Re: [分享] 自言自語我這樣想＃1

[theologe (表達你我的信仰~)]

怕進入細節，焦點容易模糊，或是陷入枝節的衝突上面，
所以我昨天是談整體的概念體系（罪→愛→信→行）如何正本清源的斧底抽薪之計。

不過有些細節稍微補充一點好了...

※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: *談談翻譯和人類價值文化
: 聖經中常常看到仁義、罪福、完全人（PERFECT）、愛等等的字眼。我是認為人類都有普
: 世價值。聖經反正是洋東西，而我反正是老中。我一起初就是在找一種普世的價值、奉行
: 永世的東西。
: 但是我也承認聖經是一種翻譯的東西。我看到仁愛仁義不能就等同於儒教講的。同樣的看
: 到罪這個字、我起初就是在想我做了什麼事情我有罪？哪一種層級的罪？
: 例如「神」，我就不能夠區分出這個觀念是我本來文化中有的？還是外來翻譯給的？神這
: 個字把他哲學化（談哲學的同時談神的角度角色）、宗教化（就是比較符合聖經或者任何
: 一本談宗教的書傳達的）、信念化（他只是一個信念，信念實質上影響人生，但是不確切
: 他是什麼內容？）
信念的形式，我目前認為是兩種，
就是命題（T）跟價值（F），
前者例如神的屬性等等，
後者例如神喜歡什麼、討厭什麼...

其實按康德「自律」的概念，
把神的律則（無條件的命式）變成自我的律則（自我立法），
就叫「自律」。

問題在於：
1.對神的認識（T＆F）方法為何？是否正確？
  --新教徒稱唯獨聖經；東正-天主稱宗徒統緒。
2.轉化為自我律則時，是否合宜（神、人的界線為何）？是否可行（行動方略為何）？
  --公共神學如何建構的議題。


: *罪是什麼？
: 首先、如果把罪解釋成人類始祖跟神失和、起因於吃了一個果子。那種罪無論如何是可笑
: 的？如果你問我罪的來源：你解釋成是遺傳的，那種問題就是普世的身為是人都有的。
: 你把罪解釋成「不完美」，你去趨向完美的動力是內俱的還是外來的？人如何都不可能完
: 美所以需要談「救贖」。救贖你之後你完美沒有？一個人因信稱義之後他完美嗎？照樣天
: 天悔改過日子嗎？那你那麼無聊幹甚麼呢？
: 另外「罪入人心」（之後就有了死），你從這句話上講罪是外來的還是遺傳的？之後就有
: 了死，死的權柄不能勝過神，你認為死是外來的（來自神或者撒旦）還是內具（凡生命都
: 會有死亡）的？死是「人生必走的一條路」。生命就是因為有死所以變的很嚴肅（修道就
: 是在處理死亡問題）。死是一種生命現象還是來自於神？
直接從現象或後果來看，
人會犯錯，哲學語言是違反道德律則（Awon）--無論是社會、國家的法則，
                                          或是自我的立法（良心）。
並且會因此而冒犯神、他人、自我、自然（Pesha）。

「死亡」，常是罪惡與冒犯停止之時，
加害人是如此（停止冒犯人），
被害人也是如此（停止被冒犯）。

死亡是生理/生物因素，還是神定下的律則？
各說各話也無妨，
但以上談的Awon與Pesha的問題，或者說「道德問題」，確是實質、真實的、無可逃避的。

加害人、被害人就算死亡，
「留下來的人」傷痕豈會停止？
這就是「修復式正義」或「轉型正義」的議題。

「罪會遺傳」不如就這樣理解吧！
（神學家尼布爾用「社會遺傳」來取代奧古斯丁的「生殖遺傳」原罪觀；
是否表示後者非真實--基因研究表示...？不知道，沒有人知道，
但不影響「罪會遺傳」這個事實）


: *仰望神
: 你處理死亡（死亡是普世的問題生物都會死）跟處理道德（人為什麼應該當一個好人？）
: 跟處理罪（罪是你私人的問題！）都仰望神。這個時候神給你的影響不是一律他律的嗎？
: 稱得上是你有自覺可以處理的範圍嗎？
一個「道德行動」，其實是一個複雜的過程。
起碼包含「信念」（知）、「動力」（情）、「策略」（行）三個層次。

故上帝藉由聖經（特殊啟示）及人的理智、文化等等（一般啟示），
讓人獲得正確的「信念」是第一步；
人藉由「仰望神」或者任何的宗教情感，
產生促進行動的「動力」是第二步（做志願服務的各種動機中，
宗教情感因素總是最大最強最穩定的部份）；
最後，在各種靈感、構思、碰撞中，產生可行的策略/行動，
才能完成這項「道德行動」。

這個過程這麼複雜，基督徒要說全部都是神的恩典也可以，
但旁人要說這過程中有各種人的努力，我想基督徒也很難全部否定。
說到底，人努力的本錢，不也是上帝造的嗎？


: 另外你提到和好，和好是兩方面的事情。要和好的條件也還是神提供的。就好比情侶吵架
: 了誰要先低頭去和好。那麼這個和好的問題講到最後也是外加條件——就是你講的救贖跟
: 恩典是白白賜予的。這其實是聖經講的。人因信稱義。而我在談論的，信這個字原文也應
: 該是洋東西？中國人是把事實看成主要、人信不信世界都是那個樣子。只要信就有份？這
: 是什麼道理？終究來說你道德上有什麼建立什麼努力？中文的信主要是指信念。未經證實
: 但是可以持守終身叫做信念。佛教上說信是一種「清淨心」（可以接受真理）。
「信」在原文（拉丁、希臘等等），
是跟「愛」的概念相聯繫的。

詳可參Marcus J. Borg的兩本中譯小書：
《信仰的關鍵詞--恢復基督教字詞的意義與威力》，
《信仰有心--基督徒人生的再發現》。

其實第一本書就對我講的概念「正本清源」的工作，
做了許多了，也蠻精簡的。
第二本是更深入「信」的概念，也很精彩。

最基本用中文理解，就是「信任」的概念。
「信任」是否不需要知性，而只是盲信？
最親密的人，再信任之，我們難道不會仍用知性檢視其想法與行為等等？
遠藤周作引用一位文學家說：
「信仰是90％的懷疑，加上10％的盼望」

說實在聖經是教導我們
帖前
5:19 不要消滅聖靈的感動；
5:20 不要藐視先知的講論。
5:21 但要凡事察驗；善美的要持守

所謂「聖靈的感動」、「先知的講論」，也仍需要「凡事察驗」！
為什麼？因為稍一不小心，就是「入了迷惑」、「拜了偶像」。

這個在耶穌對彼得跟其他門徒的期中考（登山變相）中發生過，
佛法也談很多這個現象吧。


對於「信」，
中世紀經院哲學有「信求知」與「知求信」兩條道路之爭，
更深入請參考以上那兩本書，
另外就是加爾文的《基督教要義》以及路德的相關著作了...。


: *耶穌讓他成為可能
: 按照聖經講的、只有耶穌是完全的人也是完全的神，人的軟弱他經歷過，才有資格負責人
: 跟神和好（今天假設耶穌活到九十歲他死了、他自己是人就會死？他稱得上是贖罪嗎？那
: 他早死晚死有什麼差別呢？）。但是說到底這個計畫是神提供的！那這中間人的責任一步
: 步後退到「退後一步（做人上退後全部立場？）、聽憑主怒」「報應在我」。人除了被原
: 諒跟這世界上越來越無關了？你反正已經藉由耶穌被原諒，說實在話你的任務（耶穌的任
: 務也完成）已經完成。神的計畫要被實現了。那麼這個世界交給誰呢？你的人生接下來怎
: 麼辦呢？
: 你們網友可以從聖經回答我這個問題嗎？
這部分我之前談很多了...

信主後，
Awon還沒處理完呢（解決各項問題的法則、制度、知識、技術等等之建立）；
Pesha是從與神和好開始，還要擴展至與他人、與自己、與自然呢....


: *教派問題
: 我事實上對教派很困擾！首先、我承認他們看起來都是相類似的東西。事實上就算不是三
: 位一體世界也不會瓦解。老神父告訴我：天主教是錯誤教義最少的教派！所以我幾乎第一
: 週拿起聖經就打電話給堂區神父說「神父我要受洗」。我以為受洗的標準是十誡。結果我
: 現在也不承認教宗的權威？還會質疑聖母？神父他也不理我了？有一次他告訴我「我又質
: 疑教宗又質疑聖母」為什麼要來天主堂呢？現在摩門教會的長老也不理我了。我質疑先知
: 質疑摩門經質疑救恩計畫。
: 事實上跨一個教派就是另外一種人。但是那種區別不是首先的而是個別的。例如我反正不
: 信主任何一個教派我都不會去。但是信了主、終身影響我思考的會是什麼？聖經是無能為
: 力的。
簡單講，每個教派要處理的Awon跟Pesha都不太一樣。
信仰語言就是「使命（問題意識）」跟「羊群（TA）」都不太一樣。


: *道德是否有絕對性？
: 事實上中國人自古表兄妹是結婚的（叫做親上加親）。亞伯拉罕的妻子是他異母妹妹。亞
: 當夏娃的後代不可能不亂倫產生代代子孫。但是摩西律法是嚴格禁止亂倫的。還包括人獸
: 交（說是必定要治死他）也不可以。
: 其實就是摩西律法究竟是相對性（相對性就可以通融）還是絕對性？上帝是在頒布習慣法
: 還是道德律？的問題。
: 例如「彼此相愛、愛人如己」被叫做是「命令」。事實上命令也在實踐上各位都予以通融
: 。你稱得上是愛人如己嗎？他是在描述意義上有意義（它是一種文學描述）還是嚴格意義
: 上「如己」（甚至你的就是我的）？
: 愛是一種崇高的信仰倫常？或者是一種漫無目的的情緒需求？愛吃、愛錢、愛國、……？
: 的「愛」？
愛就是對於Pesha的克服，
希臘字是agape[跨越差異處]、phileo[尋求共同處]、eros[想望]、storge[需求]，
都是不同層次的部份，各有各的功用/解決Pesha的不同層次....

如上所述，道德行動中，「情感面」是扮演重要的角色。

其他太深入倫理學的議題，還有深入對於愛概念的研究，
不是三言兩語可講....

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1489633817.A.591.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 11:36:26
推 BASICA: 你有沒曲解我的話、把我的問題變得複雜？
→ BASICA: "拜偶像"在聖經裡面有"不小心拜了偶像"這種解釋？
→ BASICA: 聖經談罪你解釋成不完美，耶穌說"你的罪赦免了"誰會因此
→ BASICA: 變得完美？
→ BASICA: 信的中文解釋不是"信任"，信任英文是TRUST，信是FAITH
推 BASICA: "道德行動"有沒有那麼複雜？我認為沒有。不然沒有完全認
→ BASICA: 識真理的人應該沒有任何事情叫做道德行動。而你對真理定義
→ BASICA: 那麼屬神，例如無神論者佛教徒有沒有道德行動可言呢？
推 BASICA: 人會犯錯、基礎在我承認我犯錯。而你總是把它解釋成冒犯
→ BASICA: 神？神有直接告訴人你剛剛冒犯我嗎？假設我現在這句話冒
→ BASICA: 犯神誰會知道？你會？
推 BASICA: 康德認為道德是一種"命令"。但是我的意思是那命令是外來
→ BASICA: 的標準一律叫做他律。假使人人自律標準雷同是世界上法律
→ BASICA: 風俗習慣怎麼會各式各樣。你不要把事情弄得失焦複雜。例如
→ BASICA: 你同意康德嗎？康德是哲學家還是神學家？
推 BASICA: 簡單告訴你：我對你的生命深度有質疑。你會回答問題弄得
→ BASICA: 像是支解一個人的文章，動機背景在你的生命不深入。
推 BASICA: 倫理學談人應該做些甚麼。我問妳人應該當一個好人這個信
→ BASICA: 念是外來的他律的還是你有甚麼自覺自律？聖經裡面意思是
→ BASICA: 不是他律的(上帝要你這樣做)
→ BASICA: 例如你談"愛我愛人"這個原因是你想要這樣做還是看了聖經耶
→ BASICA: 穌教你這樣做？
推 BASICA: "你的罪赦了"對我來說就是神不跟你計較，世人都有罪下一句
→ BASICA: 是"虧缺了神的榮耀"，所以基督徒談榮耀神，你們就是成群
→ BASICA: 諂媚神希望神不跟你計較
→ BASICA: 而且推論出世界上有神並不代表我們共同推論出一個具體上人
→ BASICA: 人同意的神
→ theologe: 信要看其拉丁文等等的語源，我列的那兩本書都有講；我暫
→ theologe: 時懶得翻；我只是講了很多我消化過的結論而已...
推 BASICA: 至於不完美，英文聖經內完全人完全是PERFECT，中文就是完
→ BASICA: 美的意思。"遺傳"本來就有生理的和文化的兩方面乃至於環
→ BASICA: 境的(我有不完美是環境造成的)
→ theologe: 不完美，還是要回到hamartia/hata的字義，還有就是耶穌
→ theologe: 說你們要像天父一樣完全，或者你們的義要勝於文士法利賽
→ theologe: 人的義等等的經文去看....
推 BASICA: 你還是不要跟我談拉丁文語源。你要認清楚現在人怎麼用信這
→ BASICA: 個字、還要分清楚身邊的教徒怎麼用信這個字。你弄得好像沒
→ BASICA: 讀書(只是讀聖經)很沒意義
→ theologe: 道德行動...認知、情感、行動（策略），當然不是只有基
→ theologe: 督徒能夠或這樣追求，所有人都用他們的不同資源在做這件
→ theologe: 事情。
推 BASICA: 我的意思是天父堪稱完美(其實很多非教徒根本質疑這個)但是
→ BASICA: 他的完美對我來說我沒有自律上的能力、他的完美是揭示我一
→ BASICA: 個完美的境界稱為天啟的訊息
→ theologe: 信你用faith去追，一樣會追到拉丁文...
→ theologe: 凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；惟獨遵行我父
推 BASICA: 假如道德行動人人都有，大審判的標準就人人都一體適用，
→ BASICA: 孔子佛陀都會過，難道他們人格上道德上有問題嗎？你是不是
→ BASICA: 認為非教徒不能談道德？你每次談道德都談到神，對我而言他
→ BASICA: 律的道德只要有個道德上的來源都算是有道德，大家都是好人
→ BASICA: 通通上天堂
→ theologe: 旨意的人才能進去。（太7：21）也是在談這個「完全」的
→ theologe: 概念。耶穌是正面表述「要完全」，保羅是負面表述「如何
→ theologe: 脫離不完全」。
→ theologe: 孔子佛陀等等，沒有人能夠論斷他們什麼，我們只能管好我
推 BASICA: 福音書裡面和耶穌一起釘死的強盜，耶穌他說他們與他今日同
→ BASICA: 在天國裡面了。我怎麼會比不上一個被釘死的強盜？
→ theologe: 們自己。
→ BASICA: 說到底上天國要"有權柄"神父它們有"赦罪的權柄"
→ theologe: 天國的定義就是永遠與神在一起，故其中一位強盜悔罪，耶
→ theologe: 穌也接納之/赦罪，他的確能夠與神永遠同在。但他在世上
→ theologe: 犯的罪惡，仍是存留下來，繼續影響這個世界。
→ theologe: 正如我之前講過，「信仰跳躍」只是一個念頭，但真的追求
推 BASICA: 我大概沒那麼有福份被耶穌赦罪，講到底除了談大審判(應該
→ BASICA: 大家都想得很難)就是神要願意(而且神願意的標準沒有一定、
→ BASICA: 他願意就可以人渣也可以)
→ theologe: 「願神的旨意行在地上如同天上」，那又是另一回事了。
→ theologe: 簡單說，標準就是接受耶穌的代贖。至於其他想要盡一己之
→ theologe: 力去達成完全或神的標準者，首先，與神關係的不和諧就已
→ theologe: 經不完美了...。
→ theologe: 至於上帝會不會讓某些沒聽過福音者，但盡力求道、行道之
→ theologe: 人（例如孔子佛陀之類）也蒙恩典領受基督的代贖，那就是
→ theologe: 上帝與他們之間的事情了，我們無法論斷。
→ theologe: 我認為只聽過殘缺的或不正確的福音，也可能算在沒聽過福
→ theologe: 音的人之中；但能夠信福音就信吧，不需要搞一堆僥倖的假
→ theologe: 想...只能說對某些還未信但過世者，我會有這樣的想像。
推 BASICA: 我是一個粗淺的人，我自問你講的話很高深？我比較會問有沒
→ BASICA: 有神(就是不要亂猜還猜錯那就很可悲了)、神要我幹甚麼我要
→ BASICA: 先想想再說(就算道德是他律的最後也可能成為我的一個自覺
→ BASICA: 轉成自律的)
推 BASICA: 在你眼裡不信教的頂多是半個好人喔？
→ theologe: 總之，關於信後的道德，我只想說信後在道德上擺爛者，誰
→ theologe: 知道他真的信了沒有。
→ theologe: 我講的應該是信教的頂多是半個好人吧XD
→ theologe: 沒信教的人，我們沒法論斷他，也許他真的道德高超到上帝
→ theologe: 會接納他；但如你所說，我們自己只是凡夫俗子...。
推 BASICA: 信教的人是完全的罪人？你認為聖經中的義人是指甚麼人？
→ theologe: 嚴格說，信後身份上不是罪人，但行為上卻還是罪人。
→ theologe: 簡單說，解決Pesha的是義人；故基督徒在身份上或在與神
→ theologe: 關係上，是被稱義了，就是因著基督與神和好了。但基督徒
→ theologe: 對他人、對自己、對自然，卻可能還是多所冒犯，需要繼續
推 BASICA: 我不承認我有罪怎麼會信教？你先後順序有無搞錯？信教後
→ BASICA: 我有道德上的問題。不然耶穌基督贖罪我要幹甚麼？他無聊
→ BASICA: 我無恥？
→ theologe: 追求完全。
→ BASICA: 提醒你在中文聖經中罪是一個字一個概念，你總是把他寫作是
→ BASICA: 別字是不對的事情
→ theologe: Pesha/冒犯是有具體的對象。信了只是解決冒犯神的問題，
→ theologe: 沒有解決冒犯他人、自己、自然等等的問題。
→ theologe: 白話一點講，實際做壞事，或者沒有做該做的事，都叫罪。
推 BASICA: 你所謂義人的解釋有沒有聖經或者誰做背景？那是你認為嗎？
→ theologe: 聖經講很多阿 因信「稱義」，就是變成義人了。
→ theologe: 還有就是「罪人」的概念在猶太社會中，是一個具體的階級
→ theologe: ，就像印度教的「賤民」那類的概念。
→ theologe: 簡單說，猶太人認為沒有守妥拉的，就是罪人。
→ theologe: 猶太人犯罪或違反妥拉時，就會去獻祭等等，做完他們就不
→ theologe: 覺得自己是罪人了。故猶太人不把自己當罪人，是把那些「
→ theologe: 化外之民」當罪人。
→ theologe: 故保羅在羅馬書、加拉太書講一堆，就是與猶太教這種觀念
推 BASICA: 不是喔！我是指稱兩方面：實質上做人言語是義人跟信仰上是
→ BASICA: 被稱為義人。"亞伯拉罕信神那就稱為他的義了"→稱義。那你
→ BASICA: 肯承認你就是義人嗎？
→ theologe: 在對話，然後他也說明他領受的奧秘，就是基督的代贖。
→ theologe: 希伯來書也講得很系統、完整。
→ theologe: 就是與神的關係方面，基督徒都是義人阿
→ theologe: 但是其他方面，明顯基督徒不是「完全」的。
→ theologe: 而與神的關係，也不是我們的功勞，是基督的。
推 BASICA: 你真是太自我感覺良好了！果真是教徒！
→ theologe: 呵呵 這樣哪裡叫感覺良好？XD 就跟你說基督徒對他人、..
→ theologe: 等等都還是充滿「罪」沒有處理阿XD
推 BASICA: 就把義人標準往下拉人人都可以受洗都是義人，把罪人標準
→ BASICA: 往上抬沒有因信稱義者通通是罪人。"不完美"只是一個文學描
→ BASICA: 述不是一個道德標準。
→ theologe: 怎麼會？具體冒犯他人、沒有做該做的事情，這些都是實質
→ theologe: 的道德議題阿。
→ BASICA: 簡單講不完美沒有實質意義，他只是存在於精神想像世界中
→ theologe: 信了只是先把天人關係矯正，但其他方面都還正要開始修正
→ theologe: 呢！
→ BASICA: 你那些道德議題一定要扯上神才能謀求解決嗎
→ theologe: 例如我們不夠孝順、不是一個好員工、好公民、好丈夫等等
→ theologe: ，哪裡是想像的？
→ theologe: 前面不是講過，別的宗教或思想當然有他們的道德進路阿。
→ theologe: 基督信仰的道德進路，就是一層一層處理下來，先處理天人
推 BASICA: 不是我這人很俗氣。信教沒上天堂就是不完美。事實上我夢
→ BASICA: 見老神父在天堂上面告誡我好多次了？他首先告訴我他愛我，
→ BASICA: 還吩咐我一定要上天堂去見他？弄得我睡覺都提心吊膽？果然
→ BASICA: 他真的去世了？
→ theologe: 關係。
→ BASICA: 你那些道德議題可以自省就好了。一般是不是一個好醫生好
→ BASICA: 國民是有一個公開標準的
→ theologe: 「自省」當然需要各種精神資源。
→ BASICA: 例如"天人關係"是中文的天人關係嗎？中國人根本不承認天是
→ BASICA: 那樣子！那都是你講的！天人關係也不是聖經用語
→ Sylvaine: 以基督信仰的角度來看，不管信或不信都是罪人，都不完美
→ theologe: 那是語言的表述問題，基督信仰談的神就是那位一切原理之
→ BASICA: 還有我找不到你給我的那些人的書？例如"謝扶雅"寫過很多
→ BASICA: 書。都沒賣？
→ theologe: 原理、一切存有之存有、一切神聖之神聖。
→ BASICA: T說信教就是義人，S說照樣是罪人。我說、信不信教我不都是
→ BASICA: 一個人嗎？怎麼會變來變去呢？
→ theologe: 他們那些老前輩，現在搜尋應該很多是研究他們的論文吧
→ theologe: 他們的著作可能要到圖書館或者看有沒有重出全集，希望以
→ theologe: 後不要變成只能看膠卷XD
→ theologe: 之前基信板吵過「蒙恩的罪人」的概念...跳開不談的話，
→ theologe: 兩造共通點就是基督徒仍會犯罪，但基督徒是披戴基督者。
→ theologe: 與我不同觀點者，基本上是說基督徒是罪人也是義人。
→ theologe: 我上面的說法是，「稱義」解決了與神關係的問題，但與他
→ theologe: 人、與自己、與自然等等的關係仍未修復。
推 BASICA: 是"罪人也是義人"就如同人是"好人也是壞人"只要換個標準就
→ BASICA: 好了？我很無恥很無知的問問(這是我本來的問題)我很明顯是
→ BASICA: 同一個人，用另外一種標準衡量我就足以告慰我的虛榮心(受
→ BASICA: 洗就是義人)，我無聊到要信教幹甚麼？
→ theologe: 他們的著作，我家裡有幾本（我爸爸那個年代買的）。
→ theologe: 不是已經區分過「與神關係」、「與他人、萬物關係」了嗎
→ theologe: 這哪裡是標準主觀的變換即可？？
→ theologe: 透過基督與神和好，也不是簡單、廉價之事。
→ theologe: 這部分要看羅馬書才清楚。
推 BASICA: 均是同一個人同時是義人罪人，標準不一樣，就解決一切。
→ theologe: 羅馬書稱基督徒為「義的奴僕」，就是因為要一生處理「和
→ theologe: 好」的議題--對他人及萬物。
→ theologe: 跟神和好，與跟他人/萬物和好，是兩件事，你分不清楚嗎?
推 BASICA: 其實我看過很多人信神：其實他的神沒甚麼大不了就是廟裡
→ BASICA: 面全部的神裡面最大的、最真的、能力最大的、最有愛心的、
→ BASICA: 唯一是愛你的....？甚麼存有之存有？神聖之神聖？根本不是
→ BASICA: 那麼一回事情！
→ theologe: 基督信仰以「愛」來切入道德議題，跟其他宗教、思想，當
→ theologe: 然是有所不同。故基督宗教當然是目前道德實踐的一個重要
→ theologe: 資源之一。
→ BASICA: 我分不清楚啊？我想要當那個強盜樣的人先上天堂再講。
→ theologe: 「跟神和好」，不代表一切都解決了；不努力去跟他人、萬
→ theologe: 物和好，也很難看出是一個與神和好之人。
→ theologe: 而帶著與神和好的力量，是可以幫助我們去與他人、萬物和
→ theologe: 好。
→ theologe: 這是基督教的思路。其他宗教或思想當然可以有他們實踐道
推 BASICA: 跟他人萬物和好？那你們整天檢舉人家幹甚麼？
→ theologe: 德的不同思路與資源、力量。說實在也不是互相完全排斥的
→ theologe: 。不叫看出「沒有和好」嗎？XD
                 就
→ theologe: 但也表示和好不是濫情，還是有公理、正義的要求在其中的
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 16:36:34
→ theologe: 所以基督徒哪來的自恃甚高？XD
推 BASICA: 我該走了！你可能會感覺我有點不耐煩！就是你其實沒有解決
→ BASICA: 我內心的問題。但是很高興跟你談話。BBS還是很有功德的！
→ BASICA: 再見！
→ Sylvaine: 嗯..."對付罪"的某些概念很像是佛教中的"對付自我"
→ theologe: 嗯嗯 你內心的問題，你可以再整理整理。說不定整理過程
→ Sylvaine: 並不是說換個標準看一切都OK。因為換個標準看，只能說是
→ theologe: 中你有更好的答案，或者我們比較知道跟你分享什麼你比較
→ Sylvaine: 隱藏自己的罪惡(但它沒有消失)而宣揚自己的善
→ theologe: 需要的資訊。
→ Sylvaine: 我好像打岔了XDDDD
→ theologe: 不同的觀點是需要的...不要我們自己吵起來就好XD
補一些沒回應到的....
→ BASICA: "拜偶像"在聖經裡面有"不小心拜了偶像"這種解釋？          03/16 14:57
請見登山變相之前的門徒期中考（太16：13-23）
16:13 耶穌到了凱撒利亞‧腓立比的境內，就問門徒說：「人說我─（有古卷沒有我字）
       ─人子是誰？」
16:14 他們說：「有人說是施洗的約翰；有人說是以利亞；又有人說是耶利米或是先知裡
       的一位。」
16:15 耶穌說：「你們說我是誰？」
16:16 西門‧彼得回答說：「你是基督，是永生　神的兒子。」
16:17 耶穌對他說：「西門‧巴‧約拿，你是有福的！因為這不是屬血肉的指示你的，乃
      是我在天上的父指示的。
16:18 我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權柄（權柄：原
      文是門），不能勝過他。
16:19 我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋
      放的，在天上也要釋放。」
16:20 當下，耶穌囑咐門徒，不可對人說他是基督。
16:21 從此，耶穌才指示門徒，他必須上耶路撒冷去，受長老、祭司長、文士許多的苦，
      並且被殺，第三日復活。
16:22 彼得就拉著他，勸他說：「主啊，萬不可如此！這事必不臨到你身上。」
16:23 耶穌轉過來，對彼得說：「撒但，退我後邊去吧！你是絆我腳的；因為你不體貼　
      神的意思，只體貼人的意思。」

彼得在這個考試中，一會兒是「天上的父指示」，一會兒就變成「撒旦」的意思；
這就是「凡事要察驗」的狀況。
教會太多領袖都是在其教會發展事業最高峰時犯罪、跌倒，
就是這個狀況。

再者，摩西領受十誡時，以色列人可是以為「金牛犢」是雅威神的形象，
而在那邊崇拜偶像呢XD


→ BASICA: 聖經談罪你解釋成不完美，耶穌說"你的罪赦免了"誰會因此    03/16 14:58
→ BASICA: 變得完美？                                              03/16 14:58
不完美是Hata，有兩個方面的不完美，一是Awon（違反妥拉或道德律令），
一是Pesha（犯錯而造成關係破裂）。
故耶穌說「你的罪赦免了」當然是指後者，而非前者。
因為被赦罪的人的確前者沒做到啊。

聖經就是希臘-希伯來文的思想文本，
就算你再不喜歡，還是要回到原文的脈絡去理解。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 17:00:16
推 BASICA: 我讀聖經是很注意甚麼是義人(當然我自己想當義人不然信教
→ BASICA: 沒意義)，我只是注意到中國人相信道德自律而聖經談道德他
孔子說「朝聞道，夕死可矣」
故道在外面，還是在裡面呢？
當然與佛家思想整合的新儒家說，當然在裡面。
但說實在，有差嗎？
如何界定他律、自律？
他人講的有道理的律則，用我自己的思路理解、接受了，
這樣是叫他律或自律呢？
的確，上帝給人妥拉或者廣義說，就是聖經，
用自己的思路（基督徒當然會說是有聖靈幫助才能看懂聖經）去理解、去接受，
這樣是他律還是自律呢？

各大宗教或思想，都是要從「經典」中獲得智慧，
這樣叫他律還是叫自律呢？

→ BASICA: 律(標準不在人在神)。S認為人怎麼樣都是罪人，就違反因信
→ BASICA: 稱義。T同意因信稱義，表示罪有部分被解決了，還剩下的部
→ BASICA: 分我們依然是罪人。我自己說：我反正不相信受洗有甚麼作
→ BASICA: 用(心理作用不算)我有永遠的道德問題。就看上帝賞不賞臉
→ BASICA: 把我當那個強盜辦理。至於老神父如果在天國給我託夢他就
→ BASICA: 很缺德總是折磨我無知幼小的心靈？
你說的沒錯，我們都是先從當那個強盜開始信仰的...

→ Sylvaine: 因為信，我們因著恩典，而在神眼中被視為義人。但是，我
→ Sylvaine: 們的罪性不會因為信了就從此消失，不過我們有了重新開始
→ Sylvaine: 的機會。只有停留在信而受洗得救其實是不夠的，還要慢慢
→ Sylvaine: 退去舊我，讓道能夠在自己身上生根、發芽成長、茁壯，而
→ Sylvaine: 活出義人的樣貌 (我的初淺理解)
→ Sylvaine: 因信稱義解決的是原罪的問題，本性罪還沒完全解決
→ Sylvaine: 神看重的是人跟祂的關係是否健康、健全，跟祂的關係先健
→ Sylvaine: 康、健全了，你跟自己、跟他人、跟自然才會關係健全，乃
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 17:08:48
→ Sylvaine: 至圓滿。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 17:10:41
推 BASICA: 你有沒有去想過：沒有上帝存在就沒有道德跟存有存在，上
→ BASICA: 帝跟你的關係還是兩截他是完美的你不是。但是我在講自律
→ BASICA: 的標準是全世界只剩下我一個人，人倫物理不會改變。有沒
→ BASICA: 有神都是那樣。你跟我談論自律他律是甚麼立場？
→ theologe: 如果沒有神，那人類追求道德的依據為何？如果有神，那這
→ theologe: 些道德的依據需不需要考慮上帝的觀點？
推 BASICA: 我建議S跟T妥協對談一下。你認為洗禮可以解決原罪問題。
→ BASICA: 我問的是原罪可以解決、被解決原罪有甚麼實質上的改變？"
→ BASICA: 上帝看你從此就是義人"？你的上帝看你是義人不是自我感覺
→ BASICA: 良好是甚麼？上帝何時這樣覺得？你如何得知？你就是剛剛同
→ BASICA: 一個人！五分鐘前還是個罪人。也不頓悟也無行動功績。
→ theologe: 還是回到我講的「與神和好」、「與他人、萬物和好」的區
→ BASICA: 不受洗信神就去死死就好？
→ theologe: 分會比較清楚吧。原罪、本罪也可以分別對應這二者。
→ Sylvaine: 嗯...您講的自律，是否就是自然律呢?希望我沒有誤解
→ theologe: 不是
→ theologe: 吧XD
→ theologe: 基本上自律、他律，都是在談「道德律」，而非自然律。
→ Sylvaine: 我覺得我還是先不打岔了，似乎讓B大您困擾了
推 BASICA: S大，人內心有良知良能，這也算是一種自然律。你講的自然
→ BASICA: 律包不包括這個呢？我檢討很久了、我有罪但是有良心。照你
→ BASICA: 說、罪還是罪入人心外來的人本來沒有必要考慮罪的存在？
→ BASICA: 但是我用良心戰勝罪不就是以行為稱義的路子嗎？人只能因信
→ BASICA: 稱義對不對？
→ theologe: 「行為稱義」，我們只能說不論斷，雖然保羅是悲觀的角度
→ BASICA: 最奇特的：聖經是常常提起良心的。例如他認為良心不受責
→ BASICA: 備就是沒有罪的意思。
→ theologe: 我們的良心是通過文化的教化而成，對於猶太人而言，當然
→ theologe: 包含妥拉在其中。
→ BASICA: 也就是不靠他律外力，各位怎麼樣都是罪人了？
→ Sylvaine: 是，我的理解是自然律包括人的良知良能
→ theologe: 孟子講四心，但明顯這四心也與文化教養密切相關；更不要
→ BASICA: 不是、我的良心是我本有的。例如良心不就是種遺傳嗎？你
→ BASICA: 說罪是遺傳的、問題是良心也是遺傳的？他是普世的？
→ theologe: 說一般道德判斷不是只憑直覺，還有太多的各種價值、道德
→ theologe: 信念流貫其中。
推 BASICA: T大你有讀過孟子本文嗎？再去讀讀好嗎？你講的跟他講的有
→ BASICA: 出入？
→ theologe: 公民社會談一堆懶人包，太多都是超出本能的直覺。
→ theologe: 四心難道每個人都一樣？家庭教養沒有影響？文化教養沒有
→ theologe: 影響？
推 BASICA: 你談論直覺？直覺意思是不需要考慮他一定正確的叫做直覺？
→ BASICA: 我跟你談的是"本性"不是直覺。例如方向感或者辨認顏色音
→ BASICA: 高也被叫做直覺，但是有很多人這方面很差勁
→ theologe: 你要怎麼區分本性的來源？先天、後天？自我、他人？
推 BASICA: 我是經過檢討反省確定我有良知良能。有沒有罪經過我考慮也
→ BASICA: 是有的但是這個問題對我比較後天是經過學習的。我是一個
→ BASICA: 中國人。
→ theologe: 詮釋學的結論就是，還是各種經典文本在塑造著我們。
→ theologe: 「不讀聖賢書」，也會讓聖賢書的信念流貫在我們的生活、
→ BASICA: 本性是越考慮越肯定我是這樣。如果你不是我不勉強。
→ theologe: 文化、社會等等場域中。
→ theologe: 我們的文化、社會，先於我們而存在，我們一出生就不可能
→ theologe: 脫離這個背景，所以怎麼釐清出於自我或他人？
→ theologe: 不同文化的道德觀或者你所謂良知，就是有所不同。
→ Sylvaine: 人有最基本的道德良知在。這是神創造人類時就已經分享給
→ theologe: 重點是，「聖賢書」或經典文本，是我們道德觀的基本來源
→ Sylvaine: 人類了。
→ theologe: 。故要說什麼完全的自律，從基礎上就沒法談。
→ Sylvaine: 我覺得讀聖賢書是更加強化我們最原始的道德良知
→ theologe: 我不認為有什麼原始的道德良知，就算有，也分不清楚。
→ theologe: 因為我們的道德良知早就被聖賢書教化過了。
→ theologe: 不同文化者，被他們不同的聖賢書或者經典文本教化過。
→ Sylvaine: 嗯嗯，那是後來因不同文化背景而被塑造成不同的樣貌
→ theologe: 當然康德說人有所謂的先驗範疇，人是透過這些範疇去進行
推 BASICA: 在中國並不主張良知良能都是好的，如果人反正是塑造出來
→ BASICA: 的，他也充滿自覺，我很受不了你連談良知都講他是外力介入
→ BASICA: 置入，今天一個文盲或者一個幼兒都有些許良知只是發達與否
→ BASICA: ，至於t似乎沒有神也不必談什麼道德？人就是天生沒有神的
→ BASICA: 概念才需要信仰跟天啓
→ theologe: 對於自然律或道德律的探索。
→ Sylvaine: 不過不管是哪個文化背景，一定有共有、而不會改變的點
→ BASICA: 你可以跟我談康德但是不要告訴我那是基督教
→ theologe: 康德當然是基督教世界的哲學家，他的思想從路德跟中世紀
→ theologe: 的經院哲學那邊都可以找到先行者。
→ theologe: 很多人把基督教硬是跟西方文化的各項元素完全拆開，也是
→ theologe: 不可思議的。
→ theologe: 所謂不識字老奶奶的道德，說實在為什麼那麼「儒家」？XD
→ theologe: 因為她不用讀書，也可以從各種生活領域接收到儒家的教化
→ theologe: 阿。談小嬰兒很樸素的道德，說實在意義不大，因為沒有人
→ theologe: 停留在那種狀態來談良知。
→ theologe: 沒有神為什麼不必談道德？各個宗教、文化不都談了很多道
推 BASICA: 又來了？康德有神的觀念是事實，但是這就有比你我有神的觀
→ BASICA: 念，你談基督教要從聖經出發，常常想起唯有聖經，不然很多
→ BASICA: 學說都談神跟基督教也都無關
→ theologe: 德？只是要說他們都沒有「神」的觀念，或許也是牽強...
推 BASICA: 那你那些人有罪的論調不也是聖經塑造出來的東西嗎？深山
→ BASICA: 野人到底有沒有罪呢？
→ theologe: 深山野人有沒有冒犯神、冒犯他人、冒犯自己、冒犯自然的
→ theologe: 狀況呢？
→ theologe: 被塑造出來，不代表「不真實」。只能說我們跟聖賢書互相
→ Sylvaine: t大，你們的教會會談人有無道德良知嗎?還是你們認為人全
→ theologe: 感應。若讀了沒有感應，也是丟在一旁、不被其塑造。當然
→ theologe: 文化教養的過程是複雜的多。
→ Sylvaine: 然的敗壞，所以道德良知並不存在呢?
推 BASICA: 神假如說他是什麼都可以，他就沒有絕對性，誰都可以談神，
→ BASICA: 你何必跟我談啟示一定要跟聖經有關呢？
→ theologe: 我不是在講這個，我是講談樸素的道德良知沒有意義；實際
→ theologe: 上我們生活中運作的道德良知，就是各種聖賢書或其流通的
→ theologe: 信念所塑造出來的。
→ theologe: 我以上三行是回S。
→ theologe: @B 哪裡有說神是什麼都可以呢？是人都有神的意識，但都
→ theologe: 不完整或不完全。
→ theologe: 總之，我也沒有說一切都是他律，因為自己沒有感通，也不
→ theologe: 會接受；故他律跟自律是一個辯證或者互相作用的過程。
→ Sylvaine: 嗯嗯，不過若沒有B大所謂的自律，我們要怎麼分辨呢?
對，我認為基督信仰不是一個沒有「自律」層面的信仰！

推 BASICA: 冒犯的觀念不是你發明的嗎？我本來就是這個樣子一定要扯上
→ BASICA: 我冒犯誰，冒犯不冒犯你說有就有不是跟不完美一樣是個觀
→ BASICA: 念超過實際的東西嗎？
→ theologe: 冒犯，就是關係的破壞，這個猶太人強調，但中國人也非常
→ theologe: 強調吧。那些是希伯來文，不是我發明的。
中國人講「倫常/禮/仁」的受損，就是在談關係的破壞或冒犯的概念。

推 BASICA: 說到底你的神觀念是高度發展的東西，根本就是基督教特屬
→ BASICA: 的東西，哲學有科學有中國有老外有但是通通不標準不完全，
→ BASICA: 康德你也要利用他就對了？
→ theologe: 基督教談神當然有其獨到之處阿，每個宗教不都有自己深入
→ theologe: 的領域。故聖賢書或者經典（包含聖經），都是人類精神的
→ theologe: 寶藏，都需要去領受、從中「尋根」。
→ theologe: B你的意思是說，基督教談的神，一定要別的文化/宗教/思
→ theologe: 想也有完全一樣的談法，才叫「普世性」嗎？？
→ theologe: 我認為就是回到「能夠感通」或者「能夠理解」不就成就其
→ theologe: 普世性了？
→ theologe: 「理解他者」就是閱讀經典的基本經驗。
→ theologe: 如果經典寫的都是我裡面本來就知道的，何必讀經典？
→ theologe: 非要把基督教同化為中國的思想，那這個過程到底學到了甚
→ theologe: 麼呢？不如好好理解基督教這個「他者」，再與之對話。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 18:18:32
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 18:29:19
→ theologe: （先去吃飯了）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/16/2017 18:30:39
推 BASICA: 我對基督教一定要中國化他起因是我是一個中國人
→ BASICA: 你談康德對我不親切、但是談孟子對我很親切
→ BASICA: 而且說到很難聽：我看西方人也是各信各的
→ BASICA: 我理解基督教必定會中國化是出自於我的背景問題
→ BASICA: 另外很難聽得說說：我看你也不滿意於各宗教自說自話
→ BASICA: 總是喜歡把自己的意見加在人家的意見上面
→ BASICA: 例如中國人說人同此心心同此理。我寫方塊字文化基因不同
→ BASICA: 難道就不能好好信教？是文化衝突嗎？
→ BASICA: 你也最好把「我相信」和「我知道」分出來
→ BASICA: 例如「因信稱義」是新約教義，但是人怎麼樣是一個義人不是
→ BASICA: 就講這個版面上誰到底道德上自覺說我是一個義人沒有？
→ BASICA: 小時候人家說我是個假小子、我看你們十足十是個假洋人
→ BASICA: 明明沒有西方人的文化基因背景，談自律還要用康德的角度談
→ BASICA: 真好奇我是個中年人、談良知還要用文化背景談
→ BASICA: 難道你的文化環境都一定要是營造出來的嗎？連神也是營造的
→ BASICA: 一個人是不是義是我知道、信不信神是我相信
→ BASICA: 因信就稱義勉強稱為教義，你連自己是不是好人都要問問神？
→ BASICA: 道德良知等於歸零。比七歲小孩還不如！
→ BASICA: 我這兩天來花了太多時間在網路上，我會持續參加討論
→ BASICA: 但是每天不會大量打字。希望T大S大去做別的事情。多自修
→ BASICA: 另外、全部的教徒接觸我就是想傳教嘛！他們已經成功一半了
→ BASICA: 今天盼望夢見老神父。我打算跟他翻臉。叫他好好在天堂上
→ BASICA: 繼續聽他的話、我的人生就會完蛋！十幾歲跑過一陣子教堂
→ BASICA: 長時期過著沒有神的日子？很久了？荒漠甘泉是本好書
→ BASICA: 我的信仰是個小事情。你們不要再多管了。我讀書沉潛一下
推 BASICA: 說起來真奇怪：我依然相信有神。答案在身邊多找找也許OK？
推 BASICA: 例如律法，保羅是不是說過外邦人用本性去行就是律法？
→ BASICA: 你談罪用犯律法的角度那些我都不會有，本性是不是有良知？
→ Sylvaine: 嗯嗯，我認為您的信仰並非小事，能夠跟您聊收穫也挺大
→ Sylvaine: 的。我滿感慨自己鑽研不夠，沒能回答到您的問題。
（另開一篇來回應好了...）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/17/2017 12:01:41