→ yes78055: 就算東方身法和出手都快,也不能證明拿針會比拿劍強 11/08 10:37
我這篇文章從頭到尾都沒在說哪個會比較強喔。
我只是看到那篇推文在討論東方身法快但沒說出手快,以及葵花沒說是劍法,
主要是在回這兩點。然後再把一些葵花/辟邪的相關情形做整理。
並沒有在回針跟劍哪個比較強。
所以你跟我說什麼證明......我只覺得我這篇文章是有在說那個嗎? XD
→ yes78055: 小龍女出手夠快了吧,他拿針有這種效果嗎? 11/08 10:38
→ yes78055: 而爭論的點是,X大他提出東方拿針比劍強的點,是1.針的 11/08 10:39
→ yes78055: 重量輕,2.劍的使用動做上和重量上不如針的輕盈靈活 11/08 10:39
→ yes78055: 但不知你有沒有發現,他完全忽略要拿根針去應敵的困難 11/08 10:40
→ yes78055: 度在根本上已經超越拿劍的缺點 11/08 10:40
→ yes78055: 如果說拿針應敵很簡單,很有優勢、重量輕、夠靈活,那大 11/08 10:42
→ yes78055: 家還拿劍做甚麼?拿劍的原因不就是因為自己能力不足,拿 11/08 10:43
→ yes78055: 不住針,沒辦法使用針來當應敵武器,這樣能說是拿針效果 11/08 10:43
→ yes78055: 會比拿劍更強嗎(東方) 11/08 10:44
不過既然被點名了,我也來說一下劍跟針誰強誰弱的看法好了。
我覺得東方拿劍應該會比拿針強。
原因1:劍體與針體的差距
拿劍會比針好使用,而且劍比針來得長度更長,殺傷力也會是劍比針高
a.令狐沖凝目看他出手,這繡花針四下撥擋,周身竟沒半分破綻,當此危在瞬息之際,
決不容他出手回刺,大喝一聲,長劍當頭直砍。東方不敗右手大拇指和食指拈住繡花
針,向上橫舉,擋住來劍,長劍便砍不下去。
【東方拿繡花針是只有大拇指跟食指捏住而已,而拿劍是可以整隻手握住】
b.東方不敗手中這枚繡花針長不逾寸,幾乎是風吹得起,落水不沉,竟能撥得令狐沖的
長劍直蕩開去,武功之高,當真不可思議。
東方不敗“咦”的一聲,贊道:“劍法很高啊。”左一撥,右一撥,上一撥,下一撥
,將令狐沖刺來的四劍盡數撥開。
當此危在瞬息之際,決不容他出手回刺,大喝一聲,長劍當頭直砍。東方不敗右手大
拇指和食指拈住繡花針,向上橫舉,擋住來劍,長劍便砍不下去。令狐沖手臂微感酸
麻,見紅影閃處,似有一物向自己左目戳來。
【東方只用大拇指跟食指而已,就能擋住令狐沖的攻擊。甚至令狐沖長劍當頭直砍,
東方只用大拇指跟食指的力道來擋,就能強到讓令狐沖感到手臂酸麻。
如果東方是用整隻手握住劍來用呢?我猜大概都能直接把令狐沖的劍給打飛了吧】
c.但便在此時,令狐沖只覺左頰微微一痛,跟著手中長劍向左蕩開。東方不敗出手之快
,委實難以想像,在這電光石火的一剎那間,他已用針在令狐沖臉上刺了一下,跟著
縮回手臂,用針擋開了令狐沖這一劍。幸虧令狐沖這一劍刺得也是極快,又是攻敵之
所不得不救,而東方不敗大怒之下攻敵,不免略有心浮氣粗,這一針才刺得偏了,沒
刺中他人中要穴。
令狐沖手臂微感酸麻,見紅影閃處,似有一物向自己左目戳來。此刻既不及擋架,又
不及閃避,百忙中長劍顫動,也向東方不敗的左目急刺,竟欲拼個兩敗俱傷。這一下
劍刺敵目,已跡近無賴,殊非高手可用的招數,但令狐沖所學的“獨狐劍法”本無招
數,他為人又隨隨便便,素來不以高手自居,危急之際更不暇細思,但覺左邊眉間微
微一痛,東方不敗已跳了開去,避開了他這一劍。
令狐沖心知自己左眉已為他繡花針所刺中,幸虧他要閃避自己長劍這一刺,繡花針才
失了准頭,否則一只眼睛已給他刺瞎了,駭異之餘,長劍便如疾風驟雨般狂刺亂劈,
不容對方緩出手來還擊一招。東方不敗左撥右擋,兀自好整以暇地嘖嘖連贊:“好劍
法,好劍法!”
又鬥片刻,任我行也“啊”的一聲叫,胸口、喉頭都受到針刺,幸好其時令狐沖攻得
正急,東方不敗急謀自救,以致一針刺偏了准頭,另一針刺得雖准,卻只深入數分,
未能傷敵。
【繡花針的長度只"長不逾寸",所以在攻擊時常常攻得太淺,只能讓人感到微微一痛
,但如果換成拿普通的劍呢?
拿劍刺臉上、左眉、胸口、喉頭,哪怕刺偏了準頭不夠,光是以劍的長度跟殺傷力
就夠讓中招的人當場交代了吧】
原因2:我覺得東方的速度足以彌補這重量差距
雖然針比劍的重量少非常多,但問題是這重量差距有大到會讓東方速度下降,以至於實
力降低嗎?
a.岳不群身形之飄忽迅捷,比之東方不敗雖頗不如,但料到單打獨鬥,左冷禪非輸不可
,果然過不多時,他雙目便為細針刺瞎。
b.東方不敗的辟邪劍法比岳不群還厲害得多。你若見了,管叫你就有三個腦袋,一起都
想破了,也想不通其中道理。
c.片刻之間,青城派又有三人中劍。但令狐沖和盈盈都已瞧了出來,這人所使劍招雖是
辟邪劍法,但閃躍進退固與東方不敗相去甚遠,亦不及岳不群和林平之的神出鬼沒,
只是他本身武功甚高,遠勝青城派諸弟子,加上辟邪劍法的奇妙,以一敵眾,仍大占
上風。
d.岳不群所學的辟邪劍法劍招雖然怪異,畢竟修習的時日甚淺,遠不及令狐沖研習獨孤
九劍之久,與東方不敗之所學相比,更加不如了
【金庸直接明說,東方比岳不群林平之的速度快多了】
而比東方還慢的岳不群跟林平之,他們兩人的速度對令狐沖來說是如何呢?
a.林平之這一劍奇幻莫測,迅捷無倫,令狐沖只看得橋舌不下,心想:“這一劍倘是向
我刺來,如我手中沒兵刃,決然沒法抵擋,非給他刺死不可。”他自忖以劍術而論,
林平之和自己相差極遠,可是他適才這一招如此快法,自己卻確無拆解之方。
b.令狐沖細思林平之這一招劍法,劍招本身全無特異,只出手實在太過突兀,事先絕無
半分朕兆,這一招不論向誰攻出,就算是絕頂高手,只怕也難以招架。
【連林平之的速度令狐沖都沒辦法看穿了,更不用說還在岳林之上的東方不敗。】
---
說了這麼多,其實我覺得劍跟針的差別,端看個人的認別。
也就是劍跟針哪個威力比較強,以及劍跟針對速度的影響大不大。
來做個排列組合假設:
1.針比劍的殺傷力強,拿針會比拿劍的速度快
2.針比劍的殺傷力強,拿針會比拿劍的速度慢
3.劍比針的殺傷力強,拿劍會比拿針的速度快
4.劍比針的殺傷力強,拿劍會比拿針的速度慢
這四個可能,然後來用排除法。
以針的長度(長不逾寸)以及人體使用情形來看(只用大拇指跟食指捏著),
劍應該比針來得殺傷力高(能用整隻手拿住,長度也較長,而且不只劍尖兩鋒也是利的)
所以在這邊我會把1跟2拿掉。
接著說拿劍跟拿針對速度的影響。
套用針比劍重量輕,而且較不影響身體移動來看,拿針是會比拿劍的速度快。
所以在這邊,把2跟3拿掉。
那這樣的話,較有可能的就第四點了。
而這第四點,
就端看你是否覺得劍的殺傷力的優勢,能否抵銷劍比針重且較影響動作移動的劣勢。
我的話:
我覺得哪怕東方的速度真的會被拿劍給影響到,但這影響並不會很大。
程度較低的岳林速度都能讓令狐沖難以看穿了,更不用提遠在這兩位之上的東方。而
這東方拿劍後,速度就會下降到跟岳林差不多嗎?
我覺得東方即使拿劍後速度有下降,但還是比岳林快多了。
畢竟當時東方可是一群人圍著他攻擊,但連他的衣衫都摸不到的地步.......
所以我是覺得即使東方拿劍後速度有下降,但下降的程度在圍爐戰還是摸不到他。
接著,我覺得拿劍卻比拿針的來得更有殺傷力。
也就是我覺得東方即使拿劍速度有下降,但拿劍後因為殺傷力的提升,優勢反而更大。
而如果要舉反例,那就要說東方拿劍後速度下降到即使拿劍較有優勢,但這優勢卻不
足以彌補速度下降的程度。
但這種說法就要說明,東方拿劍後對速度的影響到底有多大。
有沒有大到會下降到跟岳林差不多?
有沒有大到會讓東方面對圍爐時表現得比拿針還來得差?
這個就要看各人的認知了。
所以我是覺得,在這種會變成各說各話的問題,還是別爭了,停戰吧 XD
→ chordate: 這是小說,現實生活中當然不會有人拿針正面打比拿劍強 11/08 10:44
→ chordate: 但是現實生活中也沒人會內力會葵花寶典啊 11/08 10:44
→ chordate: 所以重點就是要看,葵花寶典中的武功, 11/08 10:45
→ chordate: 是不是本來就設定成拿針? 11/08 10:45
→ chordate: 還是本來是設定成拿劍,但是東方把他改成拿針? 11/08 10:45
→ chordate: 如果原本用法是拿針,那就是拿針比較強 11/08 10:46
→ chordate: 原本設定成拿劍,那就是拿劍比較強 11/08 10:46
→ chordate: 個人覺得本來是設定成拿針的 11/08 10:46
→ yes78055: 但是要如何分變原本設定就拿針?東方當時是臨時對敵, 11/08 10:55
→ yes78055: 手邊剛好有針就拿來用 11/08 10:55
→ yes78055: 而且老實說,如果不是金老自己說葵花是內功的劍法,我還 11/08 10:57
→ yes78055: 真看不出東方用的葵花到底是甚麼外功 11/08 10:57
→ chordate: 東方當時還把楊蓮亭抱到床上蓋被,手上的針應該早 11/08 10:59
→ chordate: 放下了 11/08 10:59
推 washwashID: 不是先夾在耳朵上嗎(誤) 11/08 10:59
→ washwashID: 以葵花為本創出的辟邪是劍法,大概八九不離十吧 11/08 11:01
推 Rain0224: 個人認為這是金庸在寫作過程中,因為想法的改變而造成的 11/08 11:02
→ Rain0224: ,有了葵花寶典促成辟邪劍法的創立,以及華山劍氣二宗分 11/08 11:03
→ Rain0224: 裂的既成事實,再回頭補上「葵花是以內功為主的劍術」的 11/08 11:03
→ Rain0224: 設定 11/08 11:04
→ Rain0224: 若葵花寶典不是劍術,在邏輯上反而不通,只是在東方的表 11/08 11:07
→ Rain0224: 現上,確實難以判斷使出的到底是不是劍術 11/08 11:07
我在上面有貼原文,小說裡面的人都說東方的招數/招式跟辟邪差不多。
既然小說裡面的人物都認為是劍法了,
我們這群看書的局外人還是按照他們的說法以及金庸本人說法好XD
→ yes78055: 但也很有可能速度夠快就不用拘束於甚麼"武功" 11/08 11:14
→ yes78055: 只是這樣的話葵花會變成純加速度的內功 11/08 11:14
根據我在上面貼的原文,不用練過相應的內功,單是施展劍法招式的速度就能很快。
表示光是劍招而言,或許有某種特殊法門/手法能讓用劍加快。
所以應該是內功能提升速度,招式也能提升速度,兩者相結合速度能快上加快。
推 yes78055: 那就變成速度÷內功+劍法 但有沒有可能速度=內功 11/09 12:39
→ yes78055: 造成劍法或招式也很快? 11/09 12:40
→ yes78055: 就是說,因為身法速度快,造成的結果是本來出手慢也連帶 11/09 12:41
→ yes78055: 變快? 11/09 12:41
葵花系列的內功能讓速度變快,
但是劍法本身(只施劍招、不需內力)施展時他的速度也很快。
也就是如果不用辟邪上面的招式,速度還是能很快。
但如果加上專屬招式,能快上加快。
而辟邪劍法的招式,本身就是很快的劍法。
這點從沒學過辟邪專屬內功的左冷禪跟勞德諾用的辟邪就能看出來。
根據點1:
三十五 復仇
林平之道:“練這辟邪劍法,自練內功入手,再要加煉內丹,服食燥藥。若不自宮,
練功服藥之後,便即欲火如焚,不免走火入魔,僵癱而死。”
【所以這個內功可以提升速度是確定的,不然很難解釋林平之的速度從哪來】
根據點2:
三十六傷逝
勞德諾咬牙切齒地道:“當年我混入華山派門下,原來岳不群一起始便即發覺,只不
動聲色,暗中留意我的作為。那日在福州,我盜走紫霞秘笈一事敗露,在華山派是待
不下去了,但我仍暗中跟隨,窺伺岳不群的一舉一動。哪知他故意將假劍譜讓我盜去
,使我恩師所習劍法不全。岳不群所錄的《辟邪劍譜》上,所記的劍法雖妙,卻都似
是而非,更缺了修習內功的法門。臨到生死決戰之際,他引我恩師使此劍法,以真劍
法對假劍法,自是手操勝券了。否則五岳派掌門之位,如何能落入他手?”
然後來看看只有招式沒內功的辟邪劍招:
三十四 奪帥
令狐沖倚在盈盈身上,突然見到師父使出的劍法既快又奇,與華山劍法大相徑庭,甚
感詫異,一轉眼間,卻見左冷禪劍法一變,所使劍招的路子與師父竟極為相似。
【這邊岳不群跟左冷禪用的都是辟邪劍法中的劍招而已,沒搭配內功】
二人攻守趨避,配合得天衣無縫,便如同門師兄弟數十年來同習一套劍法,這時相互
在拆招一般。二十余招過去,左冷禪招招進逼,岳不群不住倒退。令狐冲最善於查察
旁人武功中的破綻,見師父劍招中的漏洞越來越大,情勢越來越險,不由得大為焦急。
眼見左冷禪勝勢已定,嵩山派群弟子大聲吶喊助威。左冷禪一劍快似一劍,見對方劍
法散亂,十招之內便可將他手中兵刃擊飛,不禁暗喜,手上更連連催勁。果然他一劍
橫削,岳不群舉劍擋格,手上勁力頗為微弱,左冷禪回劍疾撩,岳不群把捏不住,長
劍直飛上天。嵩山派弟子歡聲雷動。
【左冷禪只是一劍快似一劍,並並沒有形容到身法速度有多快】
驀地裡岳不群空手猱身而上,雙手擒拿點拍,攻勢凌厲之極。他身形飄忽,有如鬼魅
,轉了幾轉,移步向西,出手之奇之快,直是匪夷所思。左冷禪大駭,叫道:“這…
…這……這……”奮劍招架。岳不群的長劍落了下來,插在台上,誰都沒加理會。
【等到岳不群用到有內功的正確版辟邪後,身法速度立刻如鬼魅,而出手速度也比之
前單用劍招來得更快(之前用的令狐沖看起來只是覺得很快而已,等到用到正確版
的辟邪卻覺得快到匪夷所思)】
盈盈低聲道:“東方不敗!”令狐沖心中念頭相同,此時師父所使的,正是當日東方
不敗持繡花針和他四人相鬥的功夫。他驚奇之下,竟忘了傷處劇痛,站起身來。
只令狐沖和盈盈,才對如此結局不感詫異。岳不群長劍脫手,此後所使的招術,便和
東方不敗的武功大同小異。那日在黑木崖上,任我行、令狐衝、向問天、上官雲四人
聯手和東方不敗相鬥,尚且不敵,盡皆中針受傷,直到盈盈轉而攻擊楊蓮亭,這才僥
幸得手,饒是如此,任我行終究還是給刺瞎了一只眼睛,當時生死所差,只在一線。
岳不群身形之飄忽迅捷,比之東方不敗雖頗不如,但料到單打獨鬥,左冷禪非輸不可
,果然過不多時,他雙目便為細針刺瞎。
【岳不群長劍脫手"後"用的招式,才能和東方不敗的武功大同小異。
表示之前兩人用的都只是純劍法招式而已,並不包含其專屬的內功。
但光是這樣,純劍招的速度也很快了】
再來看看也是學過沒內功版辟邪劍法的勞德諾:
三十六傷逝
這人身披黃衫,似是嵩山派打扮,臉上蒙了青布,只露出精光閃閃的一雙眼珠,出劍
奇快,數招之下,又有兩名青城弟子中劍倒地。令狐沖和盈盈雙手一握,想的都是同
一個念頭:“這人使的又是辟邪劍法。”
【勞德諾的沒內功辟邪,其劍招本身就很快,而這邊也只說到出劍速度而沒提到身法】
片刻之間,青城派又有三人中劍。但令狐沖和盈盈都已瞧了出來,這人所使劍招雖是
辟邪劍法,但閃躍進退固與東方不敗相去甚遠,亦不及岳不群和林平之的神出鬼沒,
只是他本身武功甚高,遠勝青城派諸弟子,加上辟邪劍法的奇妙,以一敵眾,仍大占
上風。
【表示沒內功的辟邪,招式雖能提升出手速度,但在身法速度上並沒有像有運用內功
時那樣,有很大的提升】
所以應該不是你說的是【身法速度快,造成的結果是本來出手慢也連帶變快】
說得更精準一點,
應該是從單純的劍法招式來看,這劍招能讓身法跟出手的速度有所提升,表示
辟邪劍法的劍招本來就是門速度很快的劍法 (從岳左勞三人用情形的來看)
而運上其專屬的內功後,這身法速度跟出手速度更能飆到難以想像的地步。
→ yes78055: 但是從林平之的描述,從林遠圖以後的後人學了沒有自宮 11/10 18:58
→ yes78055: 的辟邪劍法之後,發現這門劍法只是很普通的劍法,也不見 11/10 18:58
→ yes78055: 有在速度上的甚麼優勢 11/10 18:59
推 yes78055: 甚至林平之還一度不明白為何這麼普通的劍法,大家都搶著 11/10 19:01
→ yes78055: 要,還招來滅門之禍 11/10 19:01
→ yes78055: 接著我也跟林平之一樣不太明白,一樣是沒有切的辟邪劍法 11/10 19:05
→ yes78055: 林家後人用起來平平無奇,但是岳左勞用起來卻有不同威力 11/10 19:06
→ yes78055: 還是岳左勞在那時其實已經有切? 11/10 19:06
→ lejnsaryai: 林遠圖傳給後代的辟邪劍法,跟袈裟上的辟邪劍法不一樣 11/10 19:06
→ yes78055: 但袈裟上的應該只多了要切+嗑藥吧,會不同是林遠圖怕絕 11/10 19:29
→ yes78055: 後 11/10 19:29
→ yes78055: 如果除了要切和嗑藥之外都一樣,怎麼會林家和左勞的效果 11/10 19:30
→ yes78055: 差距這麼大 11/10 19:30
→ yes78055: 那這樣說起來,光是劍法本身應該是沒有加速度的效果 11/10 19:33
→ yes78055: 或增加出招速度的效果 11/10 19:33
→ yes78055: 因為速度的秘密在於要切和嗑藥 11/10 19:34
三十五 復仇
林平之道:“為什麼?我林家的辟邪劍法,在武林中向來大大有名。余滄海和你爹爹
都是一派掌門,自身原以劍法見長,卻也要千方百計地來謀我家劍譜。可是我爹爹的
武功卻何以如此不濟?他任人欺凌,全無反抗之能,那又為什麼?”
岳靈珊道:“或者因為公公他老人家天性不宜習武,又或者自幼體弱。武林世家的子
弟,也未必個個武功高強的。”
林平之道:“不對。我爹爹就算劍法不行,也不過是學得不到家,內功根底淺,劍法
造詣差。可是他所教我的辟邪劍法,壓根兒就是錯的,從頭至尾,就不是那一回事。”
袈裟上寫的純辟邪劍招,本身就是一套極為高明的劍法。
跟後來林震南他們學到的辟邪劍法不一樣,並不是只缺內功而已,
而是劍招本身就差很多,真辟邪強多了。
關於林家家傳的辟邪劍法,跟袈裟上所寫的真辟邪劍法有何不同,
可參考wfelix大之前在板上寫過的:
#17FQqIfy R: [討教] 口傳辟邪與袈裟辟邪的招數?
#1BLoeXml R: [討教] 劍宗氣宗之所以分立當初的爭執點是甚麼?
由於w大之前寫的文就很清楚了,我在這邊回也不會比他寫的更容易明白。
所以直接去看他寫的就好了 XD
推 washwashID: 哪邊有說只差在要切跟嗑藥?!?!遠圖公不能藏更多招嗎~ 11/10 19:35
→ XSZX: 搞定電腦,回來說明一下,首先我沒說拿針應敵很簡單,再者 11/20 10:38
→ XSZX: 我是針對葵花這種極端強調速度的劍術來說,以東方這個內功達 11/20 10:41
→ XSZX: 到足夠殺傷力的高手來說,劍所增加的攻擊效益並不如針所能提 11/20 10:42
→ XSZX: 供的攻速增益.... 11/20 10:42
→ XSZX: 所以yes大那句「大家還拿劍做甚麼?」我實在不知道從何而來? 11/20 10:43
→ XSZX: 大家都跟東方有一樣的內功程度?然後還一樣練這種速度至上的 11/20 10:45
→ XSZX: 劍術嗎? 11/20 10:45
→ XSZX: 講一點我的想法,是的!劍比針來得長度更長,殺傷力也會是劍 11/20 10:46
→ XSZX: 比針高,只是現實生活跟武俠小說中並不存在防禦力這玩意兒, 11/20 10:48
→ XSZX: 也就是說殺傷力不是越高越好,而是只要達到一定程度之後,再 11/20 10:50
→ XSZX: 往上加的效益就會急速縮減,此時增加出手速度與命中的效益會 11/20 10:51
→ XSZX: 比增加殺傷力對戰力的增益來的大,而東方的內功已經足夠他在 11/20 10:52
→ XSZX: 殺傷力方面的需求了,再加上去頂多是在格擋的時候有加成而已 11/20 10:53
→ XSZX: ,只是如果他的速度夠快,需要格擋的機會就會變少..... 11/20 10:57
→ XSZX: 至於東方拿針只有指頭捏住這裡,我的看法是這裡主要的是內力 11/20 10:59
→ XSZX: 的輸出,跟手這種肉體力量輸出關係不大,這是從金老所說這是 11/20 11:11
→ XSZX: 以內功為主的說法所聯想過來的.... 11/20 11:12
→ XSZX: 至於劍重對東方速度及戰力的影響?實際上的確劍的重量對東方 11/20 11:15
→ XSZX: 的速度來說影響不大,可能不到1%的速度差距,問題在這速度差 11/20 11:19
→ XSZX: 劍重與劍體型所帶來的殺傷力哪個對他的戰力影響更大? 11/20 11:20
→ XSZX: 我的看法是我認為主要殺傷力是由他的內力所提供,在這種觀點 11/20 11:21
→ XSZX: 下,攻速差距的影響會更大.... 11/20 11:22
→ XSZX: 另外還得加上武器的體積小對於攻擊意圖的隱蔽性影響,造成目 11/20 11:28
→ XSZX: 標對對應方式判別時間的增加,這也相對地提高了東方的攻速.. 11/20 11:29
→ XSZX: 順帶一提,黑木崖一戰,令狐一方是雙長劍加軟鞭,攻擊範圍都 11/20 11:36
→ XSZX: 有一定程度,偏偏他們又是圍攻的一方,必須擔心誤傷友軍的問 11/20 11:37
→ XSZX: 題,相對的東方並沒有這方面的顧慮,自然能多高速就多高速 11/20 11:38
→ XSZX: 此消彼漲之下東方的攻速便相對地提高,這未必是他絕對速度.. 11/20 11:40
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.156.227), 01/18/2015 14:51:42