Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[shadeowna (shade)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 來看這段吧
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及，只是他未得高人指點，
: : 使不出來，這時一學到乾坤大挪移心法，體內潛力便如山洪突發，沛然莫之能御。
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 我只是單就「內力強度」這項而言
: : 至於其他的性質像是持久力、精純度、內力量之類的可不在我的陳述範圍內
: 您要我看您的前文《天下第一》我已經拜讀，
: 其中您說：
:   綜合來說，要講張三丰武功高過張無忌應是比較客觀
: 然而呢，原文中也有這段話：
:   果然一切皆如所料，張無忌武功當世無敵，說到機變計謀，與朱元璋可差得太遠，
: 當世無人能及、當世無敵，這段原文說法和您的引文像不像？
: 很像吧？
: 作者在評價張無忌時，到底有沒有把張三丰放在當世之中的同一個平台上比較？
: 相信不少人會認為「沒有」。
: 甚至包括您也說所謂客觀是張三丰高過張無忌。
: 作者將張三丰的比較平台，放在古往今來與達摩相較的橋段還多些。
這是指張三丰開發出的武功不輸達摩，本人未必就贏達摩

: 那麼話說回來，您拿上面引文說張無忌內力強度勝過張三丰云云。
: 用您那種嚴苛的標準來判斷，就是０分。

是，客觀上張三丰比較強，這是綜合一切而言(實際幹架能力＋武學知識＋經驗)

主觀上我仍不覺得張三丰以「幹架能力」來看武功會比張無忌高

「張無忌武功當世無敵」，怎樣無敵法？當然就是「幹架方面無敵」

並不是加上武學見識、知識修養等方面的武功

再來，我發現你常用這種否定Ａ即否定Ｂ這樣一竿子打翻整船人的論點

第一，所謂張無忌當世無敵，是旁白的言論

但是張三丰強過張無忌，卻只是你身為讀者的推測

到底張三丰是不是１００％比張無忌強？永遠不得而知

把不確定的猜測當作是事實，然後去質疑本來就存在的設定，這樣正確嗎？


第二，就算當真張無忌不是無敵好了，這跟張無忌的內力強度有何關係？

還真是厲害，張三丰這個超級大咖的角色，偏偏作者永遠都忘了他

張無忌和韋一笑兩人輕功當世再無人能及，你也辯說不是不是，作者忘了張三丰？

黃藥師和一燈的指上功夫再無第三人能及，你也辯說不是不是，作者忘了其他人？

東方不敗天下無敵，所以也不是天下無敵？

哪個人辯說風清揚不輸東方不敗，你又要怎樣？

周伯通的武功，黃藥師和一燈等人自認還遜他三分，又是哪些人？

我是不是能說這些人當中不包括楊過，又或者不包括郭靖？


第三，這是我認為最公正的看法

那就是新修版似乎並沒有刪掉張無忌力道無人能及的描述

金庸再怎樣糊塗，總不會連修兩次都碰巧「不小心」漏掉張三丰了吧？

而張無忌當世無敵第三版已經沒有，這不就沒有衝突了？

但是內力強度也有改嗎？(手邊沒書，但網上看似乎沒刪)




好啊，不然的話我可以向你道歉啊

依照第二版的旁白設定，

我可以說「之前我說張三丰強過張無忌是錯的，實際上張無忌最強」

這樣行了吧？這樣就沒矛盾了吧？

: 退一萬步想，張三丰可是張無忌內力的指導者，而且能夠教到讓張無忌短期大幅進步。
: 直認為太師父實在是深不可測。
                   ^^^^^^^^^^
他並不是認為張三丰內功深不可測

: 內功程度不到的人，是能越級亂教？
: 上文中張無忌內勁充沛，乃拜九陽所賜。
: 為求教於張三丰，張三丰又一直很好奇九陽全貌，
: 張無忌能不全盤奉告，就能讓張三丰教他如何將九陽與其他武功融合成一體？
: 那麼，張無忌對九陽的深度認知，還得透過張三丰的指點。
: 則張無忌透過九陽所得的內勁強度，反而會超過張三丰？
: 這不是很奇怪？

我想要非常鄭重的問你一句話：

能不能教人和自己身體能力強不強到底有什麼絕對關係？

那保定帝段正明內力和段譽天差地遠，他憑什麼教段譽控制真氣？

阿紫打架永遠打不贏游坦之，她又是憑什麼教游坦之拳腳功夫？

請你好好想想這個問題

是不是自己打架打不贏對方，就表示自己沒資格教他？

這樣不是更奇怪？

能不能教人武功，難道是取決於身體強度？

不是吧？

是武學知識啊！

俞岱巖全身殘廢之後武功盡失，那為什麼還能教第三代弟子武功？

他連個十歲小孩都打不過耶！

張三丰又為什麼要傳他太極拳要他代傳後世？

: : 這段是啥？
: 更正：「＝優於＞優於＜」
: : 莫名奇妙。
: : 我就直說吧，你會認為張三丰的評價足以當作「證據」，只是因為你自己的解釋方向
: : 同樣的一句張三丰說的話，你的解釋方法和我根本就不一樣
: : 也就是說你認為足以當作證據的東西對我來說根本什麼都不是
: : 現在再把張三丰的話拿出來看，我認為張三丰只是認為境界相當，證明不了什麼；
: : 你卻自顧自地認為張三丰就是在說他真實內力值絕對不輸張無忌
: : 我可不是認為你的證據不夠，而是你的證據根本就不算證據
: : 你要我提反面論證？
: : 可以啊，就是我對張三丰的意見的解釋啊
: : 我認為張三丰就是在說新五絕和二張都在同一境界，彼此難以分出高低
: : 也就是：
: : 　五絕強：舉證能力 0分。
: : 　一樣強：舉證能力 0分。
: : 　小張強：舉證能力 0分。
: : 你的舉證我完全不認為構成證據，所以很抱歉，我就是給0分。
: 從語法上來看：
:   Ａ這樣的境界，生平所見只有Ｂ才有。
: 上面比較的時候，是有一個明確的標的，就是Ａ的境界，也就是Ａ的表現。
: 這可不是抽象的的說某某有一流高手的境界，那是比較抽象的範疇。
: 張三丰評論是「考核了張無忌的表現後」，認為哪些人可以有「這樣」的程度！
: 要講「機率」，Ａ＞Ｂ的機會，居然會跟＝、＜一樣大？
: 不鐵定就是０分，這叫做機率？

所以我一直說你沒看懂我表達的意思

戰了幾個月，我仍然被你誤會

我重新拿原文出來：

　　顯得內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有本師覺遠大師、郭大俠等寥寥數
　　人，才有這等修為，至于當世高人，除了自己之外，實想不起再有第二人能臻
　　此境界

所以你上面說的句型「Ａ這樣的境界，生平所見只有Ｂ才有。」的解釋應該是：

　　Ａ所到達的這樣的境界(絕頂之境)，生平所見只有Ｂ才有，而現今只有自己能到達


看出差別了嗎？

標準根本不是「Ａ」，而是「Ａ已經到達的絕頂之境」！

張無忌已經到達了絕頂之境、

郭靖等人才有絕頂之境的修為、

張三丰自認現在只有自己才能臻絕頂之境

標的都是絕頂之境！

標的不是張無忌這個人！


: 再者，張無忌對下乘九陰，都焦頭爛額。
: 周芷若更被作者定位是遜咖一隻。
: 以他這樣的表現，要和浸潤上乘九陰諸般武學的五絕對壘，
奇怪了，你說張無忌對五絕會怎樣又怎樣

當時就有個對九陰瞭若指掌的黃衫女

怎麼張無忌就沒發抖？張無忌有把她武功當作特別強嗎？

你不是說張無忌對周芷若的下乘九陰很害怕？

怎麼他沒有對黃衫女的上乘九陰表現出任何一點感到特殊、畏懼的感覺？

張無忌有覺得黃衫女武功奇高嗎？

他有把她的武功和自己比肩嗎？沒有！甚至連三僧也沒有！

當張無忌看清周芷若的武功路數後，還有感到害怕嗎？


: 樂觀與悲觀的機率會一致？
: 張無忌心地善良軟弱，用招保留，往往造成對付下級對手時無謂的負面效果。
: 心理素質薄弱的他，要和相互磨礪的五絕拼出勝負，
: 樂觀與悲觀的機率會一致？
相互磨礪？

在神鵰裡整整三四十年都不再與同級高手比拼的黃藥師，就是相互磨礪？

一燈自從出家後到射鵰末收了裘千仞，又幾時和同級高手相互磨礪了？

周伯通幹架是幹了很多啦，但是和同級高手又打了幾次？


: 張無忌直到書末，仍屬相對功夫大成之時日相對較短。
: 精純不足，所以到書末還有明顯成長。
: 還可以在火候上有相當進步空間的他，要和爐火純青的五絕拼出勝負，
: 樂觀與悲觀的機率會一致？

所以三十出頭的楊過要和百歲人瑞的周伯通拼出勝負，

樂觀與悲觀的機率也不會一致，你是這意思？

意思是周伯通贏面高出甚多？

楊過應是五絕中最爛的一個？因為年紀最小還有進步空間？

: 剛好，書中有個對象集團，叫做渡字三僧，聯手功力能敵張無忌。
: 結果光講硬拼內力，張無忌以優勢的內力，居然會得到必敗的結論。
: 當然，您說的對，三僧≠五絕。
: 張無忌輸給三僧，不代表會輸給五絕。
: 然而，比較張無忌和三僧的差異，不是很近似張無忌和五絕的差異。
: 這我承認並非絕對，但難道可說樂觀與悲觀的機率會一致？

你到底在說什麼？

你自己也承認三僧≠五絕，那你拿張無忌比內力輸三僧，到底跟五絕有啥關係？

你如果要扯年紀和修為的問題

那我就說了，楊過是否也要因為年紀的問題就輸給五絕？輸給金輪？

: 講了落落長，我還是要表達，無論怎麼片段比較，儘管張無忌多是不利面。
: 然而比較可靠的資訊就是九陰九陽並駕齊驅，就說兩方內力等級相當是機率很大的。
: 故我仍以為，五絕對張無忌，是「＝」最優。
: 若要講機率，就是「＝」高於「＞」高於「＜」。
所以根據我上面的說法，我還是認為「＝」等於「＞」等於「＜」

: 最後我得說明一個觀念。
: 機率若非「０」或「１」，本來就非「鐵定」的論述。
: 套您那種非鐵定，則零分，那不是機率的概念。

當然不是機率，寫幾分幾分那是你上一篇文章的用詞

: : 顯而易見的事實，單指內力強度。
: : 顯而易見的事實，單指內力強度。
: : 誰說過黃蓉功力強過丘處機了？
: : 就憑她也想勝丘？你也太異想天開了
: : 我可從沒說過這種無稽之談，要是的話肯定是你自己說的然後又記錯了
: 回在下面，此略。
: : 我可沒說「聽張三丰的不準」。
: : 我認為張三丰的這段話完全可信。
: : 沒錯啊，我是根據張三丰的認知，也就是作者的認知來判斷你所謂的大小邊啊
: : 我的論點和張三丰的意見有衝突嗎？沒有啊！兩者意見是可以相佐證的
: : 我的結論是五絕和小張比不出高下，兩者內力相當、大於、小於的可能性完全一樣
: : 而張三丰的意見也沒有和我衝突啊
: : 因為「境界」一詞指的不是精確內力高下，而是水平的界限範疇
: 境界也有可能（機率）是指高下。
: 那也不是重點，
: 重點是張三丰是拿張無忌當標竿，去測度，哪些人有「此」能耐程度。

張三丰是拿「絕頂之境」當標竿，結論就是二張五絕都有「此」能耐程度

: : 我有拿出事證出來，只是你不肯接受罷了。
: : 問題出在哪我想你自己很清楚，就是你對語句的解釋方向和我不一樣
: : 對你來說是證據的對我來說並不是
: : 要是你一直都無法認知到這點，那我們的討論永遠都沒有交集
: : 只會無窮迴圈持續鬼打牆而已。
: 所以我換個方法，拿您那種嚴苛標準，去質疑您的說法。
: （其實也不用，拿寬鬆標準您都未必說得過去了。）
: 鬼打牆的原因是，您反面的原因沒有，但是您以最嚴格的標準去審視別人的引證。
: 所以您會造成反面零分，正面也零分。
: 只要對方說法給零分，自己反面說法完全不用說（零分），也是同分。
: 然後呢，閃到同分的旗幟背後，說機率都相等……
: 連證明都省了，只要喊反對就好。
: 多省事？
: : 你看來還是不懂我在說什麼嘛！
: : 要去比較書中人物的實力高低，首先當然是要對旁白、人物的看法做出解釋
: : 蕭峰和鳩摩智大致相當，我同意啊！而鳩摩智勝過枯榮，也是客觀的事實
: : 但是，評價五絕和二張之間內力高低來源是什麼？是張三丰的一句話！
: : 對張三丰這句話的解釋，足以評斷出內力高低
: : 我完全沒質疑張三丰，相反地，我還做出最客觀的解釋
: : 那你呢？
: : 我倒想請問你，你對蕭峰和枯榮的看法又是如何？
: : 你自己不是斬釘截鐵地說張無忌高於五絕的可能性非常低？
: : 你不是斬釘截鐵地說張無忌小於五絕的可能性高過大於的可能性？
: : 張三丰不是說了境界相當？他不是沒有說出兩者高低？
: : 你這不也是「質疑張三丰」？質疑他的說法？認為標準應該要提高到「可能性有幾分
: : 又幾分」的規格？
: : 到底是誰吹毛求疵？硬要比較高低？硬要刻意計較細微到連本人都未必清楚的差距？
: 比較時本來就是比細微處啊。
: 就拿類似語法來說，黃蓉認為楊過的彈指表現，當世只有黃藥師有這種能耐。
: 這其中比較彈指時，楊過與黃藥師有沒有大小邊？
: 有啊，黃藥師既然有楊過的彈指能耐，那說楊過彈指比較厲害的機率就自然最小嘛。
: 還有，您很厲害的是，又去扯到類似於「未必全力施為」（看法未必準確）的說法。
: 這種標準是否過度嚴苛？

所以我就說過，問題在於張三丰的標準「並不細微」

張三丰說內力的境界，這本來就是一個非常含糊的名詞

內力的境界，標準究竟是內勁強度、精純度、還是持久度？

想來應該是綜合吧？

更何況我也說了，張三丰對郭靖和楊過並不了解

他可沒有實際跑去和郭靖對個掌試內力，當然更沒打過張無忌

事實上，北丐在跟西毒打時都還曾大為誤判歐陽鋒的內力，認為自己會被打死

但是歐陽鋒內力也早就乾了

洪七公沒打到最後都測不出歐陽鋒的真正內功如何，怎麼張三丰光憑一眼就可以？

而且他有沒有誤判？

有啊！

他還曾誤判張無忌會被內力差他甚多的阿二打成重傷！

所以我才會下結論說：張三丰只能說個大概的境界，並非內力的細微高下！

你硬要去比較細微處根本就不是正當的作法

: 套我前文舉的例子，那說五絕天下最強五人也要有所保留了，因為可能有隱藏高手！
: 要嘛就鄉愿不比，要比就審慎評估嘛。
: 拿一些似是而非的嚴苛標準打別人槍，那變成鬼打牆是誰的原因？
: 我是不認為用這種打槍方式，可以讓人覺得是「高見」或「有水平」。
: 反之，這種步數其實會折損自己言論的評價。

硬要比的人是你不是我

我都說二張五絕內力分不出高低比也沒用，然後你還去「審慎評估」

: : 我是說內力強度。
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 高手對敵，講究的是凝意專志，靈台澄明，內力方能發揮極致，法王掌力之強固然大勝
: : 一燈，但修心養性之功卻是遠遜
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 1.金輪掌力大勝一燈的指力；金輪沒特別掌法，一燈的一陽指卻是練到登峰造極
: : 2.金輪修養心性之功遠遜，表示實際內力發揮遠不如一燈，但兩人卻只打平
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 周伯通已覺出對方勁力大得異乎尋常，實是從所未遇。他生性好武，只要知道誰有一技
: : 之長，便要纏著過招較量，一生大戰小斗，不知會過多少江湖好手，但如法王所發這般
: : 巨力，卻是見所未見，聞所未聞，一時不明是何門道。
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 連周伯通都自認從沒見過這等怪力，要嘛一燈內勁輸金輪，要嘛就是一燈平金輪而周伯
: : 通自認不及他們兩人
: : 好啊，如果你當真要跟我硬辯死纏，大不了這個板從此一致公認金輪內力贏不了一燈
: : 結論就是金輪內力不勝武功招式輕功身法見識全輸，這人根本沒資格平新五絕
: : 看你要不要這麼辦
: 簡單幾句話就講完了。
: 金輪勝的是「勁道」，哪一句話說是「內力」勝？
:   楊過海潮勁道非常明顯的大過周伯通拳力，可是當事人評估中，可沒認為內力誰贏。
: 隨便拿您的引文，周伯通剛在百花谷對付楊過的海潮之力，
: 馬上在遇到金輪時，評論這種勁道大到顯然超乎見聞。
: 難道您要說金輪「內力」超出楊過一截？
: 書上有認為雙方是「內力」之差？

我都說了是「內力強度」，不是「綜合內力」

金輪的巨力大到連周伯通都沒見過，他還沒練過啥特別掌法

請問你到底誰內力強度較高？

周伯通已經見識過金輪的怪力，在金輪被東邪南帝點穴後繼續補一拳，自認可以讓金輪躺
下，可是對方反應是什麼？居然只是「緩緩坐倒」

所以你覺得周伯通是過於輕敵？還是他見識不足？

這樣的金輪，內力強度會和周伯通相當？

: : 這是事實。
: : 張無忌內力強度高過張三丰，精純度不及，內力量和持久度猶有過之
: : 兩人內功修為同等境界。
: 同等境界的人，會認為對方深不可測，那也真怪了。

你還敢說你原文看得很熟

　　張無忌見三名老僧在片刻間連斃昆侖派四位高手，舉重若輕，游刃有余，武功之高，
　　實是生平罕見，比之鹿杖客和鶴筆翁似乎猶有過之，縱不如太師父張三丰之深不可測
　　，卻也到了神而明之的境界。

張三丰到底是什麼讓張無忌感到深不可測？

不好意思，是武功而非內功

: : 這是你自認的吧，我可沒這樣說過。
: 我沒有這樣認為啦。（黃蓉功力可是不如武三通的）
: 回頭檢視您的文章，您並無此說法，在此向您致歉。
: : 這串討論串基本上已經講死了，我看沒新的論點的話也可以到此為止了
: : 再說下去大概也只是各持己見，講了也只是白講。
: : 比起這個，我倒比較希望你看看我在2337篇的文章（#1A5Hg-a7）
: : 既然你最後一段都這樣說了，我想知道你對我的回文看法是如何，同不同意我的論點
: 不同意。
: 在我理解中，張三丰是被當成達摩級的人物。
: 張三丰自詡不輸達摩東傳之技藝，那明顯就是說至少要與達摩東傳的武功相當。
: 游坦之練易筋經（瑜珈術）數月，而且還沒練完，內力已經足以讓蕭峰小小吃鱉。
: 作者又說蕭峰降龍（紮實硬拼之武功）勝過郭靖，
: 那評價上不輸完整版易筋經（瑜珈術）的張三丰是有多高？
: （而且武當又相對少林，是內家武功。）

我並不認為張三丰有足以超出一大截的實力

因為張三丰自認武功未必到達郭靖的程度

我知道，你會說這是他自己的自謙之詞

但是人的自謙是有程度的差別的，和自己實力差太多的話你會自謙不如對方嗎？

就算張三丰實力高出郭靖，我也不認為會高出甚多

另外，開發武功是一回事，練武功又是另一回事

一個是關係到武學知識，一個則是還要加上其他許多綜合因素

郭靖腦袋蠢笨，照樣練到能令張三丰佩服不已的程度

那照你的標準來看，郭靖連自創武功的能耐都沒有，是否代表他武功很爛？不是吧？

更何況，要是張三丰武功實力不輸達摩，那我倒想問掃地僧又是怎麼回事？

掃地僧很明顯的實力跟張三丰完全不處於同一個水平上

這樣的實力，和達摩比起來又是如何？

是掃地僧青出於藍呢？還是張三丰實力輸達摩？

如果是前者，那就是達摩武功練不到家；反之如是後者，那就是張三丰無法將自己的武功
發揮到極致

當然這並不是張三丰的問題，他的見識超群是沒錯，但筋骨資質未必就是最頂級

但是可以確定的是，創出武功的人未必就有能耐將武功練到「最頂尖」

要嘛是達摩不行，要嘛就是張三丰不行

而乾坤的作者也是練不滿啊，但是他的武學見識和成就也是非同小可

這是「身體素質」的問題，不是武學腦袋的問題

更何況同樣是沒練完，游坦之花了數月就到達了蕭峰的內力等級

張三丰九陽也沒能練完啊，居然花了至少二三十年才有可能追上五絕

到底是游坦之天資真的太厲害還是易筋經遠比九陽威猛？

蕭峰練的是正宗少林內功，也是練了二十多年

郭靖也是練了二十多年追上五絕

楊過也是二十多年追上新五絕





還有我要你看我那篇文章主要不是要你看張三丰的部份

而是後面比較二使四王和蒙古三絕的部份

關於那些部分你的看法是如何


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.134.61
※ 編輯: shadeowna       來自: 140.116.134.61       (07/24 21:48)
推 hochengyuan:小說中把武林人士描寫的很少人想跟張爺爺單挑
→ saiet:能過得了武當七俠那關的就很少了...
推 rogner7777:個人相當認同其看法，擲地有聲。
推 melkor:戰的好!!
→ melkor:就是一堆人,老愛討論一些根本不實際的問題
→ melkor:明明都是虛構的.....
推 XXPLUS:中肯推~不過你準備好要面對無止盡的回文了嗎?
→ XXPLUS:等著你的，是一條沒有終點的路
推 GreenGear:這篇的邏輯比較好
推 haniah:推一個!!
推 haniah:剛剛看到嗆版主的推理模式就推了 看完全文在推一次
→ haniah:其實這板很奇怪 很喜歡把書中人物的話當作絕對 殊不知不管
→ haniah:多尾大多英雄的人物在書中只不過是個角色 說得並不一定都對
→ haniah:常常只是他在書中位子上的推測
→ F00L:不知道為甚麼，其實我可以接受樓上的說法。
→ F00L:板上也可以有些站在著作外評論者。
→ F00L:那就書中人物不一定對、作者說的也能否定……
→ F00L:現階段討論都是針對著作內設定辯證，所以變成一定以書中為準
推 lion1004:看到"戰了幾個月，我仍然被你誤會"就笑了 厲害佩服!
推 tonyhsie:這篇真的要大推!