Re: [自抒] 碧血劍的華山派快連邪派都不如了

[fw190a (las)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 看看原文吧
: : 你分不出哪段是個人觀點，哪段是批評嗎?
: 很遺憾，我還是認為您沒搞懂文章邏輯。
:   就拿上一句來舉例，那是個人觀點，也是批評。
:   這是廢話，從他口中吐出來的批評，當然都是他的個人觀點！
:   但是這樣的廢話，我卻不得不再提醒硬要去區分的您。
你要講批評也都是個人觀點，OK
但這並不代表個人觀點就都是批評，
而現在重點是，
這裡有些是個人觀點發表，不是批評，卻被當批評處理，

我前面引原文反問，就是認為一般人看了這樣兩句話:
a.以我觀點xx不到爛人程度
: 她做了一些不太好的事情，儘管以我的觀點，就算單就那些事件來討論，
: 也遠還不到爛人的程度。

b.我之所以批判你是因為xxxxx
: 我之所以批判 F00L 板友的，是在我確認後他的回應，
: 「知道領導黃蓉的行為的「性格心態」如此（做爛人的行為），
: 就可評論其為爛人。」

用基本國文能力，我相信可以分辨，前者只是在發表個人觀點，
後者才是批評。

: : 他都已經詮釋了，他反對的是:
: : 透過事--->看透靈魂(性格心態)--->發現本質-->全面性否定
: : 我的「不該『這樣』評論人」不是更清楚的表達了他意見嗎?
: : 還是現在他的意見也由你說了算?
: 不是我說了算，也不是您說了算啊！
:   事實上，包括他自己說了都不能算！
:   舉個極端的例子，罵髒話的人，辯稱是善意問候對方母親，能得免公然侮辱之罪？
整理他的推論給你看，
所得到回應就是一句"不是你說了算"，
跟據原文推論，原作者也同意，卻又不算，到底誰算。

然後你舉的極端例子，
首先我還真的沒看過有人舉極端例子來否定對方的...
所以他的推論是極端例子嗎?

再來，法律追究"公然侮辱之罪"，是基於該發言的外部影響，
而非對該發言的原意之審查。


:   F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011)
:   套您的說法，難道就事論事之下，不能用任何形容詞評論一個人？
:   難道只能說郭靖做的是「好人的行為」，而不能據此論述「其為一個好人」？
:   推 Fernandeo:是的，我認為人類的智慧頂多評斷事件，  12/28 11:29
:   → Fernandeo:只有上帝有資格論斷一個人的價值。      12/28 11:32
: Fernandeo開宗明義就表示「不該評論人」。
: 憑著上面的引證，我這樣說有甚麼問題？
這是你們一開始詞彙定義還不明時產生的討論，
今天人家都已經專程發文解釋他的意思，
你為什麼要停在過去抓住會引起誤解的解釋在攻擊?

你的行為是荒謬的。
你不覺得有問題，我實在也無法和你繼續討論。

:   F00L (Mon Jan  9 18:15:08 2012)
:   是您在扭曲。
:   原說法是「不該評論人」，不是「不該『這樣』評論人」！
: 從這裡我又可以提出兩點討論了。
: 1.呼應您文章的第一段，他所有的批評，不管是第一段還是後面哪一段，
:   都是「他認為」，都是他的「個人觀點」。（若您還是無視，我幫您上色了！）
:   個人當然可以有其觀點，他當然也可以用他的個人觀點來批評我。
:   然而，他這些個人觀點一樣必須接受別人的質疑。
同上，
如果是批評你的部份，需要被你質疑。
但有些只是個人觀點的，被你當作批評來質疑，
這就是我不滿的部份。

: 2.他的個人觀點有誤。
:   討論串中我一開始就表示「肯定」黃蓉在襄陽的貢獻堪稱俠女。
:   這些是無庸置疑的，所以也沒人反對，更不會因此讓兩造花很多篇幅爭辯之。
:   自承是「黃蓉迷」的他，不認同的是對黃蓉本性的批判。
:     Fernandeo (Mon Jan  9 21:46:07 2012)
:     我表明自己的立場〈是個蓉迷〉
:   而在他的個人觀點中，卻以本性當成「全面否定」；
:   （因此，他不合宜地提出，上帝才能否定一個人。）
:   卻以爛人當成「所有負面詞彙的加總」。
:   （他認為，爛人比不忠不孝、寡廉鮮恥、見利忘義……還否定的更深！）
: 接著，我們針對2.來進一步辯證。
: 舉個例子，
:   我肯定楊過急人之難的義舉與襄陽大戰的功勛，堪稱大俠。
:   然而，楊過的本性偏激執拗，套句黃蓉的說法，楊過的「本性不好」！
: 奇怪！？
: 本性不好的人，不能做好事嗎？不能當大俠嗎？
: 可以啊！
: 整個討論串下來，哪個人會因此認為我對楊過「全面否定」？
: 當然，Fernandeo自承是「黃蓉迷」，他也許很難接受偶像被否定。
: 我能理解他「無限放大」別人對黃蓉的否定，
: 認定成「全面」、認定成「所有負面詞彙的加總」……
: 然而，他的認定，不等於事實啊！
: 套您這段一開始的爭辯！
:   我到底是「部分否定」？還是「全面否定」？
:   我到底是針對「本性」？還是「所有負面詞彙的加總」？
你有沒有發現，他說的全面否定是指對人格的全面否定，
但你卻用行為上沒否定，來說自己沒有"全面否定"。
請加強你的邏輯。

他講的是
< 「爛人」是什麼？也許是所有負面詞彙的總和吧......我也不知道。>
既沒有肯定爛人就是這意思，也沒預設你的"爛人"一詞是什麼意思，
你隨時可以回說，你所用的爛人指涉不是那麼嚴重/全面，

但是你卻選擇開始攻擊他下了一個錯誤的定義。

```````````````````

今天你對黃蓉推論沒啥嚴重錯誤，至少就世俗眼光已經算很有條理了，
但是在嚴謹邏輯要求下還不算完美。

問題是你回應人的方法與態度，
Fer板友或許一開始詞不達意，但人家好聲好氣，努力表明自己意思。

反觀你，沒抓住對方批評重點來回應就算了，反過來一直批評對方語病/嫌對方
沒有和你在同一層級進行論述，言語又一直夾帶蔑視。
我實在看不出來這討論串因為這種議論方法而提昇了品質。

而我回的這篇是想表達，
如果你跟我談邏輯，用的話語卻一點都不嚴謹，我真的不知道如何跟你談起。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.240.128
推 Samuraiki:公然侮辱罪是基於該事件的外部影響 意思也就是說如果外
→ Samuraiki:部沒有影響 是不是公然侮辱即不成立?
→ Samuraiki:這樣子的意思就是說如果沒有"受害人"的情況之下是不違法
→ Samuraiki:的? 那麼在不被發現下的偷窺是否違法? 當然這是paradox
→ Samuraiki:但是回過頭想想怎樣才能論證該事件有沒有外部影響?
→ Samuraiki:法官? 檢察官? 陪審團? 事實上外部影響跟時間有很大關係
→ Samuraiki:若是當下沒有影響判決後卻有影響 有沒有這樣可能性存在?
http://www.justlaw.com.tw/ViewLawTxt.php?id=826
參考裡面第二項:
  必須行為人知道自己的行為足以減損被害人的聲譽，還是執意使這些行為發生，具有侮
辱他人的犯罪故意。至於怎樣的情況才算公然?目前實務上界定犯罪的侮辱行為，是否達
到公然的程度，只有少數的特定人在場，就不能算是公然。例如:夫妻關起門吵架互罵對
方，如果只有少數的特定人在場，就不算是公然。若把吵架的場地，由屋內搬到屋外的馬
路上，便是人來人往的公共場所，雙方口無遮攔侮辱他方的惡言惡語，都為不特定的多數
人所共見共聞，這就成立公然侮辱罪。

至於偷窺，是直接傾犯到隱私權，兩者法源依據不同。

我知道講到外部效果，明眼人可以追問外部效果無所不在，
但其實我講的意思是，被法條關切且欲避免的外部效果，
" 侮辱無論是用粗鄙的言語、舉動，嘲弄謾罵或其他輕蔑人的意思，
使人產生難堪狀態的行為都包括在內。"

※ 編輯: fw190a          來自: 118.168.240.128      (01/11 13:20)
→ AppleAlice:公然侮辱罪是告訴乃論，要成立的話不會沒有被害人
推 Samuraiki:我了解你的意思 但我的問題是著重在侮辱的行為是否對於
→ Samuraiki:對方造成名譽上的傷害 或僅是陳述事實  或僅是表示意見
→ Samuraiki:顯而易見的汙辱就不談了 例如說"你的生活毫無價值"這句
→ Samuraiki:本來就是見仁見智 也許我覺得我現在的生活很有價值而你
→ Samuraiki:卻覺得很糜爛 那麼事實上你是認為被我汙辱了 但我卻只是
→ Samuraiki:以我的生活原則表示意見
→ Samuraiki:同樣的道理 所謂的"黃蓉是爛人"是他的個人意見 他也加註
→ Samuraiki:了這句 這是他的主觀看法並且帶以佐證 這樣算汙辱嗎?
→ Samuraiki:事實上他是用詞不夠細心才會有這句帶有強烈主觀色彩的話
→ Samuraiki:不過我也覺得這樣子把話題帶到汙辱上也是過於偏激
http://tw.myblog.yahoo.com/sogo-k/article?mid=2002&prev=2013&l=f&fid=17
一、 客觀構成要件：
（六） 單純對於他人不禮貌之行動或言詞，或是疏忽而不尊重他人，故與本罪之行為不
相當；然而此些行為有時與侮辱行為不易區分，應就案情整體地判斷。判斷時應注意行為
人之年齡、教育程度與職業等等，不能一概而論。例如指斥一般人欠缺法律常識，故與本
罪行為不相當；惟若指斥律師欠缺法律常識，則可該當本罪之行為。

你提的說法的確可能在灰色地帶中，但現實中最簡單的做法就是連灰色地帶都不去踩。
~~~
講到這，雖然我一直都直接回答你問題，不過我想講一下，
這一篇會提到公然侮辱罪是因為FOOL大該文中的說法
: 舉個極端的例子，罵髒話的人，辯稱是善意問候對方母親，能得免公然侮辱之罪？
他用這句是在表達:對他的批評，難道可以因為其原意不是這樣，逃過公允的審視

首先，我認為原文沒有對他批評過，足以稱為侮辱他字樣，因此不認為該法適用，
再來即使把該文字放在一般脈絡下，我也有信心並非只有他講的那個解釋法。
因此用公然侮辱罪法舉的極端例子，和應該如何解讀該文無關。

推 Fernandeo:本來不想再回，不過想陳述一件客觀事實給樓上板友。
→ Fernandeo:我們並不是沒有考慮到這可能是詞彙使用的不夠細心，但是
→ Fernandeo:當事人已否定這種說法，告訴我們這是有意識的行為。
→ Fernandeo:另外提出他一套看透靈魂的理論，拒絕把「爛人」二字限縮
→ Fernandeo:在僅是他舉證的護短與小太妹事件上，而為一個整體本質的
→ Fernandeo:評價。
推 Fernandeo:您可以說提出護短和小太妹事件是舉證，負面程度的評價為
→ Fernandeo:人異人殊的個人意見，這些我都可某種程度的同意。
→ Fernandeo:但真正產生爭議的反而是當事人後續的「再詮釋」。
推 Samuraiki:您的意思就是說他越描越黑了
推 Fernandeo:我願意這樣理解，但當事人明顯不喜歡這個可以幫他解套的
→ transformer8:其實我覺得版主會火不是沒有原因 個人認為他很客觀
→ transformer8:的形容了 他為什麼討厭黃蓉 為什麼覺得她是爛人
→ Fernandeo:說法。我一直覺得自己是在向他傳達「喂，老兄，愈描愈黑
→ transformer8:而F大卻回了"你不是上帝 無法評論其為濫人"
→ transformer8:看到這句真的火有起來...而後續F大的解釋 也沒有明確
→ transformer8:反駁F版主的觀點...
→ Fernandeo:了，趕快修正一下吧。」這樣的意思。
推 Fernandeo:對，大概火起來就以為別人要用宗教權威來壓他。我只能對
→ Fernandeo:對無心的用詞被錯誤理解感到遺憾。
推 Gerrard1004:應該不是認為宗教權威的問題...F大似乎還是沒看懂版主
→ Gerrard1004:所要表達之事 你的"不該評論人"的想法並沒有改變
→ Gerrard1004:這才是重點
→ Fernandeo:以他僅舉出寥寥數例，確實不該評斷呀。
→ Fernandeo:樓上抱歉，我知道你只是在善意幫我解讀對方的想法，我不
→ Fernandeo:該這樣反嗆。
→ Fernandeo:但心裡還是覺得...這系列就結束了吧......
→ Fernandeo:覺得很有意義可以繼續的板友......是認真的嗎...
推 DrawHow:其實我自己看到上帝有點嚇傻，不是宗教關係，而是看到兩人
→ DrawHow:討論時，其中一方突然拿出這種一般論的講法，實在覺得有點
→ DrawHow:天外飛來一筆。因為原本在講「黃蓉在書中的事件」，
→ DrawHow:突然出現「沒有個人能有辦法對於人性全知掌握」這類一般論
→ DrawHow:結果回應的人到最後卻因為「態度」問題，被當成跑題的發起
→ DrawHow:人。雖說F00L發文語氣比較強悍，可是時上他是被圍剿的一方
→ DrawHow:                               事實
推 DrawHow:當然Fernandeo君也是對F00L在#1E-b1lGj第一次修文的回應，
→ DrawHow:其實你們兩人的分歧，在這個修文裡面就很清楚了，後面講的
→ DrawHow:都是在補充。
※ 編輯: fw190a          來自: 118.168.240.128      (01/11 17:13)
※ 編輯: fw190a          來自: 118.168.240.128      (01/11 17:16)
→ sneak: 顯而易見的汙辱就不談了 https://daxiv.com
→ sneak: 其實我自己看到上帝有點 http://yofuk.com