推 saniblue: 我中文不好.....看不懂 09/26 00:17
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 09/26/2017 01:01:37
推 neohippie: 結論是，都TypeA 惹的禍是嗎? 09/26 05:07
→ neohippie: 兩間教會兩間牧師，從同事到對簿公堂... 09/26 05:08
推 neohippie: 所以B牧師是想發展甚麼事工? 09/26 05:12
→ theologe: typeA、typeB都各有優點，也各有容易犯的罪。這就是罪的 09/26 10:26
→ theologe: 循環結構難解之處。 09/26 10:26
typeA：追求安息，但可能走向冷淡、怠惰，乃至於攻擊火熱積極之人；
typeB：追求復興，但可能拳打空氣、驕傲、或產生各種事與願違。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/26/2017 10:31:50
推 sysop5566: 好爛的教會 牧師、會友理念不同可以殖堂 或自立門派 09/26 10:34
實際情況是有一個過程的，不過說故事就會簡化許多部分；
教會分分合合對新教是很正常，也未必沒有神的帶領。
例如耶路撒冷教會遭擊打，就分散至各處去拓展神的國。
總之，本文關注的不是「分」的問題。
推 sysop5566: 你引用的經文和簽名檔很優秀 我拿去考牧師 09/26 10:36
→ sysop5566: 弟兄 先忍忍 基督信仰討論板等你 09/26 10:37
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/26/2017 11:14:19
推 tfnop: 看了sysop的推文我竟然笑了 09/26 15:50
推 neohippie: 優缺點有時就是這樣，一體兩面 09/27 00:34
→ neohippie: Type A 適合守成， Type B 適合開拓 09/27 00:34
→ neohippie: 可能這也是上帝的旨意吧 09/27 00:35
其實牧師A之前已經趕走幾個牧師、同工了，
有人也是走得莫名其妙的（因為牧師A的行為A有時包裝得很巧妙，
有時也做得很無厘頭，或是手法低劣到讓人不相信那是傳道人會做的事情；
所以旁邊比較和善/typeA的人總會想他一定有別的理由吧....）；
而真正罪的循環在於，牧師A的行為A必定會產生某些效應；
他自己的傷痕A造成了破口A，以致於他去做行為A，乃至於罪A；
但長期受到他行為A/罪A的會友B群，身上會產生什麼傷痕呢？
--以致於會產生什麼行為，乃至罪呢？
而正面接下牧師A的行為A/罪A的牧師B，
對他造成的暫命名為傷痕C，恐怕會產生行為C，乃至罪C....
這些「罪結」，需要理清楚、給予治療（A事工）或悔改修正，
然後教會要推動的B文化，或任何B事工，才會有一個適當的根基。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 10:24:47
再補充一下故事中教會A的文化A（安息）的徹底狀態：
沒有造就課程、
沒有傳福音活動（老會友想去發單張，牧師A說你自己去並拒絕其他人響應）、
沒有會友探訪（有同工想要協助探訪，牧師A拒絕）。
可是牧師A對人和善，聖經倒背如流，講道時輕鬆幽默，
並專講聖經內容+各種旅遊經驗與生活趣事。
該有的節期聚會都會辦。
會友都是軍公教階層為主，無論會友自己的生活，
或是整個教會數十年如一日的狀態--A＝安息，
都是超穩定der～
這樣的A，可以稱之為「守成」嗎？:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 12:06:52
推 neohippie: 很穩定阿，剛好很適合軍公教 XD 09/27 20:00
→ neohippie: 不過都沒有課程、沒有傳福音、沒有探訪...這有點 09/27 20:01
→ neohippie: 好像太過安逸了 09/27 20:01
→ neohippie: 會眾老化程度如何? 平均年齡大約幾歲?\ 09/27 20:03
原本10幾歲的，經過數年，現在也4、5十歲了XD
原本30多歲的，現在也6、7十歲了XD
當然老年居多，但青壯年也是存在一個比例的；
只是歲月如梭，青少年也變成中老年了XD
在超穩定的「無為」結構中度過人生的30多年，
這是一種預嘗「永生」（還是「永死」？）的概念嗎？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 20:17:33
補充一下造就課程的部分，從國外回來，
熱心在教會把北美查經班那套實施的會友，
經過沒幾個月，就讓牧師A用巧妙手法（現在回想起來）氣走了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 20:22:59
推 neohippie: 那可能就慢慢等A教會逐漸凋謝到A Type會友自己覺得要 09/28 00:35
→ neohippie: 改革 09/28 00:36
→ neohippie: 美國很多老教會都有相似情況，有些真的就逐漸凋謝 09/28 00:36
→ neohippie: 有些會承認問題，大刀闊斧的改革 09/28 00:36
→ neohippie: 可能只能先推ㄧ些 B Type頃向的長老上位... 09/28 00:37
推 neohippie: 教會是牧師獨大，還是有長老同工監督? 09/28 00:43
→ neohippie: 如果長老群很多元又強勢，通常改革比較容易推動 09/28 00:43
→ neohippie: 其實，講難聽一點，你能說動教會的「金主」， 09/28 00:44
→ neohippie: 改革就是可以推動的，主事者不肯改因為背後金主挺他 09/28 00:45
推 sysop5566: 有些保守宗 你把鋼琴換位置 牧師就被開除 09/28 07:01
→ theologe: 恩恩 A換成保守，B換成改革，好像蠻有解釋力的... 09/28 17:45
不過我用「安息」跟「火熱」去談，就是希望思考不會落入窠臼。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/28/2017 17:47:04
→ theologe: 畢竟「超穩定的無為」，應該跟「保守」又是兩種東西了XD 09/28 17:47
「超穩定的無為」恐怕又是老家或佛家深層結構入侵教會的狀況了，
故我談「安息」是希望找到轉化、歸正的道路。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 09/28/2017 21:43:34
→ speed2: 虛空的虛空 凡事都是虛空 09/28 23:33
推 neohippie: 改革都是很難的... 其實有些真的雙方都是好意 09/29 00:15
→ neohippie: 只是異相與目標不同 09/29 00:16
推 neohippie: 我覺得可以參考一下 Andy Stanley 和他爸的故事 09/29 20:36
→ neohippie: 父親 Charles Stanley 基本上就是A型牧師 09/29 20:36
→ neohippie: 而兒子 Andy Stanley 就是火熱改革派的 B牧師 09/29 20:37
→ theologe: neo還是堅持保守＝無為嗎？應該是neo沒有遇過真正白佔地 10/01 00:18
→ theologe: 土，自己不做事，也不讓人做事的牧師吧。 10/01 00:18
→ theologe: 保守派或守成派是會做很多事情的，跟白佔地土的無為是不 10/01 00:20
→ theologe: 同的議題。 10/01 00:20
但無論如何，neo提到的案例及關鍵字，還是讓我有新的認識跟學習，感謝啦～
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/01/2017 07:49:17
推 neohippie: 互相交流學習 10/02 20:37
推 neohippie: 尤其 Tim Keller (Redeemer Church) 那種社會參與 加 10/03 00:32
→ neohippie: 學術型講道，應該滿適合你的 10/03 00:32
→ theologe: 因為當事人都還在，也可能看到這幾篇，所以硬要把無為講 10/03 14:34
→ theologe: 成保守，對他們都不太公平。 10/03 14:35
btw, 我不是牧師A也不是牧師B，
他們也都不是我的親人，怕neo聯想到哪邊去了，所以再澄清一下。
教會A及教會B，作為微型小教會（但絕對有幾年內發展為中型教會以上的潛力），
又帶著一些傷痕，
優先的發展行動是什麼呢？
這是我探討「火熱」與「安息」概念的初衷。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/03/2017 14:43:30
→ neohippie: 喔，沒有啦，我只是說 Stanely的案例可以參考一下 10/04 00:14
→ neohippie: 網路上本來就是匿名 10/04 00:14
再講一點我觀察到的文化A、type A....老實說長期生活在其間的牧師、同工、會友們，
也很難一刀兩斷說其優點、缺點...故「無為-安息」其價值判斷仍是未定的，
甚至我也希望裡面有一些價值是可以進一步運用的（「優勢觀點」）；
當然，問題點或持續戕害於其間生活的人們之處，也該揪出來或認罪認清楚...
或許心理學、行為科學背景的neo可以指出一些我觀察上的盲點，或講不清楚的東西...
牧師A是很重體面跟排場，故節期聚會都辦得有一定體面--
外請名講員、盛大的詩班與表演（可能也是外教會的，因為自己教會是小貓兩三隻）、
會堂幾乎坐滿（大部分是別教會的，或不知道哪裡邀來的、以後也不會再來的）、
給會友的禮物等等；
非常重視硬體的設施--
即便會友不多，該粉刷的、該採買的設備都會撩落去（錢從哪裡來？不夠的，
事業有成的子女們「奉獻」阿...）；
非常重視教會中人的「階層」--
牧師理當受高規格的尊重，例如薪資（小教會錢從哪裡來？事業有成的子女...），
例如氣派的牧師館；
教會裡的「師/官/長」，例如退休將官、醫師、教授、老師、退休牧師....，及其子女，
會受到特別尊重與禮遇（例如牧師會專程探訪、邀你去哪邊走走玩玩--以前他稍微
還走得動的時候...；例如許久沒來或根本沒來過教會聚會的子女晚輩結婚可以在教會
盛大地舉行--當然場地費跟該有的紅包都是照算的）--這部分或許也是眷村的文化？
不過同樣是社會上有名望、錢財之人的子女，
一個考到名校，另一個考到其他志願，也會被大小眼對待
--那個被大小眼對待的就不去教會了；
反過來說，若有人觸碰到「階層」，也就是某些階層的「權限」時，
例如跟教會學舍（被認為是牧師A的師母的「權限」）的慕道友年輕人傳福音或關懷，
不管你是神學生、牧師、師母、教會的同工、熱心的會友等等，
你就再見了，準備自己走路，
不然其他會友乃至其他教會等著收黑函吧（他們留下一堆證據不知道是在做什麼）....
（一方面，學舍是有一定「金錢收入」的...，
這也是小教會花大錢之財源迷團的一個解答...）
所以他們的「保守」是保守在「階層」（及其權限），
而非什麼堅守聖經與傳福音的路線；
這樣子以政治意涵的保守稱之可以，但以信仰意涵的保守稱之，就差太多了
--會讓那些因為觸碰到牧師A的「階層」禁忌，
幾十年來被趕走的一堆會友、同工、傳道人情何以堪。
對於這種文化A，我是很想正面觀之，
畢竟講道也真的是單講聖經的道理，
教會生活也算愜意愉快（只要不要碰到牧師A的「線」），
一般來說，牧師A是個被尊重、關懷晚輩的長者，
在本教派來說，他也是受尊敬的、活躍於各種牧者的聯誼、社交場合；
過去教會A真的是有一些輝煌時光（當然不是牧師A發動，而是一些熱心的同工們），
但幾年內就結束了，現在我知道也是牧師A那時的某些作為造成。
中國文化（儒釋道）、眷村文化（軍公教恩給制度）深深地烙印在台灣的許多教會裡面，
所以我說這是一個台灣教會的小故事；
我是不知道有沒有其他教會這麼誇張，因為經過幾十年的「馴化」（+趕走typeB），
教會A的執事會根本毫無作用，會友大會也是乖乖地當舉手部隊
（退休後仍有高額薪俸、牧師館可住？執事會、會友大會通通通過給你～
退休規格輸給軍公教恩給制度，是對神僕人/牧師的不尊重？）；
台灣浸信會的執事與牧師間的制衡或衝突結構是有名的，
但教會A完全失去了這個浸信會的結構--是好是壞？很和平阿XD
（衝突，例如雅各與神使者的摔角，是應該取消掉的嗎？）
現在教會B，除了跟教會A的分合議題外，
似乎浸信會的基本決策與監督結構也沒有成形（比教會A好一點就是typeB沒被趕走，
不過最近有一些波瀾，也是因為部分typeB沈不住氣了，所以還是流失了幾位...）；
正如政治上談的，民進黨是不是只是「小」國民黨？XD
故對於文化A/typeA的分析與反思，變得格外重要與緊迫....
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/05/2017 10:15:08
與「成功神學」比起來，
typeA/文化A是有點變形，但又可說是某種意義的「成功」；
只是我理解這種「成功」是深深根植於中華文化之中，
所以與資本主義發展後定義的「成功」不太相同。
中華傳統文化追求的「圓滿」，未必是要轟轟烈烈的大事業；
從有車、有房、有子孫滿堂等等的「五子登科」，
到所謂的M型社會下中產階級發展的「小確幸」，
都是「帶有中國特色的成功」概念；
「無為而治」、「圓滿」、「長幼與階層間的尊重/服從/服事、和諧、年功序列」，
是我理解的文化A/typeA中的深層渴望...
（很明顯，年紀老邁的牧師A將自己的這種渴望與其牧職階層結合起來，
而不認為二者間有任何矛盾衝突；而牧師B身上恐怕也有這種文化A的痕跡，
只是是否被他正面利用而非潛意識帶著走...；
當然，會友們也是習慣於活在這樣的文化中，
故身為神學工作者的牧者或少數同工，恐怕需要擔任這個反思、回轉的火車頭...；
當然，身為會眾制的浸信會會友，期待同時發生「由下而上」的反思也是很自然的--
只是未必能夠這麼簡單的水到渠成....）
當聖經文化無法反思、批判乃至於取代這種文化時，
許多的聖經傳講變成只是這種文化的包裝罷了...
「無為/圓滿」的中華文化要如何歸正為「安息」乃至於「火熱」的聖經文化，
是我想要思考與探討的（這從來不是單純認知的問題...）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/05/2017 14:19:38
推 neohippie: 阿? 我是心理學背景的? 10/06 00:31
→ jacklin2002: ...人家是學統計的，跟你同門的弟兄我還比你關心 10/06 22:15
→ neohippie: 其實我是肥宅背景der~~~ (ID 就跟你講了咩) 10/07 00:39
恩恩 起碼釐清我對於心理學背景者期待的落差；不過無論生物、心理、統計...，
很多人都覺得neo呈現的跟對這些學科專業的期待不太相同吧XD
話說回來，浸信會怎麼會有長老？還是美南浸信會跟台灣的不同？
或者neo不是在美南浸信會？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/07/2017 16:21:07
估狗一陣，找到這個：
http://www.sbc.net/faqs.asp
What is the SBC's stance on a church having elders?
As stated earlier in other questions related to local church autonomy,
whether a church has elders is addressed and determined by the local church.
那我就蠻好奇，SBC中若設立長老，其角色是什麼？
看wiki，SBC條目是說教會只有「牧師/教師」及「執事」兩種職分
https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Baptist_Convention#Pastor_and_deacon
"Generally, Baptists recognize only two scriptural offices: pastor-teacher
and deacon."
不過浸信會條目又說有長老跟執事兩種職分
https://en.wikipedia.org/wiki/Baptists
"Baptists recognize two ministerial offices, elders and deacons."
台灣浸信會，我是沒有聽過有設立長老的職分，
我聽過的是，牧師就是長老的職分。
然後再看到wiki SBC條目中談性別的角色，
應該是跟台灣浸信會天差地別的（看那個部分真的覺得SBC政治不正確到爆XD）；
所以台灣浸信會跟SBC看來還是有很多的差別，
雖然一堆SBC的宣教士穿梭在各個浸信會間...
（不過之前也聽說差會跟浸聯會也是有些張力在...）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/07/2017 17:08:54
推 neohippie: XD 老子可是真才實料的，不過我才不會跟你透露勒 10/07 20:24
→ theologe: 我也沒有要套你的背景阿XD 所以我才寬泛地講一個範圍... 10/08 00:56
→ theologe: 不過依我大學看我那幾位統計方面專長的教授的狹隘程度( 10/08 00:57
→ theologe: 當然他們有他們厲害之處），很多東西不意外啦XD 10/08 00:58
（其實現代的學術訓練，包含神學，都不是「博學/通才」的方向...）
但我比較有興趣、想探討的，不是neo的背景，
而是我以上談的幾個議題吧XD
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/08/2017 03:24:37
推 neohippie: 有兩個精專都很難得了，要通才這...標準很高捏 10/08 18:56
→ theologe: 現在的知識狀況要通才很難吧... 10/08 18:59