包袱。但是，就我個人的經驗來說，
→ Issagn: 那些確實專業的聖經學者，不論是從史學、語言學
→ Issagn: 、聖經文學、人類學等角度切入，都能在學術情境
→ Issagn: 下放下這些包袱。其實，說穿了，很多細節都不像
→ Issagn: 一般在教會裡聽的那樣。前幾年在線上聽完耶魯大
→ Issagn: 一般在教會裡聽的那樣。前幾年在線上聽完耶魯大
→ Issagn: 學關於希伯來聖經及新約的一系列講座，更確認這
→ Issagn: 樣的感受。順帶提到的一點，那些能客觀去研究的
→ Issagn: 專業人士，常被冠上莫須有的罪名。例如：以語言
→ Issagn: 學、人類學等專業角度說明摩西五書非同一人所
→ Issagn: 著、耶穌出生年份不確定、保羅書信非出於單一作
→ Issagn: 者時，會被稱為異端或無神論者，那麼很多中肯的
→ Issagn: 觀點就被淹沒了。非基督信徒看了，就是覺得敬
→ Issagn: 而遠之。不好意思，離題了。
→ theologe: 嗯嗯，問題出在一般信徒，而非學者；但一般信徒就是學者
→ theologe: 研究的對象之主體，或者是背後支持其研究的人；所以...
→ theologe: 回正題就是，我的問題一，您那邊有聽過甚麼相關的原則嗎
→ Issagn: 其實，「包袱」這個問題是目前基督宗教要面對的，
→ theologe: 我看wiki等資料時，好像看到某某教宗認為某卷書價值高，
→ Issagn: 新教、天主教皆然。
→ theologe: 就認為要列入清單等等；乍看之下，好像太多各人的偏好？
→ theologe: 話說回來，認為聖統不中斷的觀念，跟新教很不一樣，
→ Issagn: 教宗的infallability是天主教的包袱；sola scriptura則是
→ sCHb68: 原來專業學者沒包袱喔，學習到了。
→ theologe: 所以這種各種歷史巧合的因素，或許對天主教不是太嚴重的
→ Issagn: 則是新教的包袱。不過這都是其中的一個例子，還有很多其他
→ theologe: 問題？反正聖靈會帶領教會的聖傳？
→ Issagn: 包袱。
→ theologe: 新教我認為最大問題之一出在基要主義，不過事情也有很多
→ Issagn: 我說的是，在「學術情境」下，他們是可以據實侃侃而談的，
→ theologe: 面向，基要主義也有其優點，其他神學也有其問題...
→ theologe: 對，學術自由
→ Issagn: 可是，面對一般信徒，很多他們在學術情境內說的話，是不能
→ sCHb68: 既然沒包袱的話，
→ sCHb68: 那lssagn你是怎麼面對Kuhn的「科學典範」？
→ Issagn: 也不會說的。
→ theologe: 我追成功神學的過程追到了衛理宗神學...唉，很多神學都
→ theologe: 有許多面向。
→ theologe: 美國新教的所有發展，都有衛理宗的影子。
→ theologe: 離題了...Issagn對我的問題一若有一些資料或想法，再請
→ theologe: 您分享囉～
→ theologe: 主要就是那個歷史巧合是否存在的問題...
→ Issagn: 有關Khun，往後有機會分享，這裡貼字貼到手酸。哈哈。
推 theologe: sola scriptura 我不會說是新教的包袱...
→ theologe: 我看懂s講孔恩的用意了，就是講「前理解」或「學術傳統
→ theologe: 」的影響；總之，在學術自由的領域中，是可以談論各種包
→ sCHb68: 自以為客觀中立的學者，還真是客觀中立啊。
→ theologe: 袱或前理解或學術傳統的，這也是每隔幾年，學術界又會有
→ theologe: 新的成果推出...。
→ theologe: s又來學術中立跟學術自由傻傻分不清楚了....
→ theologe: 搞人文學的，大多不會說自己是中立，沒有預設或傳統的
→ theologe: 正是因為學術自由，學者才能肆無忌憚地去談種種預設
→ theologe: 跟傳統。
→ theologe: 不過孔漢思被取消教導天主教神學的資格...總之，學術自
→ theologe: 由很寶貴，但也不是那麼容易取得。
→ sCHb68: 我一開始就在回應lss的推文，神學家你在亂入啥？
→ sCHb68: 請看他17：15的推文好嗎？
→ theologe: 台灣新教的神學院，老師敢亂講話...那背後金主跟一堆鼓
→ theologe: 躁的傢伙就會出現了...
→ theologe: 他是在講學術自由阿 是你自己看錯方向
→ sCHb68: 你要拿自由派神學的預設來談聖經談上帝是你的自由，
→ sCHb68: 沒有人阻止你，但沒有放下包袱這回事。
→ theologe: 所以他講的包袱是思想負債的意思，不是全部的傳統阿
→ theologe: 誰跟你自由派的神學預設了？哈哈 s你論斷人卻沒有任何論
→ sCHb68: 甚至如果你拿「上帝只是個屁」的預設也很好，也是你的自
→ sCHb68: 由。
→ theologe: 據。
→ sCHb68: 你不要對號入座喔…
→ theologe: 喔 原來你是這樣預設的喔，瞭解了。
→ theologe: sCH請問你在討論板除了設陷阱質疑人外，你還會甚麼？
→ theologe: 算了，把I的文給毀了，別處去吵....
→ sCHb68: 質疑？不能討論喔？原來我沒有這個自由喔。
→ Issagn: 孔漢思的例子，很可惜。他是不准在天主教學校教導天主教神
→ theologe: 設陷阱質疑≠真誠的討論
→ Issagn: 學，當初如果有非新教或無宗派神學院請他任教，照理說，是
→ Issagn: 可以的。天主教會沒有辦法禁止。
推 theologe: 他是因為轉去新教的神學院任教，所以有問題嗎？
→ theologe: 印象中杜平根大學同時有新教跟天主教的神學院
→ Issagn: 問題應該不是去新教神學院任教。
→ Issagn: 印象中，他應該沒有在新教神學院任教。
→ theologe: 他不是留在杜平根神學系？wiki講的，然後我以前聽一些老
→ theologe: 師說，杜平根神學系好像天主教跟新教是分開的
→ Issagn: 他在Tübingen是教「教會合一神學」，那個職位，主教們有
→ Issagn: 決定權的，當初他差一點被教廷以「間接取代」的方式革職。
→ Issagn: 本來那是多方調解下的妥協，讓他在天主教主導的神學院繼續
→ Issagn: 繼續任教，但因他教天主教神學的執照暫時被吊，只能教
→ Issagn: 教會合一神學。這是多方折衝的結果。
→ Issagn: 他是我說的，少數能夠跳脫包袱的人，不過代價很大。
→ Issagn: 剛剛打錯了，前面應該說「非天主教」神學院。大錯～～～
→ theologe: 嗯嗯 瞭解，我感受到他的一些承擔跟堅持...
→ Issagn: 很多我們常聽到的爭議性人物，如果仔細了解，他們其實只是
→ Issagn: 堅持保持開放的mind+heart，努力探索。但在信仰圈中，這是
→ Issagn: 奢求。曾經聽過一個新約學者說：大家都太執著該相信什麼，
→ Issagn: 其實更重要的是相信了誰。這聽來模糊，但說出基督信徒當今
→ Issagn: 的景況─且一針見血。
推 theologe: H.Cox 直接就是用信念跟信仰的區分來講你要表達的。
→ theologe: 基督宗教研究之學者，若宣稱自己是insider，基督徒，那
※ 編輯: Issagn (59.126.164.164), 08/18/2016 20:56:29
→ theologe: 麼自然在研究上面不可能達到完全的學術自由、單純按照研
→ theologe: 究的進展去發展其研究，而不考慮任何教會、信徒的部分。
→ theologe: 神學是為了服務「教會」的「需求」而存在的，只是這個「
→ theologe: 教會」和「需求」的定義都是有探討空間的...
→ theologe: 教會是為了服事神而存在，故神學表面是服務教會，其實更
→ theologe: 深層是服事神。
→ theologe: 神學是要讓教會回轉向神，但教會自認為已經懂神，或者自
→ theologe: 認為就是神的代言人，這就是衝突之所在。
→ theologe: 事實上，新教的「唯獨聖經」是突破點，也是爭議點所在。
→ theologe: 「唯獨聖經」開啟了整個神學的學術自由，但可能被稱為「
→ theologe: 自由派」來批判。
※ 編輯: Issagn (59.126.164.164), 08/18/2016 21:00:03
→ theologe: （恭喜排版成功！）
→ theologe: Marcus J. Borg也是很有趣的人，自由派學者，但他老婆是
→ theologe: 聖公會牧師...所以他還是在信仰中...
→ Issagn: 我蠻佩服他的。可惜他過世了，他自己生前也是聖公會當地教
→ Issagn: 區的座堂牧正(DEAN)算是學識豐富又幽默。
→ Issagn: 其實，sola scriptura到了近代基要派手裡，已經束縛了學術
→ Issagn: ，在美國甚至已經蔓延到政治衝突。它其實是可以重新定義、
→ Issagn: 定位的─至少就Borg這樣的人來說，是可以的。
→ Issagn: 他生前這系列的演講是蠻值得深思、玩味的：
→ Issagn: https://www.youtube.com/watch?v=wMkOUOf-E60
→ Issagn: 美國Hisotry Channel也出過一系列深度探討新約及早期基督
→ Issagn: 信仰的紀錄片From Jesus to Christ,
→ Issagn: 都是以淺顯易懂的客觀學術觀點去談，不過都被基要派嗤之以
→ Issagn: 鼻，實在可惜。
推 theologe: 詮釋學的概念是和解的契機之一，其實福音派都有在更新學
→ theologe: 術的新成果，只是他們夾在基要與一般學術之間...
→ theologe: 不過我之前自己考察，認為自由vs基要事實上是延續路德vs
→ theologe: 改革宗的信仰建構模式之不同...
→ theologe: 嗯嗯 很好奇天主教內部的自由vs基要，是否有這樣的爭論
→ theologe: 或者是用什麼形式在發展的？
→ Issagn: 所以很可惜。在美國，基要派跟福音派有很大的重疊，台灣
→ Issagn: 比較沒那麼明顯的。但這不是很正面、有利於信仰的發展。
→ Issagn: 天主教也有內部衝突，有傳統派跟自由派，就實力而言，兩者
→ theologe: 台灣的華神是基要轉福音派（看師資群念的神學院的改變）
→ Issagn: 在近代是交互消長的。傳統派簡單說，是反對第二次梵蒂岡大
推 theologe: 梵二改變的主要是在實踐方面？如合一運動、解放神學等等
→ theologe: ？可是聖經的研究方面，歷史批判等等現代聖經學的成果，
→ Issagn: 公會議的；自由派則是主張與時俱進的。我的觀察
→ theologe: 在梵二之前，天主教應該已經在運用了吧？
→ Issagn: 公會議的；自由派則是主張與時俱進的。我的觀察
→ Issagn: ，神學上爭論不休。自由派則是神學上發展遲緩，
→ Issagn: 政治上顯得孤立。
→ theologe: 喔 所以在天主教內部也是爭論激烈？很少聽到這樣的消息-
→ theologe: --就我們外人的角度
→ Issagn: 天主教傳統派近來跟新教的基要派在政治上走得很近
→ Issagn: ，神學上爭論不休。自由派則是神學上發展遲緩，
→ Issagn: 政治上顯得孤立。
→ theologe: 影響梵二很大的拉納，現在的評價？
→ Issagn: 天主教內部歧見不淺，然而在整體制度上，這些歧見不容易
→ Issagn: 搬上檯面。
→ Issagn: Rahner的影響要看哪個層面，就神學上來說，由於幾任保守
→ theologe: 那現在教宗，大家對他的方向都認同嗎？
→ Issagn: 教宗的影響，他的主張很多教內的人都是知而不提了。
→ theologe: （抱歉，認識太淺了，當個好奇寶寶...）
→ Issagn: 現任的教宗其實很受平信徒支持，但是高層其實有些保留。
→ Issagn: 他是我很佩服的人之一，在那個位置能把話說到這麼多、這麼
→ Issagn: 白，天主教近代史上算是第一人。他在美國國會演講的提到
→ Issagn: Dorothy Day,Thomas Merton，我聽了都快掉淚了。
→ Issagn: 這兩個人在天主教高層來說，是不提，也不會想提的。
推 theologe: 感謝你的分享！蠻多認知shock的～；你講的拉納試不是沒
→ theologe: 講完，還有想問前任教宗為什麼要退位，有沒有其他神學因
→ Issagn: 他的前任是極力要把孔漢思排除於教會的人之一，相對地，他
→ Issagn: 就寬容、progressive許多。
→ theologe: 素，還有你們在網路上會不會有人監看一般信徒的言論？
→ theologe: （你有空、有想講的再慢慢講就好了）
→ Issagn: 神學上，退位不是沒有基礎，不過時間點很耐人尋味。
→ Issagn: Rahner的神學理念，最後被新教的自由派吸收了，在天主教
→ Issagn: 自己的圈子，我是看不到痕跡。
→ Issagn: 當然，我也不是很深入其中，只能說這些是個人觀察。
推 theologe: 嗯嗯 感謝！
→ Issagn: 為了不以偏概全，我只能說說對美國天主教的觀察，
→ Issagn: 他們是不太可能監督私底下的言論，但是一旦搬到檯面上，
→ Issagn: 會能祭出的約束手段是很多的。
推 theologe: 呃....瞭解
→ Issagn: 然而，比起梵蒂岡跟歐洲的天主教圈來說，美國即使如此保守
→ Issagn: ，在那些人看來，都是過於激進、自由。我有朋友戲稱，要選
→ Issagn: 出美國出身的教宗，可能要下個千禧年。
推 theologe: 那怎麼拉美先出來？是政治正確？還是拉美也保守？
→ Issagn: 由此可知，現任這個自由派教宗出線時，據說讓梵蒂岡內部的
→ Issagn: 人蠻驚訝的。我的觀察是，他跟教會高層現在都還在磨合。
→ Issagn: 很多人說，其實現任出線代表改革派/自由派的逐漸興起，
→ Issagn: 不過，他也很有智慧，步調不會太快，懂得人和。
→ Issagn: 像最近任命的發言人，在美國算是保守派要角，這其中的圓融
→ Issagn: 算是另我佩服。
推 theologe: 嗯嗯 做一個千年組織的領袖，政治手腕還是重要的...
→ Issagn: 其實，美國天主教的平信徒，不論保守激進，一直都期待有
→ Issagn: 個體貼當今信徒苦處、平易近人的教宗，可是前任完全不是納
→ Issagn: 個樣子，還甚至是強硬、保守派，樞機們應該是看到爭議不小
→ Issagn: ,所以順應人心所求吧。
→ Issagn: 時間晚了，有空再聊。
推 theologe: 謝謝你的分享，學到很多～
※ 編輯: Issagn (59.126.164.164), 08/20/2016 23:03:05