Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?

[cloudydy (CS13)]

※ 引述《mycai (燕鴻)》之銘言：
: ※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
: :   3.金庸本人回答：金庸一百問
: :     ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
: :     金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的
: :           內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
: :   楊過會什麼獨孤求敗的劍法？
: :   重劍劍法。
: :   而令狐沖會什麼獨孤求敗的劍法？
: :   獨孤九劍。
: :   從金庸的回答可以知道，獨孤求敗的劍法，令狐沖比楊過完整。
: 純就金庸百問裡的這一段，金庸說的可是：
: 「獨孤求敗『傳下』來的沒這麼完整」！
: 是獨孤「傳下」的不完整，不是楊過學得不完整！
: 況且傳下來的不完整是主要原因，楊過對於傳下來的部分就必然學得十之八九了
: 不然只會回到是楊過學不完整，而不是傳下來的不完整。
: 而且回答是和獨孤比較，是要從哪看出令狐沖學得比較完整？
: 反而在楊過所學應該佔獨孤傳下劍法主要部分之下，九劍就只能是次要的。
: 也就是金庸這段回答反而說明的是重劍在九劍之後，
: 九劍也比重劍更反映不了獨孤劍法的精華。
: :   而為什麼九劍較完整可以解釋九劍在重劍之後？
: :   因為從九劍【完成期】來看，九劍不可能是在利劍軟劍重劍時完成。
: :   畢竟利劍軟劍在劍塚文上都沒寫到此時已天下無敵。
: :   而重劍劍法很明顯跟九劍的用法非常不同。
: :   那麼【九劍的完成期】也只能在利劍軟劍重劍之後的木劍階段了。
: :   以下是補充推文說的不嚴謹地方：
: :   另一種想法，假設九劍是獨孤求敗從小到大一直思索的用劍概念，但問題是
: :   完成期會在哪？
: :   利劍軟劍重劍皆不可能，那還是在木劍時期啊。
: :   畢竟如果九劍在重劍前就完成了，那他何必又去想出個重劍劍法來？
: :   九劍的想法就是不滯於物、用任何武器都能發揮功效，
: :   那獨孤求敗何必又去創出個重劍劍法，拿把重劍來滯於物，
: :   這豈不是本末倒置了嗎？
: :   所以想來想去，九劍放在重劍之後可能性還是比較大。
: :   也就是不管九劍是獨孤求敗從小到大一直思索還是等到重劍之後才開始想的，
: :   就其【完成期】來看，木劍時期還是最有可能的。
: :   (我很難相信金庸用了這麼多的描述去說獨孤求敗用九劍天下無敵，結果只是風清揚
: :    的老王賣瓜自賣自誇。
: :    假設九劍真的是在重劍之前，那就是在利劍或是軟劍時期。
: :    而這時期劍塚有說獨孤求敗達到橫行天下/天下無敵了嗎？
: :    沒有吧。)
: :   重劍不只是一把武器，而是可以經由重劍鍛鍊出「重劍劍法」。
: :   而重劍劍法的概念(註1)必須有重劍這把劍在才能發揮出完全功效(材質問題 註2)。
: :   九劍的概念卻不會因為手中武器的不同而無法發揮完全功效(也就是不滯於物)。
: :   而不滯於物是哪個時期？
: :   木劍。
: :   這才是九劍後期派的整體邏輯推論。
: :   註1：重劍劍法的劍法概念
: :   第二十六回 神雕重劍
: :   如此練劍數日，楊過提著重劍時手上已不如先前沉重，擊刺揮掠，漸感得心應手。同
: :   時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留“重劍無
: :   鋒，大巧不工”八字，其中境界，實遠勝世上諸般最巧妙的劍招。他和神雕搏擊之時
: :   ，凝思劍招的去勢回路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗御。比如挺劍直刺，
: :   只要勁力強猛，威力遠勝玉女劍法等變幻奇妙的劍招。
: :   當晚他竟不安睡，在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理。到這時方始大
: :   悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？
: :   新修版 第二十六回 神雕重劍
: :   其時大雨初歇，晴空一碧，新月的銀光灑在林木溪水上。楊過瞧著山洪奔騰而下，心
: :   通其理，手精甚術，知重劍的劍法已盡於此，不必再練，便劍魔復生，所能傳授的劍
: :   術也不過如此而已。將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只
: :   是功力自淺而深，全仗自己修為，至於劍術，卻至此而達止境。又想：玉女心經中的
: :   劍法求輕求快，也並非錯了，只因女流之輩，難使沉重兵器，難練厚重勁力，只得從
: :   “快捷飄忽”著眼，這與“勁雄凝重”是武學中的兩條正途。“重劍無鋒”與“天羅
: :   地網”皆是武學中的至高絕詣。
: :   註2：重劍劍法無法克服的材質問題
: :   第二十六回 神雕重劍
: :   但若非這一柄比平常長劍重了數十倍的重劍，這門劍法也施展不出，尋常利劍只須拿
: :   在手裡輕輕一抖，勁力未發，劍刃便早斷了。
: :   第二十七回 鬥智鬥力
: :   其實這劍共重九九八十一斤，若非如此沉重，楊過內力雖強，也不能發出如許威力。
: :   而楊過所想的如何從重劍往木劍：
: :   第二十六回 神雕重劍
: :   將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，全
: :   仗自己修為
: :   第三十二回 情是何物
: :   於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：“玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能
: :   以輕制重，只有兩途：一是劍法精奧，以快打慢；一是內功充沛，恃強克弱。”
: :   一日楊過殺得興起，揮劍削出，使上了十成力氣。神雕呱的一聲大叫，向旁閃躍。楊
: :   過收勢不及，一劍斬在一株小樹上，木劍破折，小樹的樹干卻也從中斷截。楊過手執
: :   斷劍的劍柄，心想：“這木劍脆薄無力，竟能斷樹，自是憑借了我手上勁力，將來樹
: :   斷而劍不斷，那便可差近獨孤前輩當年神技了。”
: :   第三十九回 大戰襄陽
: :   剎時劍輪相觸，聲若龍吟。兩股巨力再度相抗，喀的一響，楊過的長劍斷成數截，國
: :   師的雙輪也自拿捏不住，脫手飛出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。楊過心下暗驚
: :   ：“一十六年來，我一直不使玄鐵重劍，今日可當真忒也托大了。”楊過因要與小龍
: :   女雙劍合璧，互相配合，不能使使玄鐵重劍，用的是尋常長劍，與國師劍輪相交，便
: :   即折劍。
: :   結果不用說木劍了，就連拿普通鐵製長劍都能斷了，這樣的木劍能說不滯於物嗎？
: :   別說那是因為楊過才會斷，換成獨孤求敗來用就不會斷。
: :   重劍劍法可是拿手中之劍去跟敵人互打，這種打法比起九劍的攻敵破綻對材質的需求
: :   度更大。
: :   這樣能說是不滯於物嗎？
: :   第三十回 離合無常
: :   可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩
: :   的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下
: :   無敵的劍魔。
: :   這段旁白，我的解釋是獨孤求敗用重劍時就已經快天下無敵。
: :   但問題是獨孤求敗覺得這無敵只是倚仗重劍之威（或許當年武林有人靠杯獨孤求敗會
: :   這麼強只是靠重劍而已，然後獨孤求敗抓狂，決定創出一門別人無法在找藉口的劍法)
: :   所以他才用他整個人生對敵經驗來開發一種不需仰賴武器之威之利、不必滯於物的劍
: :   法。
: :   而等到他創出九劍之後出關打怪，發現自己真的達到不滯於物的天下無敵。
: :   接著就洗洗睡準備退隱江湖，順便在劍塚哭哭我隨手拿根木頭結果整個江湖沒一個能
: :   打的。
: :   重劍這個階段是有意義的，也就是上面所說的重劍劍法。
: :   而重劍劍法在劍塚時就有說了──重劍無鋒，大巧不工
: :   這個大巧不工就是重劍劍法的概念，並不是拿什麼兵器的描述而已。
: :   因為重劍劍法是經由使用重劍而學會的劍法概念，而不是拿把重劍亂用而已。
: :   簡單來說難道楊過拿君子劍，這就是君子劍法了嗎？
: :   楊過拿君子劍有學會什麼用劍之法嗎？
: :   重劍劍法跟普通劍的劍法差別很大。
: :   第二十六回 神雕重劍
: :   同時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留“重劍
: :   無鋒，大巧不工”八字，其中境界，實遠勝世上諸般最巧妙的劍招。
: :   “四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。”
: :               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   從這段話來看，九劍當然可以拿重劍來用，畢竟如果不行那還是滯於物。
: :   不滯於物的意思是不管拿什麼都可以運用九劍來使。
: :   既然不管拿什麼都可以，那當然也可以拿重劍。
: :   但問題是沒意義。
: :   因為你想表達的是九劍在重劍之前，但問題是九劍拿重劍來用老實說我不覺得這點可
: :   以推論到九劍是否在重劍前後。
: :   還是說你是想表達獨孤創九劍之後覺得自己不夠強，所以又找了把重劍來搭配？
: : → yes78055: 那如果對方沒有破綻呢?我認為重劍+九劍才是完整一套      10/27 01:56
: : → yes78055: 九劍尋破綻，重劍製造破綻，但Z大說能製造破綻何必九劍   10/27 01:57
: : → yes78055: 我的解釋是，對方是氣功高手?或一樣使重兵器?            10/27 01:59
: :   原文：
: :   四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
: :   如果九劍還需要搭配重劍，這不就是滯於物了嗎？
: :   用重劍劍法搭配重劍就能橫行天下/天下無敵了，
: :   獨孤又何必用九劍劍法搭配重劍，再來一次橫行天下/天下無敵？
: :   這有意義嗎？
: :   另外這四十歲後的木劍到底是不是用九劍，上文已經說明。
: :   金庸已經說了九劍比重劍還要完整。
: :   重劍之後獨孤就退隱，那木劍是怎麼來的？
: :   你是想說獨孤用重劍天下無敵，然後木劍階段是退隱江湖時閒時無聊隨手創出來的？
: : ------------------------------------------------------------------------------
: : 推文部分：
: : → yes78055: 因為我不太懂為何有了高深武學就不必追求更有力的武器    10/27 02:03
: : → yes78055: 這種觀念                                              10/27 02:03
: :   因為這是九劍的設定。
: :   九劍的設定就是不需要有什麼強力的武器也能發揮功效。
: :   而且金庸也設定了，武功最高深的強者不需要什麼強力的武器。
: :   十 傳劍
: :   “破掌式”破的是拳腳指掌上的功夫，對方既敢以空手來鬥自己利劍，武功上自有極
: :   高造詣，手中有無兵器，相差已是極微。天下的拳法、腿法、指法、掌法繁復無比，
: :   這一劍“破掌式”，將長拳短打、擒拿點穴、鷹爪虎爪、鐵沙神掌，諸般拳腳功夫盡
: :   數包括內在。
: : ------------------------------------------------------------------------------
: : 我是這麼想的，把楊過對重劍的解讀和使用法門去除掉，因為那是楊過自己想的不能代
: : 表劍魔，而又照上面推論重劍的攻速並不比尋常劍慢，把九劍精神哲理代入劍魔拿重劍
: : 使九劍，並無違和的地方，但若是把楊過對重劍的解讀放進去，就會變的有點怪，會變成
: : 兩相都多於了
: :   那這樣神鵰就沒必要陪楊過打了啊。
: :   還是你想說當年獨孤求敗是用九劍搭配重劍跟神鵰打？
: :   你覺得用九劍搭配重劍還需要去山洪下、去海潮中練習嗎？
: :   神鵰會帶楊過去山洪海潮練劍，表示神鵰當年有看過獨孤求敗這樣練劍過，所以才會
: :   帶楊過去。
: :   但是.....九劍那種用劍法門你覺得會需要去山洪海潮中練習嗎？
: :   PS.我這篇會讓九劍的先後順序在板上再次大戰嗎？ XDDDDDDD


劍是兩面刃 劍法便是使用這類武器的法門
人自懵懂而成 學學自立不惑而知命


敝以為玄鐵劍在楊過與獨孤求敗是兩種不同練法
楊過是以劍練鋒 用玄鐵劍磨練內力
獨孤求敗是以鋒練劍 用內力來練劍法


重劍無鋒 大巧不工
重劍的鋒利處便是使用者的內力


那大巧不工呢
那可能是劍法的基本


當然溪流潮浪海濤練劍對內力與劍法來說是相輔相成的
劍魔也許只想練劍吧


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轉回九劍

九劍是有口訣的
不僅包羅各種兵器破法
甚至是武技的破法
還有以方位、人體行動、軌跡等大方向來剖析武技的總論


說籠統一點是找破綻的劍法

說簡單一點是石頭打到你之前先打掉石頭
甚至是在敵人還沒撿石頭前就先制止的劍法

是一套看出敵人將要做什麼
而使我能以劍先止之的技術手冊


這套武學很雜很廣
而卻能有口訣傳世
想來非經一番整理消化不可

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神鵰裡用劍塚銘文與四劍籤描述劍魔的人生階段
用鵰大爺揭發劍魔曾練劍的地方

笑傲江湖則闡述了劍魔的武學
劍魔武學有傳人

也許大家認為九劍不是劍魔的全部

但就不才看來
九劍就是劍魔劍法的全部

所謂重劍劍法
不是拿著重劍橫掃天下時用的劍法
也不是鵰兄相伴河海練劍的劍法
只是獨孤求敗在練劍術基本時內力增強的bonus

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那九劍重劍誰先誰後呢


如果用時間軸來看在下認為是這樣


0       20        30      40     ?

              重劍練劍
              ├─────────┤

       九劍劍法

    ├──────────────┤




也許九劍的概念劍魔很早就有
但是真要到整理成口訣
非有豐富的對戰經驗不可


那重劍對敵時在練
拿木劍在練
之後時時刻刻都能練...



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.91.246
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1414568606.A.3EC.html
推 nasza: 推，九劍的快，不是單純招式快，而是料敵機先，這需要與許
→ nasza: 多不同高手對招後整合而來，這才符合敵強越強的宗旨
推 lejnsaryai: 重劍劍法只是獨孤增強內力的這個說法很有趣
推 lejnsaryai: 但問題是原文是說：
→ lejnsaryai: 重劍無鋒，大巧不工。四十歲前【恃之】橫行天下
→ lejnsaryai: 表示獨孤的確是有拿著重劍這把劍在江湖中跟人對打
→ cloudydy: 我想是練劍為主。也許對敵當練劍是一種開玩笑。
→ cloudydy: 但對敵遇到重劍這玩笑我可不想開。Orz
→ cloudydy: 就是劍怎麼揮最有效，最精準，最省力之類的
推 lejnsaryai: 你的說法應該是用重劍練劍術基礎，然後附帶增強內力
→ lejnsaryai: 但並沒有拿來對敵，這樣嗎？
→ lejnsaryai:           ^重劍
→ cloudydy: 沒錯! 但會用劍術基礎對敵! 因為玄鐵劍夠威 = =a
→ cloudydy: 就是用玄鐵劍砍劈刺就擋不住之類的 不用使金針渡劫這樣
→ lejnsaryai: 因為你中段提到"不是拿著重劍橫掃天下時用的劍法"，後
→ lejnsaryai: 段又提到重劍對敵，讓我有點搞不清在說什麼 XD
→ lejnsaryai: 等等，你說沒拿重劍對敵，但又提到玄鐵劍夠威，那這到
推 lejnsaryai: 底是有拿還是沒拿？
有拿!
當然有拿!
因為玄鐵劍夠威
所以才能用它來練基礎
才能用它在對敵時練基礎


平常練砍練刺要練個一百下
玄鐵劍可能十下就有一樣的效果


平常砍人刺人30個才能找到最精準的手法和揮劍位置
玄鐵劍可能刺5個就有效果


大概是這個意思
※ 編輯: cloudydy (36.236.91.246), 10/29/2014 16:50:48
推 lejnsaryai: 我猜你應該是在說，藉由重劍鍛鍊劍術基礎，連帶增進內
→ lejnsaryai: 力，而這重劍劍法只是拿來練劍用的，不是拿來對敵。
→ lejnsaryai: 獨孤跟人對打時是拿著重劍這把武器去用九劍，這樣嗎？
→ lejnsaryai: 然後等到實力超絕可以光拿木劍跟人對敵後，就不用在靠
→ lejnsaryai: 重劍，拿什麼都行，獨孤40歲後重劍就退休變成類似啞鈴
→ cloudydy: 我有修到推文嗎? Orz
推 lejnsaryai: 的鍛鍊工具。
推 lejnsaryai: 放心，沒修到 XD
→ cloudydy: 應該說他拿重劍使用 但使重劍沒有特定劍法
→ cloudydy: 但使用重劍可以使基礎劍術和內力加強 這樣。
→ cloudydy: 是很威的武器加訓練器材這樣
推 lejnsaryai: 我來整理一下你說的然後按照我的理解來完整闡述你的意
→ lejnsaryai: 思，也就是你是在說九劍是一套橫貫獨孤整個人生的劍法
→ lejnsaryai: ，但由於要整理成功需要很多的時間跟經驗，成型不會很
→ lejnsaryai: 早。然後拿到重劍後藉由重劍訓練九劍的用劍基礎(比如
→ lejnsaryai: 刺揮之類的基礎使劍方式)，順便能用重劍增強內力。
→ lejnsaryai: 對敵時就是拿重劍，而使用重劍的劍法由於九劍還未到頂
→ lejnsaryai: ，所以不是特定劍法。等到40歲後九劍慢慢成型，實力也
→ lejnsaryai: 越來越強，漸漸的不在需要拿重劍，可以拿什麼都行(木
→ lejnsaryai: 劍)，之後重劍就從武器退休成鍛鍊器材。
→ lejnsaryai: 也就是你認為所謂的重劍劍法只是獨孤在訓練基礎劍術跟
→ lejnsaryai: 增強內力。而楊過撿到重劍並領悟的，就是獨孤當年訓練
→ cloudydy: 喔喔! 大概是這樣。只是九劍可能一開始只有概念。
→ lejnsaryai: 基礎劍術時在做的事。
→ cloudydy: 九劍這名字可能到整理完有口訣才出現。
→ cloudydy: 對，用重劍增加基礎能力。
→ cloudydy: 然後楊過重點放在增加能力，獨孤求敗放在精進劍術這樣。
推 yes78055: 可是拿九劍當做是重劍之後的木劍也有問題阿，不滯於物
→ yes78055: 草木竹石都可做劍，表面上好像九劍可以達到(燭台死人骨
→ yes78055: )但是"純"九劍有辦法拿一根草去搓對方要害嗎?
→ yes78055: 如果說重劍練成之後灌注強大內力在草上當劍還比較說的過
→ yes78055: 但若說九劍是前期武學也不太可能，資料庫太龐大，沒有經
→ yes78055: 驗沒辦法跑這麼多條程式，應該是有階段性的分別跑九劍
→ yes78055: 所以我覺得劍魔應該是一輩子都在用九劍一直到木劍，因為
→ yes78055: 有前面重劍的領悟和內力，所以木劍時的九劍才真正完整版
→ yes78055: 所以應該是九劍90%=>重劍=>內力過關=>九劍100%不滯於物
→ cloudydy: 如果是已成口訣的九劍，我認為是辦的到的。
→ cloudydy: 應為草不一定要拿來戳人，可以制住敵人下一步就行。
→ cloudydy: 因
→ cloudydy: 或許說九劍是獨孤求敗劍法總成，而不滯於物是他本人的
→ cloudydy: 劍術境界。
推 lejnsaryai: 對，我認為不滯於物是在指劍術境界，而不是實際戰力
→ lejnsaryai: 以實際戰力來說，自然拿把倚天劍用九劍會比拿跟破木頭
→ lejnsaryai: 的九劍來得有優勢一點。
→ lejnsaryai: 這境界只是他在哭哭，看，我不管拿什麼都能打贏你們XD
→ lejnsaryai: 以前拿普通鐵劍能打贏別人，現在換沒殺傷力的草木枯石
→ lejnsaryai: 也能打贏別人，自然後面的難多了。但我覺得拿鐵劍會較
→ lejnsaryai: 有優勢，因為武器的優勢。
→ Rain0224: 不滯於物在某些情況下只是個偽命題，像對蕭峰、郭靖、小
→ Rain0224: 張，又或是方證，跟他們討論這樣的武學境界就沒什麼實質
→ Rain0224: 意義
→ jumboicecube: 真的不能拿A的武學最終境界來驗證B的武學境界
→ jumboicecube: 根本是不同系統的理論，前提不同，追求的成果也不同
→ cloudydy: 我真心覺得無劍勝有劍是可能的，同是劍魔的情況下。
→ cloudydy: 因為拿玄鐵劍或拿木劍或不拿劍使出來都是成效彷彿的劍法