推 ibise: 我也覺得需要鋒利劍刃的九劍不太可能用木劍當兵器, 而且用 10/27 23:04
→ ibise: 木劍攻敵, 內力是必要的, 可是九劍卻看不到關於內力的描述 10/27 23:05
推 lejnsaryai: 問題1 材質問題，這點內力在強也不能改變其材質 10/27 23:32
推 lejnsaryai: 問題2 獨孤求敗是劍魔，不是內力魔。如果四十歲後是靠 10/27 23:33
→ lejnsaryai: 內力達到天下無敵，那他又何必要叫劍魔？ 10/27 23:34
推 josephhou: 令狐沖用過手指、刀鞘、燭台、死人骨頭，也沒看他打不 10/27 23:37
→ josephhou: 死人過，難道令狐沖內力很強？ 10/27 23:38
→ jumboicecube: 我覺得材質這論點沒什麼意義耶 10/27 23:38
→ jumboicecube: 玄鐵劍可以劈斷飛在空中的輪子，卻劈不斷拿在金輪 10/27 23:38
推 lijay: 令狐沖內力不怎樣時已經示範了手指便是劍。 10/27 23:39
→ jumboicecube: 手上的。內力在某種程度上本來就可以增加材質效能 10/27 23:39
推 lejnsaryai: 我覺得有意義耶。畢竟楊過都示範內力流打法(互打)會斷 10/27 23:39
→ jumboicecube: 你也不會說因為蕭鋒用降龍跟人對掌，結果手臂酸麻 10/27 23:40
→ jumboicecube: 就說 "降龍掌滯於物，境界很低" 這樣吧 10/27 23:40
→ jumboicecube: 實際上楊過和金輪在書末交換一招，也是雙方兵器脫手 10/27 23:40
→ lejnsaryai: 的可能，以獨孤驕傲的個性我不覺得這種可能性他能容忍 10/27 23:41
→ jumboicecube: 那一天如果楊過身上帶有四把長劍，交換到最後就變成 10/27 23:42
→ jumboicecube: 金輪空手要對上利劍了(偏題了XD) 10/27 23:42
推 lejnsaryai: 沒有喔，書末楊過的劍是斷了兩次 10/27 23:43
推 lejnsaryai: 1.兩股巨力再度相抗，喀的一響，楊過的長劍斷成數截， 10/27 23:43
→ lejnsaryai: 師的雙輪也自拿捏不住，脫手飛出，跌下高台 10/27 23:43
→ jumboicecube: 那段是手臂乏力之後，正常狀況下交鋒是兵器脫手而已 10/27 23:44
→ lejnsaryai: 2.楊過右手袖子一卷，裹出了劍身，正好國師鉛輪砸到， 10/27 23:44
→ lejnsaryai: 楊過左手接住長劍，從雙輪之間刺了出去。國師雙輪一絞 10/27 23:44
→ jumboicecube: 一把劍換掉兩輪，只要用三把就能換光金輪的武器了XD 10/27 23:45
→ lejnsaryai: ，啪的一響，又已將長劍絞斷。 10/27 23:45
→ jumboicecube: 其實這問題就很單純呀 "不想帶N把劍在身上" 10/27 23:46
推 lejnsaryai: 沒有手臂乏力吧？兩段都沒有寫到楊過處於乏力狀態啊 10/27 23:46
→ jumboicecube: 玄鐵劍就只是為了避免這一點，但就算沒有這種神兵 10/27 23:47
→ jumboicecube: 你多帶幾把武器的結果是完全一樣的 10/27 23:47
推 lejnsaryai: 多帶幾把，這不就是滯於物嗎？需要多把才能克服 XDDD 10/27 23:48
→ jumboicecube: 左肩有被劃傷 "受傷之後功力已減" 10/27 23:48
→ jumboicecube: 那到底為什麼利器不是滯於物？XD 10/27 23:48
→ jumboicecube: 基本上硬要把內力和九劍完全分離就是個很怪的想法 10/27 23:49
推 lejnsaryai: 受傷之後會斷，但完整狀態下也還是會斷啊 10/27 23:50
→ jumboicecube: 不能因為 "獨孤傳下九劍" 就把九劍當成最高境界 10/27 23:50
推 lejnsaryai: 我不是硬把內力跟九劍完全分離，而是如果木劍是重劍內 10/27 23:51
→ jumboicecube: 要教人用的東西本來就不會等於自己的全部 10/27 23:51
→ lejnsaryai: 力流的延續，那劍術還是一樣，只是內力的增加而已 10/27 23:52
推 DampierFor3: 我覺得從寫作方向來看，神雕根本沒有任何九劍的跡象 10/27 23:54
→ jumboicecube: 這就是硬要把內力和劍術分開呀 10/27 23:54
→ DampierFor3: 不知道為什麼很多人說木劍是九劍流.. 10/27 23:54
→ jumboicecube: 你要拿一根草使出九劍的劍術是否要內力？這是當然的 10/27 23:54
→ jumboicecube: 那為什麼獨孤的最終境界不會是內力與招式的完美融合 10/27 23:55
→ DampierFor3: 我怎麼看木劍斷樹都是要說木劍流是內力強到灌入劍身 10/27 23:55
→ jumboicecube: 而硬是要宣稱一個沒有內功修練法的劍術是最高境界？ 10/27 23:55
→ DampierFor3: 像是魁男塾劍桃太郎氣功鬥法，把氣功灌入頭帶變硬刀 10/27 23:55
推 lejnsaryai: d大，楊過有說木劍能勝重劍，要嘛劍術要嘛內力，而楊 10/27 23:58
→ lejnsaryai: 過示範了內力流還是抵擋不了材質問題，所以木劍我覺得 10/27 23:59
→ lejnsaryai: 是楊過所想的另一種可能，也就是劍術精湛(九劍) 10/27 23:59
推 DampierFor3: 沒啊，你這不就忽略了楊過內力流還沒到樹斷木劍不斷 10/28 00:01
→ DampierFor3: 的程度，然後就直接跳到劍術流了嗎 10/28 00:01
推 lejnsaryai: j大 拿根草使用內力搭配九劍 跟 拿根草使用內力搭配重 10/28 00:01
→ lejnsaryai: 劍流用法，在使用上我覺得內力重劍法問題比較大 10/28 00:02
推 zxvbnm: 木劍跟不滯於物是重劍內力流的延伸 邏輯上沒問題阿 當拿 10/28 00:04
→ zxvbnm: 重劍可以橫行天下時 接著會試著挑戰用木劍甚至不拿劍來做 10/28 00:04
→ zxvbnm: 到原來的水準 10/28 00:04
→ lejnsaryai: D大所以你是覺得獨孤能辦到用木劍打斷樹甚至鐵製品嗎? 10/28 00:04
推 lejnsaryai: 我是想獨孤當年應該也這樣做過，從楊過拿木劍後神鵰就 10/28 00:06
→ lejnsaryai: 帶楊過去海潮練劍來看，神鵰應該是有看過獨孤這樣做 10/28 00:06
→ lejnsaryai: 但以楊過的經驗來看，獨孤有很大可能也碰到了跟楊過同 10/28 00:07
→ lejnsaryai: 樣的情形，也就是重劍法會受制於材質因素而無法發揮， 10/28 00:07
→ lejnsaryai: 所以轉個路子換劍術來看看能不能達到。 10/28 00:08
推 lejnsaryai: 當然如果要說獨孤能做到不管拿木頭拿竹子拿骨頭都能硬 10/28 00:10
推 DampierFor3: 不一定是打斷鐵，也可能是打鐵不斷 10/28 00:11
→ lejnsaryai: 靠內力流用法輾過去，而敵人不管拿什麼東西都沒辦法應 10/28 00:11
→ DampierFor3: 只要打鐵不斷，我覺得就算木劍內力流了 10/28 00:11
→ lejnsaryai: 付，我也不能說什麼，畢竟小說也沒寫過獨孤不能做到XD 10/28 00:12
推 lejnsaryai: 所以我在我那篇原文有說到，楊過連拿一般鐵劍都不可避 10/28 00:14
→ lejnsaryai: 免會斷掉，更別提拿木劍了，所以這也是我推文一直在說 10/28 00:14
→ lejnsaryai: 的材質因素，因為哪怕楊過內力強成這樣了，還是會斷啊 10/28 00:15
推 DampierFor3: 問題就是我不懂為什麼楊過做不到木劍斷樹，所以木劍 10/28 00:17
→ DampierFor3: 就跳到劍術流去了 10/28 00:17
→ DampierFor3: 你都是用楊過做不到所以木劍應該轉為劍術流，我覺得 10/28 00:17
→ DampierFor3: 怪怪的 10/28 00:18
→ DampierFor3: 我是認為不用一直覺得木劍斷鐵太離譜，那是因為我們 10/28 00:20
→ DampierFor3: 從小活在科學世界，完全受到日常生活物理性質的影響 10/28 00:20
→ DampierFor3: ，所以直覺木劍斷鐵太瞎，然後推翻它 10/28 00:20
→ DampierFor3: 如果木劍斷鐵太瞎，難道楊過木劍斷樹兩者一起斷就不 10/28 00:21
→ DampierFor3: 瞎嗎？一樣的違背常理啊，小說裡面就是有這麼瞎的事 10/28 00:21
→ DampierFor3: 我比較保守，我受過物理影響，所以不覺得幻想世界木 10/28 00:21
推 lejnsaryai: 所以我上面推文也說了，如果要說獨孤能達到木劍斷鐵， 10/28 00:22
→ DampierFor3: 劍能斷鐵，我只想像到內力氣功灌劍木劍斬鐵木劍不斷 10/28 00:22
→ DampierFor3: 的程度 10/28 00:22
→ lejnsaryai: 我也不能說什麼 XD 10/28 00:22
→ DampierFor3: 我沒想像到這麼誇張，但我覺得小說裡面木劍砍斷樹， 10/28 00:23
→ DampierFor3: 那木劍砍鐵劍兩者皆不斷是可以接受的 10/28 00:24
推 lejnsaryai: 更甚者，也可以還有種可能是木劍法是金庸從沒提過的劍 10/28 00:24
→ DampierFor3: 既然練到兩者皆不斷，那表示內力又在楊過木劍等級之 10/28 00:24
→ zxvbnm: 金書設定就是內力至上 招式有窮盡 內功卻可以不斷精進至死 10/28 00:24
→ DampierFor3: 上，所以神雕的木劍完全不需要歸類到劍術流 10/28 00:24
→ lejnsaryai: 法，這當然也行，只是這種說法很難跟人討論就是了 10/28 00:25
→ DampierFor3: 你拿鐵劍我拿木劍，可以互砍，那木劍的內力顯在鐵劍 10/28 00:25
→ zxvbnm: 獨孤在創出九劍後 發現招式上再沒有突破餘地 他會如何做? 10/28 00:25
→ DampierFor3: 之上，那就完全還是內力爆發流，跟劍術無關 10/28 00:25
推 lejnsaryai: 對阿，這也是我在推文上面說的，那乾脆叫內力魔算了的 10/28 00:27
→ DampierFor3: 會難討論嗎，都是內力流啊，楊過拿木劍都能砍斷樹了 10/28 00:27
→ DampierFor3: 也可以，內力魔獨孤既無敵於天下，埋劍於斯.... 10/28 00:28
推 lejnsaryai: 原因。畢竟以重劍法的想法來看是以內力為主而不是劍術 10/28 00:28
推 lejnsaryai: 我會說難討論那段是說假設木劍是金庸從沒提過的劍法 10/28 00:30
→ lejnsaryai: 既然從沒提過，自然很難討論，這樣。 10/28 00:31
→ lijay: 問題就在於，你認為"劍魔"追求的是內力至上還是劍法至上， 10/28 00:31
推 lejnsaryai: 而不是說木劍內力流很難討論 XD 10/28 00:31
推 DampierFor3: 我覺得神雕獨孤的描述，和楊過自己歪打的練法，作者 10/28 00:31
→ DampierFor3: 這時候的概念，獨孤求敗的木劍並沒有劍術流的痕跡 10/28 00:32
→ DampierFor3: 所以不用硬把後來寫的九劍湊到神雕木劍去補完 10/28 00:32
→ lijay: 我也認同金庸寫神雕時是站在楊過的恃強凌弱看法就是 10/28 00:33
→ jumboicecube: 看了這討論發現我的想法比較像上面lejnsaryai說的 10/28 00:34
推 lejnsaryai: 是的，d大，這點我也承認。只是我覺得把有提過獨孤的 10/28 00:34
→ jumboicecube: 木劍(完整的獨孤境界)其實是金庸從沒提過的劍法XD 10/28 00:34
推 lejnsaryai: 地方做個結合，會讀起來更完整也較有趣。 10/28 00:34
→ lijay: 至於九劍的料敵機先，前幾部小說沒有類似體系的武學存在， 10/28 00:35
推 lejnsaryai: YA，lijay大就是我想說的，我覺得獨孤求敗會叫劍魔， 10/28 00:36
→ lijay: 而靠內力恃強凌弱卻是各長部小說的主角標準成長模式， 10/28 00:36
→ lejnsaryai: 就是以劍術為主，而不是在那邊一直精修內力下去。 10/28 00:36
→ lijay: 笑傲偏偏又是倒數第二部，找不到其他佐證能討論這兩種體系 10/28 00:37
→ lijay: 武學的差異 10/28 00:38
→ jumboicecube: 更不巧的是劍魔這詞出現在神鵰，而且又沒有其他類似 10/28 00:39
→ lijay: 個人腦補是，金庸想嘗試寫不同武學體系，從楊過那段伏筆去 10/28 00:39
→ jumboicecube: 的稱號能拿來推論XD 10/28 00:39
推 zxvbnm: 笑傲的主角偏偏打破了內功有成再闖蕩江湖的慣例XD 10/28 00:40
→ lijay: 下手，提出了和多數人認知不同的"以快打慢"，但顯然這部分 10/28 00:40
→ lijay: 仍不嚴謹，許多人常開玩笑說九劍能開蟲洞XD，但下一部就是 10/28 00:41
→ lijay: 封筆作鹿鼎記，結果這套新的武學系統寫得並不完整 10/28 00:42
推 yes78055: 其實我不太懂劍魔內力強大就會變內力魔... 10/28 10:39
→ yes78055: 他專精劍法不代表內力不可以練得很強大阿@@ 10/28 10:40
→ yes78055: 他雖然有九劍，但是不一定每次都只能用九劍吧? 10/28 10:41
→ yes78055: 用用強大內力和超級神兵秒殺對方不是也滿開心的 10/28 10:41
推 lejnsaryai: 獨孤求敗內力當然很強(經由重劍劍法訓練來看) 10/28 10:42
推 lejnsaryai: 但問題是他自號劍魔，表示在他心中還是以劍為主以劍為 10/28 10:43
→ lejnsaryai: 中心，而不是想要靠內力壓服眾人。 10/28 10:44
推 lejnsaryai: 我的意思是說，我認為獨孤求敗後期的戰力是重劍訓練出 10/28 10:44
推 yes78055: 應要分主副的話 就之前說的九劍不需要太強內力，那他 10/28 10:46
→ lejnsaryai: 來的內力搭配上劍術精湛的九劍，也就是拿來攻敵的武學 10/28 10:46
→ yes78055: 擁有這麼強大的內力要槓嘛@@ 10/28 10:46
→ yes78055: 照之前的討論，九劍應該是有足夠可以驅動的內力就行了 10/28 10:47
→ yes78055: 應該沒必要將內力練到這麼強大 那做用在哪? 10/28 10:47
→ lejnsaryai: 是九劍，而這九劍內含深厚內力。也正因為他靠九劍這武 10/28 10:47
→ lejnsaryai: 學天下無敵，所以才會叫劍魔。 10/28 10:48
推 lejnsaryai: 九劍的確不需要很強的內力就能發揮功用，但問題是我是 10/28 10:49
→ lejnsaryai: 把九劍放在重劍之後，也就是在獨孤在用九劍時他本身就 10/28 10:50
→ lejnsaryai: 具備重劍練出來的內力，所以不是獨孤用九劍需不需要內 10/28 10:50
→ lejnsaryai: 力，而是他重劍之後本身就有很高深的內力了 10/28 10:51
→ yes78055: 這樣也很詭異，九劍應該不可能在這麼短時間創出來 10/28 10:52
→ yes78055: 應該是他一開始就有九劍的雛形，到重劍後才完成板 10/28 10:52
→ yes78055: 可是這樣的話，他在雛形的時候就應該了解不需要太多內力 10/28 10:52
→ yes78055: 又怎麼會去拿重劍練內力? 10/28 10:53
→ yes78055: 如果九劍沒有前期雛形的話就只是在重劍之後產出 10/28 10:53
推 lejnsaryai: 所以我從我那篇文開始就一直在跟你說，我指的先後是以 10/28 10:54
→ yes78055: 那會變成九劍是一套橫空出世的詭異劍法，完全沒理由的 10/28 10:54
→ yes78055: 產品 10/28 10:54
→ lejnsaryai: 【完成時間】來看啊，就算九劍是獨孤三歲時想的，但從 10/28 10:55
→ lejnsaryai: 九劍天下無敵來看，這時間應當是在獨孤後期，那這樣概 10/28 10:55
→ yes78055: 我知道壓 所以我是按照你說的完成時間去看的 10/28 10:56
→ lejnsaryai: 念成形時間就不重要了啊，重點是看獨沽什麼時候拿完成 10/28 10:56
→ yes78055: 完成在重劍之後，但之前就有雛形，表示重劍之前就了解 10/28 10:56
→ lejnsaryai: 的九劍出來對敵的"完成時間" 10/28 10:56
→ yes78055: 他的劍法不需要太多內力 10/28 10:56
→ yes78055: 那又何必中途練內力才去完畢九劍? 10/28 10:57
推 lejnsaryai: 我認為"有概念"跟"確定核心思想"還是有差別 10/28 10:57
推 lejnsaryai: 從風老傳授九劍的過程來看，他的破x式包含一大堆武器 10/28 10:58
→ yes78055: ......限在在討論的不是完成和概念 是在討論內力 10/28 10:59
→ lejnsaryai: 跟武功，表示九劍是獨孤在不斷與人對戰中摸索出來的( 10/28 10:59
→ yes78055: 你先看完推文 別一直執著= = 10/28 10:59
→ lejnsaryai: 不然哪有那麼多的武學讓他歸納出敵人動作是怎麼動)， 10/28 11:00
→ yes78055: 呃....都說不是在討論九劍了 是在講內力 10/28 11:01
→ lejnsaryai: 在這個資料整理出來前，我不認為獨孤早期就能確定九劍 10/28 11:01
→ lejnsaryai: 就是這樣使用，因為如果沒經由大量資料做出動作整理， 10/28 11:02
→ yes78055: 就算不是九劍 也是九劍雛形，難道說雛形就不能用? 10/28 11:03
→ lejnsaryai: 勢必無法開發出預測破綻、料敵機先這點 10/28 11:03
→ yes78055: 令狐沖就算只有學三分之一九劍 他照樣能屌打別人 10/28 11:03
推 lejnsaryai: 是你先說雛形再說內力，我就先回雛形啊 10/28 11:03
推 lejnsaryai: 內力是之後再說的啊 10/28 11:04
→ yes78055: 而且武功本來就是當你有了概念想法就要去實戰，這就是 10/28 11:04
→ yes78055: 雛形 10/28 11:04
推 lejnsaryai: ................三分之一的九劍還是完成體啊 10/28 11:05
→ yes78055: 不然你前面光有想法，但是打架都用不相關的武功，後面直 10/28 11:05
→ yes78055: 接創出來 那不是很可笑嗎 10/28 11:05
推 lejnsaryai: 比如說令狐對田伯光那場，令狐只學了破劍式，但這破劍 10/28 11:05
→ lejnsaryai: 式就已經是完整版的九劍之一了，跟雛形給不一樣。 10/28 11:06
→ yes78055: 三分之一要怎麼完成體?上不達下不通這樣有完成體? 10/28 11:06
推 lejnsaryai: 要用雛型作比喻的話，那就會是風老教令狐有一門可以看 10/28 11:06
→ lejnsaryai: 破綻的劍法，然後如何看破綻需要由令狐自己去整理，這 10/28 11:06
→ lejnsaryai: 才是雛型啊 10/28 11:07
→ yes78055: = =你怎麼一直糾結要完成體，武功不是非要完成體才可以 10/28 11:07
→ yes78055: 拿出來用 10/28 11:07
→ yes78055: 好吧我舉例 太極拳劍沒完成體的時候也是可以用， 10/28 11:08
→ yes78055: 分別叫做繞指柔劍和武當綿掌 10/28 11:08
推 lejnsaryai: 但問題是九劍天下無敵，你覺得九劍還沒開發出來就能打 10/28 11:08
→ lejnsaryai: 到這種地步嗎？如果你認為可以，那當我沒說吧 10/28 11:08
→ yes78055: 這個柔劍和綿掌就是太極拳劍的雛形 OK?!老張開始有這個 10/28 11:09
→ yes78055: 觀念 但是還不完全，但是一樣可以拿來當實戰改善 10/28 11:09
→ yes78055: 同理創九劍時 一定有初期的雛形，那個就可以拿來用 10/28 11:10
推 lejnsaryai: 不，我認為那叫基礎武學跟進階武學，不叫雛形 10/28 11:10
→ yes78055: 一套武功要完成體 是要經過雛形之後拿來實戰經驗的 10/28 11:10
→ yes78055: 你一直糾結九劍完成時間= = 10/28 11:11
推 lejnsaryai: 是因為你在跟我說九劍不可能短時間創出來的啊 10/28 11:12
推 lejnsaryai: 而我想表達，就算九劍不是短時間創出來的，但以獨孤真 10/28 11:12
推 lejnsaryai: 的拿完成版出來用時也會是在後期 10/28 11:12
→ yes78055: 那你告訴我 九劍完成之前 雛形不能使用 要怎麼驗證 10/28 11:13
→ yes78055: 他的這個概念可行? 10/28 11:13
推 lejnsaryai: 我這麼說吧，九劍在開發前一定會有摸索及不斷失敗的時 10/28 11:14
→ yes78055: 但我不是在跟你討論他哪時出來的阿 10/28 11:14
→ lejnsaryai: 後，你覺得獨孤在還沒完成時，跟敵人對打用到整理錯誤 10/28 11:14
→ yes78055: 我一直都是在跟你說內力 10/28 11:15
→ yes78055: 那個就叫做雛形 10/28 11:15
→ lejnsaryai: 的錯版九劍結果失敗，那這樣還能說這九劍是成功的嗎？ 10/28 11:15
→ yes78055: 會叫做雛形就是還在驗證階段 10/28 11:16
→ yes78055: 而驗證就是拿去實戰改善，不然怎麼知道對錯?那就是等於 10/28 11:16
→ yes78055: 可以拿來使用 10/28 11:16
推 lejnsaryai: 對阿，所以現在判斷先後不就是要用完成體來看？ 10/28 11:17
→ yes78055: 就說永春拳吧，五梅師太在一開始的時候只有概念和想法 10/28 11:17
推 lejnsaryai: 一個根本還沒完成只有個概念的，我不認為這種可以算是 10/28 11:17
→ lejnsaryai: 成熟的武學 10/28 11:17
→ yes78055: 就把他拿來實戰了，到後面他把雛型教給嚴永春財完整版 10/28 11:17
推 lejnsaryai: 我剛剛也跟你說了，你在推文中同時說了先後跟內力 10/28 11:18
→ yes78055: 所以我不懂雛形不可以拿來用的這個想法 10/28 11:18
→ lejnsaryai: 我當然是先回先後再回內力啊 10/28 11:18
推 lejnsaryai: 不是不可以拿來用，而是在我認知中，一個尚未完成尚未 10/28 11:19
→ lejnsaryai: 成熟的武功，即使開發的時間在早、對敵使用摸索的時間 10/28 11:19
→ yes78055: 好 1你認為九劍在重劍之後 我就以這個當基準 討論內力 10/28 11:20
→ lejnsaryai: 再早，要來用這點說九劍在重劍前，我覺得不行。 10/28 11:20
→ yes78055: 2 九劍不需要太強內力就可以使用 10/28 11:21
→ yes78055: 3劍魔在九劍雛形的時候就一定了解 這套劍法不用太強內力 10/28 11:21
→ lejnsaryai: 因為用九劍天下無敵，那就表示那是在獨孤後期了，如果 10/28 11:21
→ yes78055: 4 既然雛形的時候就知道不用內力 為何中途練內力? 10/28 11:22
→ lejnsaryai: 九劍雛形能在重劍前就天下無敵，那他在劍塚中怎沒寫? 10/28 11:22
→ yes78055: 請你看完123 然後回答4 不用在回些 哪時無敵的內容 10/28 11:23
推 lejnsaryai: 首先我要說的是，不到完成獨孤怎知道九劍就是這樣用? 10/28 11:23
推 lejnsaryai: 九劍是經由集合所有武器、武學的動作來歸納出一個準則 10/28 11:25
→ yes78055: 為什麼會不知道?你是寫論文的人，你不知道那誰知道? 10/28 11:25
→ lejnsaryai: 好能料敵機先，而這麼大的資料你覺得他能有個雛形就判 10/28 11:25
→ yes78055: 對壓 那他一開始有這種要以技術去破天下武器的概念時 10/28 11:26
→ lejnsaryai: 斷出來嗎？ 10/28 11:26
→ yes78055: 就應該要知道 他是要用劍去破 而不是內力去破 那他怎麼 10/28 11:26
→ yes78055: 會不知道? 10/28 11:26
推 lejnsaryai: 我這麼說吧，我今天要寫個破近天下武器的論文，但這論 10/28 11:26
→ lejnsaryai: 文範圍太大，我有可能第一個念頭就成功嗎？ 10/28 11:27
→ yes78055: 就你上面說的 他是劍魔阿不是內力魔，當他有這概念時 10/28 11:28
→ yes78055: 就是他準備要用劍去破天下武器和武功 而不是使用內力 10/28 11:28
→ yes78055: 那這樣你說他一開始會不知道 這套武功不需要強大內力? 10/28 11:28
推 lejnsaryai: 我必須先說，其實我認為九劍概念是在重劍之後才成形的 10/28 11:29
推 lejnsaryai: 也就是獨孤利劍軟劍用的武功我不知道，獨孤拿到重劍後 10/28 11:29
推 lejnsaryai: 從中摸索出一套重劍劍法，而當他打到快天下無敵時發現 10/28 11:30
→ yes78055: 這樣豈不是矛盾?我有個概念要用劍破武器破招 可是我不 10/28 11:30
→ yes78055: 知道要不要內力?他自己都決定了 然後又不知道?? 10/28 11:30
推 lejnsaryai: 他能這麼強所仰賴的是重劍，所以才想如何不需要有重劍 10/28 11:30
推 lejnsaryai: 也能一樣天下無敵。而他先由內力流，也就是不斷訓練內 10/28 11:31
→ yes78055: 但你昨天說你也覺得一開始就有九劍觀念阿 是到重劍才完 10/28 11:31
→ yes78055: 整版 10/28 11:31
→ lejnsaryai: 力下去，可是卻會發現內力再強還是會受到材質因素的影 10/28 11:32
→ yes78055: 之後 10/28 11:32
推 lejnsaryai: 響(因為重劍流用法會跟敵人互碰)，所以為了解決這個因 10/28 11:32
→ lejnsaryai: 素，獨孤在思索如何盡量避免這碰撞，直接攻到敵人無法 10/28 11:33
→ yes78055: 你說的 我能同意，但現在以你說得當基準時沒辦法解釋 10/28 11:33
→ yes78055: 又變成其實你認為巴拉巴拉.....= = 10/28 11:33
→ lejnsaryai: 反應的地方，獨孤在40歲後回想他這一生的對敵經驗，發 10/28 11:34
推 lejnsaryai: 現不管所有武功在出招前都有所跡象，於是慢慢整理出一 10/28 11:34
→ yes78055: 現在不是在討論劍魔心路歷程...是在討論他為何要中途練 10/28 11:35
→ yes78055: 內力... 10/28 11:35
→ lejnsaryai: 個規律，然後從這規律中得到了如何料敵機先的辦法，因 10/28 11:35
→ lejnsaryai: 此而開創出九劍。這是我的腦補，看你能不能接受囉 10/28 11:36
→ yes78055: 因為你昨天也認為在重劍之前就有九劍雛形了，而九劍又在 10/28 11:36
推 lejnsaryai: 因為我從一開始就是認為九劍的概念是在重劍之後才成形 10/28 11:36
→ yes78055: 重劍之後完整版，那中間為何要練內力?九劍不需要內力強 10/28 11:36
→ yes78055: 大阿 10/28 11:37
推 lejnsaryai: 的，只是順著你們說的九劍概念可以從小到大就有來說， 10/28 11:37
推 lejnsaryai: 所以才造成這種困境，這我向你道歉。 10/28 11:37
推 lejnsaryai: 因為我不習慣直接說我的看法，而是偏向順著別人的看法 10/28 11:38
→ yes78055: 重劍到木劍才多久而以 要忽然有這概念 然後雛形驗證完整 10/28 11:38
→ yes78055: 可能嗎? 重劍他都幾乎無敵了 有人可以讓這個概念驗證嗎? 10/28 11:39
推 lejnsaryai: 來說我的看法，也就是變成我覺得就算你們說的從小大到 10/28 11:39
推 lejnsaryai: 有概念，那這成形到獨孤真的拿九劍天下無敵也會是在木 10/28 11:39
→ lejnsaryai: 劍時期，所以我也能接受這說法。只是我原本的認知是在 10/28 11:40
→ lejnsaryai: 後期才整理就是 10/28 11:40
→ yes78055: 可是問題就在如果他是在重劍之後才忽然有概念到完整 10/28 11:41
→ yes78055: 這比一開始就有九劍的概念更不可能阿 10/28 11:42
→ yes78055: 一開始就有九劍概念，他還有利劍軟劍可以發展雛形驗證 10/28 11:43
推 lejnsaryai: 我覺得，重劍時期的獨孤不管武學知識跟強度都會比前期 10/28 11:43
→ yes78055: 改良，但是重劍時他幾乎無敵了 九劍要怎麼有機會驗證和 10/28 11:43
→ yes78055: 改良? 10/28 11:43
→ lejnsaryai: 的獨孤來得高，打個比方就是五絕級高手想開創出更強的 10/28 11:44
推 lejnsaryai: 武功，會比一個普通武者年紀輕輕就想開創超五絕五功， 10/28 11:44
推 lejnsaryai: 來得更有可能 10/28 11:44
→ yes78055: 那也更不可能，重劍時只差一步就無敵，這時忽然大轉彎 10/28 11:45
→ yes78055: 發明完全不同的劍法，你要一個人捨棄本來的經理職位去 10/28 11:46
→ yes78055: 從打雜的開始幹，你怎麼確定打雜的以後可以爬的比經理高 10/28 11:46
推 lejnsaryai: 就像楊過用重劍橫行天下，幾乎可以說整部神鵰沒一個能 10/28 11:47
推 lejnsaryai: 打敗它的，但他還是能創出不同路線的黯然消魂掌啊 10/28 11:47
→ yes78055: 如果說重劍時他還在課長那邊爭雄還有可能 但他都幹到 10/28 11:48
推 lejnsaryai: 因為楊過一生武學涵養足夠支撐他開發出這麼強的武功 10/28 11:48
推 lejnsaryai: 楊過都能做到了，沒道理獨孤求敗就不行 10/28 11:49
→ yes78055: 經裡耶!只差一步就當董事了 卻跑去當打雜的? 10/28 11:49
→ yes78055: 楊過老時說 沒碰到大雕和重劍 他一輩子就只能2-3流而以 10/28 11:50
推 lejnsaryai: 但是，假設這經理判斷這打雜的未來更有發展空間呢 10/28 11:50
→ yes78055: 更別說開發黯然掌 10/28 11:50
推 lejnsaryai: 別忘了楊過一生所學都是整個江湖最頂級的武學 10/28 11:50
→ yes78055: 可以這麼假設，但是有人會信嗎? 10/28 11:50
推 lejnsaryai: 而黯然是楊過把它一生所學融會貫通所整理出來的武學 10/28 11:51
→ yes78055: 假設必須建立在可信範圍內阿 你有認識當經裡的跑去打雜 10/28 11:51
→ yes78055: 雜嗎?倍降直 開除的不算 10/28 11:51
推 lejnsaryai: 自然獨孤也能把它一生對敵經驗融會貫通創出九劍來啊 10/28 11:51
推 lejnsaryai: 今天會去打雜，是以獨孤這強者的判斷會更有未來啊 10/28 11:52
→ yes78055: 有多頂級?他東湊西湊的 每一種只有學一點點能頂級到哪 10/28 11:53
推 lejnsaryai: 而這判斷是他一生對敵經驗來的，可不是什麼普普通通資 10/28 11:53
推 lejnsaryai: 料。我打個比方，滅絕用他的經驗自創出滅劍絕劍，跟獨 10/28 11:54
→ yes78055: 但楊過他融會貫通是因為他有的是機會驗證改良阿 10/28 11:54
推 lejnsaryai: 孤用他的經驗開創出九劍，並不能說兩者都是自創，所以 10/28 11:54
→ yes78055: 他花多久時間才弄出黯然?他可不是插一步就無敵的人耶 10/28 11:54
推 lejnsaryai: 兩者一樣強啊。而以獨孤這麼強的水準，判斷出走另一條 10/28 11:55
推 lejnsaryai: 路也能很強甚至更強，這有什麼不可能的？ 10/28 11:56
推 lejnsaryai: 難道楊過到五絕級後想創出個武功結果比他本來得還弱嗎 10/28 11:56
→ yes78055: 而且你舉楊過不太洽當，劍魔他是一個差一步就無敵的人 10/28 11:56
→ yes78055: 要忽然改變武功屬性 根本不可能 因為要是錯誤的後果很嚴 10/28 11:57
推 lejnsaryai: 楊過用重劍也是橫行天下差一步天下無敵啊 10/28 11:57
→ yes78055: 沒有差一步喔五絕裡他大概只能穩贏南帝 10/28 11:58
推 lejnsaryai: 五絕之中大家彼此都差不多，每個都能說差一步天下無敵 10/28 11:59
→ yes78055: 不信的話不然你發一篇"楊過差一步就無敵"讓大家討論看看 10/28 12:00
推 lejnsaryai: 用差一步好像不太恰當，應該說五絕級差不多，但沒有一 10/28 12:00
推 lejnsaryai: 能明確說真能穩贏其他人達到無敵 10/28 12:00
→ yes78055: 郭靖都贏不了了 後面還有老頑童更不可能贏 10/28 12:01
→ yes78055: 所以劍魔要重劍之後忽然完成九劍根本不可能呀 10/28 12:02
推 lejnsaryai: 我認為五絕中彼此的差距極小 10/28 12:03
推 lejnsaryai: 你認為不可能那就不可能吧 囧 10/28 12:03
→ yes78055: 一定是要很早以前就有概念甚至在使用應戰 10/28 12:03
推 lejnsaryai: 因為基本上金庸板本來就是各自有各自的看法，沒一個一 10/28 12:04
→ yes78055: 才有可能重劍之後完善 10/28 12:04
推 lejnsaryai: 統的看法，所以我也不會覺得你不同意我的看法會怎樣 10/28 12:04
→ yes78055: 我也想相信可能阿，我本來就不是很執著的人 不然就不會 10/28 12:04
→ yes78055: 同意你的看法，但是看法出問題的時候你的解釋要能合理呀 10/28 12:05
推 lejnsaryai: 因為我覺得以獨孤達到那種高度的強者，是可以在那時候 10/28 12:06
推 lejnsaryai: 創出九劍來的(因為我相信他的能力可以辦到) 10/28 12:06
推 lejnsaryai: 而你覺得不太可能，所以這樣其實已經沒有討論的空間了 10/28 12:07
推 lejnsaryai: 不如就聊到這吧？在這做個結束 10/28 12:07
推 lejnsaryai: 因為一個認為能，一個認為不能，但說到底也沒一個正確 10/28 12:08
推 lejnsaryai: 答案能判斷誰對誰錯，那這樣在聊下去也只是各說各話而 10/28 12:09
推 lejnsaryai: 已，不如就此結束吧 XDD 10/28 12:09
推 diablo81321: 說到離頂尖只差一步突然轉行我怎麼想到史懷哲wwww 10/28 12:53
→ diablo81321: 音樂 哲學都快教授突然跑去重新學醫 10/28 12:54
→ jumboicecube: 這串有講到武學的開發，我覺得老張的狀況可以參考 10/28 18:53
→ jumboicecube: 老張很早就有太極拳劍的想法，他也應該有能力實作 10/28 18:54
→ jumboicecube: 但他花了十多年才把概念整理成招式，讓人可以有效率 10/28 18:55
→ jumboicecube: 地實作。這套太極拳劍的"教材"顯然很成功 10/28 18:55
→ jumboicecube: 但想法是否比太極拳劍更早？是 10/28 18:56
→ jumboicecube: 太極拳劍的境界會不會輸給原有的武當武功？不會 10/28 18:56
→ jumboicecube: 但學會武當武功和太極拳劍就等於老張嗎？否 10/28 18:57
→ jumboicecube: 把概念轉換成實質的招式，本身就是一種有損失的轉換 10/28 18:58
→ jumboicecube: 小張學完太極拳，熟練度和對這個概念的領悟也不會 10/28 18:59
→ jumboicecube: 馬上就追上老張。能不能透過這套招式，進步到更高 10/28 18:59
→ jumboicecube: 更深的境界，則是看個人的資質與機遇 10/28 19:00
推 zxvbnm: 太極拳劍比較像是張三丰武學的簡化濃縮 讓武當派方便傳承 10/28 19:01
→ zxvbnm: 他畢生武功 但創出太極在我看來對老張本身武功沒多大提升 10/28 19:02
推 lejnsaryai: 我覺得太極拳劍是張三豐武學中更為精深的武功 10/28 19:03
推 lejnsaryai: “岱岩，生死勝負，無足介懷，武當派的【絕學】卻不可 10/28 19:04
→ lejnsaryai: 因此中斷。我坐關十八月，於一套太極拳和太極劍，終於 10/28 19:04
→ lejnsaryai: 前後貫通、一氣呵成，此刻便傳了你吧。” 10/28 19:05
→ lejnsaryai: 我這套太極拳和太極劍，跟自來武學之道全然不同，講究 10/28 19:06
→ lejnsaryai: 以靜制動、後發制人。你師父年過百齡，縱使不遇強敵， 10/28 19:06
→ lejnsaryai: 又能有幾年好活？所喜者能於垂暮之年，創制這套武功出 10/28 19:06
→ lejnsaryai: 來。........武當派一日的榮辱，有何足道？只須這套太 10/28 19:07
→ lejnsaryai: 極拳能傳至後代，我武當派大名必能垂之千古。 10/28 19:07
推 lejnsaryai: 表示在張三豐眼中，太極拳劍應當比其他武當武功更重要 10/28 19:08
→ zxvbnm: 就跟霍金大師用較簡單的方式 把他腦中知識傳播給世人一樣 10/28 19:18
推 lejnsaryai: 至於提升方面，我覺得還是有 10/28 19:18
推 lejnsaryai: 張三豐微微一笑，心想自己雖然身受重傷，但若施出新創 10/28 19:18
推 lejnsaryai: 太極拳中“以虛御實”的上乘武學法門，未必便輸於他 10/28 19:18
推 lejnsaryai: 表示重傷狀態其他武當武學沒辦法應付，換成太極拳就行 10/28 19:19
→ lejnsaryai: 了，這可以說太極拳劍對張三豐也是有所提升啊 10/28 19:20
推 lejnsaryai: 但見張三豐雙手圓轉，每一招都含著太極式的陰陽變化， 10/28 19:21
→ lejnsaryai: 精微奧妙，實開辟了武學中【從所未有的新天地】。 10/28 19:21
推 lejnsaryai: 小張小時候也學過武當派武功，但還是覺得太極拳劍是武 10/28 19:22
→ lejnsaryai: 學新天地，所以我是偏向太極拳劍是張三豐新創出來的更 10/28 19:23
→ lejnsaryai: 高深武功，而不是只是簡化之類的東西 10/28 19:23
推 zxvbnm: 可能我表達的不夠準確 應該說老張在百歲閉關時就已深得太 10/28 19:38
→ zxvbnm: 極功精義（原文大概意思） 而後來花了數年才慢慢將具體的 10/28 19:38
→ zxvbnm: 武功創出 10/28 19:38
推 lejnsaryai: 嗯嗯 10/28 19:42
推 lejnsaryai: 了解了 XD 10/28 19:42
推 mickey0223w: 類似愛因斯坦早就有相對論的想法和概念 只是很晚才把 10/29 23:41
→ mickey0223w: 它用理論和公式證明給世人看 這種感覺吧 10/29 23:41
→ mickey0223w: 但有人知道相對論而造出核子彈 有人學了相對論也只會 10/29 23:44
→ mickey0223w: 皮毛沒甚麼成就 10/29 23:45