Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?

[mycai (燕鴻)]

※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
:   3.金庸本人回答：金庸一百問
:     ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
:     金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的
:           內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
:   楊過會什麼獨孤求敗的劍法？
:   重劍劍法。
:   而令狐沖會什麼獨孤求敗的劍法？
:   獨孤九劍。
:   從金庸的回答可以知道，獨孤求敗的劍法，令狐沖比楊過完整。

純就金庸百問裡的這一段，金庸說的可是：
「獨孤求敗『傳下』來的沒這麼完整」！
是獨孤「傳下」的不完整，不是楊過學得不完整！
況且傳下來的不完整是主要原因，楊過對於傳下來的部分就必然學得十之八九了
不然只會回到是楊過學不完整，而不是傳下來的不完整。

而且回答是和獨孤比較，是要從哪看出令狐沖學得比較完整？
反而在楊過所學應該佔獨孤傳下劍法主要部分之下，九劍就只能是次要的。
也就是金庸這段回答反而說明的是重劍在九劍之後，
九劍也比重劍更反映不了獨孤劍法的精華。





:   而為什麼九劍較完整可以解釋九劍在重劍之後？
:   因為從九劍【完成期】來看，九劍不可能是在利劍軟劍重劍時完成。
:   畢竟利劍軟劍在劍塚文上都沒寫到此時已天下無敵。
:   而重劍劍法很明顯跟九劍的用法非常不同。
:   那麼【九劍的完成期】也只能在利劍軟劍重劍之後的木劍階段了。
:   以下是補充推文說的不嚴謹地方：
:   另一種想法，假設九劍是獨孤求敗從小到大一直思索的用劍概念，但問題是
:   完成期會在哪？
:   利劍軟劍重劍皆不可能，那還是在木劍時期啊。
:   畢竟如果九劍在重劍前就完成了，那他何必又去想出個重劍劍法來？
:   九劍的想法就是不滯於物、用任何武器都能發揮功效，
:   那獨孤求敗何必又去創出個重劍劍法，拿把重劍來滯於物，
:   這豈不是本末倒置了嗎？
:   所以想來想去，九劍放在重劍之後可能性還是比較大。
:   也就是不管九劍是獨孤求敗從小到大一直思索還是等到重劍之後才開始想的，
:   就其【完成期】來看，木劍時期還是最有可能的。
:   (我很難相信金庸用了這麼多的描述去說獨孤求敗用九劍天下無敵，結果只是風清揚
:    的老王賣瓜自賣自誇。
:    假設九劍真的是在重劍之前，那就是在利劍或是軟劍時期。
:    而這時期劍塚有說獨孤求敗達到橫行天下/天下無敵了嗎？
:    沒有吧。)
: : 而有更多九劍和重劍的比較文中廣泛的指出，因為重件需要倚靠劍本身的特性
: : 才能發揮出威力，與九劍的不滯於物相比明顯層次較低，但是我認為
: : 這比較的是風和令的九劍去比楊過的重劍，而不是九劍比重劍
: : 重劍只是一把武器，九劍則是武學，試問兩者不同的東西要如何比較呢?
:   重劍不只是一把武器，而是可以經由重劍鍛鍊出「重劍劍法」。
:   而重劍劍法的概念(註1)必須有重劍這把劍在才能發揮出完全功效(材質問題 註2)。
:   九劍的概念卻不會因為手中武器的不同而無法發揮完全功效(也就是不滯於物)。
:   而不滯於物是哪個時期？
:   木劍。
:   這才是九劍後期派的整體邏輯推論。
:   註1：重劍劍法的劍法概念
:   第二十六回 神雕重劍
:   如此練劍數日，楊過提著重劍時手上已不如先前沉重，擊刺揮掠，漸感得心應手。同
:   時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留“重劍無
:   鋒，大巧不工”八字，其中境界，實遠勝世上諸般最巧妙的劍招。他和神雕搏擊之時
:   ，凝思劍招的去勢回路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗御。比如挺劍直刺，
:   只要勁力強猛，威力遠勝玉女劍法等變幻奇妙的劍招。
:   當晚他竟不安睡，在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理。到這時方始大
:   悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？
:   新修版 第二十六回 神雕重劍
:   其時大雨初歇，晴空一碧，新月的銀光灑在林木溪水上。楊過瞧著山洪奔騰而下，心
:   通其理，手精甚術，知重劍的劍法已盡於此，不必再練，便劍魔復生，所能傳授的劍
:   術也不過如此而已。將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只
:   是功力自淺而深，全仗自己修為，至於劍術，卻至此而達止境。又想：玉女心經中的
:   劍法求輕求快，也並非錯了，只因女流之輩，難使沉重兵器，難練厚重勁力，只得從
:   “快捷飄忽”著眼，這與“勁雄凝重”是武學中的兩條正途。“重劍無鋒”與“天羅
:   地網”皆是武學中的至高絕詣。
:   註2：重劍劍法無法克服的材質問題
:   第二十六回 神雕重劍
:   但若非這一柄比平常長劍重了數十倍的重劍，這門劍法也施展不出，尋常利劍只須拿
:   在手裡輕輕一抖，勁力未發，劍刃便早斷了。
:   第二十七回 鬥智鬥力
:   其實這劍共重九九八十一斤，若非如此沉重，楊過內力雖強，也不能發出如許威力。
:   而楊過所想的如何從重劍往木劍：
:   第二十六回 神雕重劍
:   將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，全
:   仗自己修為
:   第三十二回 情是何物
:   於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：“玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能
:   以輕制重，只有兩途：一是劍法精奧，以快打慢；一是內功充沛，恃強克弱。”
:   一日楊過殺得興起，揮劍削出，使上了十成力氣。神雕呱的一聲大叫，向旁閃躍。楊
:   過收勢不及，一劍斬在一株小樹上，木劍破折，小樹的樹干卻也從中斷截。楊過手執
:   斷劍的劍柄，心想：“這木劍脆薄無力，竟能斷樹，自是憑借了我手上勁力，將來樹
:   斷而劍不斷，那便可差近獨孤前輩當年神技了。”
:   第三十九回 大戰襄陽
:   剎時劍輪相觸，聲若龍吟。兩股巨力再度相抗，喀的一響，楊過的長劍斷成數截，國
:   師的雙輪也自拿捏不住，脫手飛出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。楊過心下暗驚
:   ：“一十六年來，我一直不使玄鐵重劍，今日可當真忒也托大了。”楊過因要與小龍
:   女雙劍合璧，互相配合，不能使使玄鐵重劍，用的是尋常長劍，與國師劍輪相交，便
:   即折劍。
:   結果不用說木劍了，就連拿普通鐵製長劍都能斷了，這樣的木劍能說不滯於物嗎？
:   別說那是因為楊過才會斷，換成獨孤求敗來用就不會斷。
:   重劍劍法可是拿手中之劍去跟敵人互打，這種打法比起九劍的攻敵破綻對材質的需求
:   度更大。
:   這樣能說是不滯於物嗎？
: : 或許旁白說楊過以仿如當世無敵的獨孤劍魔，但我的看法是，楊過當時的功力和器度
: : 配上那把劍，很有劍魔的影子?
:   第三十回 離合無常
:   可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩
:   的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下
:   無敵的劍魔。
:   這段旁白，我的解釋是獨孤求敗用重劍時就已經快天下無敵。
:   但問題是獨孤求敗覺得這無敵只是倚仗重劍之威（或許當年武林有人靠杯獨孤求敗會
:   這麼強只是靠重劍而已，然後獨孤求敗抓狂，決定創出一門別人無法在找藉口的劍法)
:   所以他才用他整個人生對敵經驗來開發一種不需仰賴武器之威之利、不必滯於物的劍
:   法。
:   而等到他創出九劍之後出關打怪，發現自己真的達到不滯於物的天下無敵。
:   接著就洗洗睡準備退隱江湖，順便在劍塚哭哭我隨手拿根木頭結果整個江湖沒一個能
:   打的。
: : 所以我認為重劍這個階段或其他階段，沒有甚麼意思，就只是單純劍魔拿甚麼兵器的描述
:   重劍這個階段是有意義的，也就是上面所說的重劍劍法。
:   而重劍劍法在劍塚時就有說了──重劍無鋒，大巧不工
:   這個大巧不工就是重劍劍法的概念，並不是拿什麼兵器的描述而已。
:   因為重劍劍法是經由使用重劍而學會的劍法概念，而不是拿把重劍亂用而已。
:   簡單來說難道楊過拿君子劍，這就是君子劍法了嗎？
:   楊過拿君子劍有學會什麼用劍之法嗎？
: : 而已，為什麼重劍比較重九劍就不能套用在重劍上呢?
: : 一般人對重劍的印象就是大根、重、速度慢
: : 重劍他只是比較重而已並沒有比較大根阿，扣除掉他重的設定，，重劍的使用方法根一
: : 般劍差不多吧?或許楊過剛開始揮重劍的速度真的比較慢，但他習慣了之後呢?
:   重劍劍法跟普通劍的劍法差別很大。
:   第二十六回 神雕重劍
:   同時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留“重劍
:   無鋒，大巧不工”八字，其中境界，實遠勝世上諸般最巧妙的劍招。
: : 16年後呢?正常生活中的人練腿力都會在身上、腿上綁鉛塊，一開始跑步的速度會比較慢
: : 但是久了之後速度會開始追上原本沒綁鉛塊的速度，同理劍魔和楊過到後面拿重劍的
: : 攻速是否也可以和拿一般劍一樣快或更快?那麼是否劍魔就可以拿重劍使九劍?
:   “四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。”
:               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   從這段話來看，九劍當然可以拿重劍來用，畢竟如果不行那還是滯於物。
:   不滯於物的意思是不管拿什麼都可以運用九劍來使。
:   既然不管拿什麼都可以，那當然也可以拿重劍。
:   但問題是沒意義。
:   因為你想表達的是九劍在重劍之前，但問題是九劍拿重劍來用老實說我不覺得這點可
:   以推論到九劍是否在重劍前後。
:   還是說你是想表達獨孤創九劍之後覺得自己不夠強，所以又找了把重劍來搭配？
: → yes78055: 那如果對方沒有破綻呢?我認為重劍+九劍才是完整一套      10/27 01:56
: → yes78055: 九劍尋破綻，重劍製造破綻，但Z大說能製造破綻何必九劍   10/27 01:57
: → yes78055: 我的解釋是，對方是氣功高手?或一樣使重兵器?            10/27 01:59
:   原文：
:   四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
:   如果九劍還需要搭配重劍，這不就是滯於物了嗎？
:   用重劍劍法搭配重劍就能橫行天下/天下無敵了，
:   獨孤又何必用九劍劍法搭配重劍，再來一次橫行天下/天下無敵？
:   這有意義嗎？
:   另外這四十歲後的木劍到底是不是用九劍，上文已經說明。
:   金庸已經說了九劍比重劍還要完整。
: : 所以我的結論是九劍不可能是在重劍之後，因為重劍之後劍魔就退隱了
: : 但劍魔是憑九劍無敵於世，那就是說九劍是退隱之前的產物
:   重劍之後獨孤就退隱，那木劍是怎麼來的？
:   你是想說獨孤用重劍天下無敵，然後木劍階段是退隱江湖時閒時無聊隨手創出來的？
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: 推文部分：
: → yes78055: 因為我不太懂為何有了高深武學就不必追求更有力的武器    10/27 02:03
: → yes78055: 這種觀念                                              10/27 02:03
:   因為這是九劍的設定。
:   九劍的設定就是不需要有什麼強力的武器也能發揮功效。
:   而且金庸也設定了，武功最高深的強者不需要什麼強力的武器。
:   十 傳劍
:   “破掌式”破的是拳腳指掌上的功夫，對方既敢以空手來鬥自己利劍，武功上自有極
:   高造詣，手中有無兵器，相差已是極微。天下的拳法、腿法、指法、掌法繁復無比，
:   這一劍“破掌式”，將長拳短打、擒拿點穴、鷹爪虎爪、鐵沙神掌，諸般拳腳功夫盡
:   數包括內在。
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: 我是這麼想的，把楊過對重劍的解讀和使用法門去除掉，因為那是楊過自己想的不能代
: 表劍魔，而又照上面推論重劍的攻速並不比尋常劍慢，把九劍精神哲理代入劍魔拿重劍
: 使九劍，並無違和的地方，但若是把楊過對重劍的解讀放進去，就會變的有點怪，會變成
: 兩相都多於了
:   那這樣神鵰就沒必要陪楊過打了啊。
:   還是你想說當年獨孤求敗是用九劍搭配重劍跟神鵰打？
:   你覺得用九劍搭配重劍還需要去山洪下、去海潮中練習嗎？
:   神鵰會帶楊過去山洪海潮練劍，表示神鵰當年有看過獨孤求敗這樣練劍過，所以才會
:   帶楊過去。
:   但是.....九劍那種用劍法門你覺得會需要去山洪海潮中練習嗎？
:   PS.我這篇會讓九劍的先後順序在板上再次大戰嗎？ XDDDDDDD

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→ nasza: 跟一隻雕能學到什麼高深劍法?請問你完整的定義為何?
推 gaga19900329: 基本上雕能教劍法這件事就已經不能用常理看了
→ gaga19900329: 不然你也可以問阿青能跟白猿學到什麼高深劍法
推 lejnsaryai: 會提到令狐沖的原因是前後文的關係。
推 lejnsaryai: 也就是金庸在回答完楊過劍法沒那麼強之後，又舉令狐沖
推 lejnsaryai: 為例子。問答者在問練成獨孤劍法沒，結果金庸回答同時
→ lejnsaryai: 出現兩個名字，表示這個主題中存在兩個獨孤劍法傳人。
推 lejnsaryai: 我從內力強過令狐沖等等等那段的理解是，金庸是在說楊
推 lejnsaryai: 過的劍法因為沒那麼完整所以沒很強，令狐沖就好多了，
推 lejnsaryai: 但是楊過由於一直在練重劍的訓練內力法，雖然劍法沒令
→ lejnsaryai: 狐強，但是內力比令狐強多了。
推 lejnsaryai: 如果不這麼解釋的話，我不知道金庸為何會在回答中講到
→ lejnsaryai: 令狐沖。當然如果其他板友能有更好的解釋的話歡迎敘述
→ lejnsaryai: ，搞不好是我中文太差看不懂而已 XD
→ Rain0224: 其實鵰兄也從沒教過楊過什麼東西，楊過的重劍劍術幾乎都
→ Rain0224: 是他自己在修練過程中自行領悟的
→ rainveil: 鄉民道:比武奪位，比武奪位！誰的武功高，誰就做傳人！
→ nasza: 書中寫明雕只教他簡單刺擊格擋技巧，阿青至少白猿還有拿劍
→ nasza: 跟她互打，雕只有翅膀，連腿都只有腳爪，兩者大不相同
推 Amontillako: 這就是:"學劍法? 你學個鵰啊!"的由來wwww
推 zxvbnm: Rain0224+1 其實重劍算是在瀑布跟海潮中領悟的
推 yes78055: 師傅說蒙面武功高!