推 w35413541: 你可以看俠客行，主角威能報表代表作 XD 01/18 12:52
→ w35413541: 爆表 01/18 12:53
→ NoOneThere: 丘處機 宋遠橋這類的一流高手, 要拿方證來比吧 01/18 12:56
→ NoOneThere: 都是少林武當這種一流門派掌門 01/18 12:57
→ NoOneThere: 而且稍勝一籌通常歸在同級, 要能碾壓才算差到一級 01/18 12:58
→ s386644187: 三傑-三渡的差距沒有那麼大，張無忌說過三渡比玄冥 01/18 13:03
→ s386644187: 二老和成昆強不了多少 01/18 13:04
→ s386644187: 另外如果把方証比較成丘宋，那笑傲的水平將落到很低 01/18 13:04
→ lejnsaryai: 我的話： 01/18 13:15
→ lejnsaryai: 俠客行-五絕之上：石破天，五絕：龍島主、木島主 01/18 13:16
→ lejnsaryai: 笑傲-五絕之上：東方不敗，五絕：方證、風清揚 01/18 13:17
推 Ayukawayen: 如果方證放在丘宋這級 笑傲整體水準就不如射雕三部曲 01/18 13:21
→ NoOneThere: 方證也不過是少林掌門, 放到五絕有點誇張了.. 01/18 13:21
→ Ayukawayen: 但仍可能在鹿鼎碧血書劍飛狐之上 也算符合時代背景(?) 01/18 13:21
→ NoOneThere: 唯一解就只有當作笑傲整體水準較低, 只有東方不敗例外 01/18 13:21
→ NoOneThere: 或是提升一級讓方証=三傑三渡, 不過差異也不太大 01/18 13:23
→ lejnsaryai: 你這樣是單純考慮名聲跟江湖地位吧 01/18 13:28
→ NoOneThere: 就同樣是少林武學練到頂, 當作同級算合理吧 01/18 13:29
→ lejnsaryai: 實力方面的綜合評比哪能只用個"少林掌門"就來排 XD 01/18 13:30
推 ckshchen: 方證五絕沒問題啊，射神時期不到是因為火工頭陀內亂 01/18 13:30
→ lejnsaryai: 金庸在倚天有說，少林內功練到頂跟九陽(五絕)同級喔 01/18 13:31
推 shadeowna: 任我行+令狐沖+向問天三人能打到讓東方苦戰 01/18 13:31
→ NoOneThere: 不過實際倚天裡的少林頂點人物就三渡, 跟小張差遠了 01/18 13:32
→ shadeowna: 三傑聯手在楊過手下走得過二十招? 01/18 13:32
→ NoOneThere: 三個三渡也是讓小張苦戰呀XD 而且笑傲三人是靠人質才 01/18 13:33
→ NoOneThere: 贏, 不然多半是被輾過 01/18 13:33
→ shadeowna: SO，說東方不敗有五絕程度的證據在那裏?人妖氣場特強? 01/18 13:33
→ lejnsaryai: 那是倚天中的少林頂點人物，不代表少林武功練到頂 01/18 13:34
→ shadeowna: 東方不敗自己有說過以竭盡全力，而且被向+任圍攻下就已 01/18 13:34
推 Ayukawayen: 方證如果有楊過等級 那沖虛就比俞蓮舟強上不少了 01/18 13:35
→ shadeowna: 經緩不出手來向令狐沖攻擊 01/18 13:35
→ shadeowna: 俠客行我一般都不會拿來和三部曲比強度，因為沒基準點 01/18 13:36
→ Ayukawayen: 三傑連手在楊過走不走得過二十招不曉得 但在五絕級的 01/18 13:37
→ Ayukawayen: 金輪手下走個一兩百招應該是沒有問題 XD 01/18 13:37
→ Ayukawayen: (金輪: 不要老是找我救援! \_/#) 01/18 13:38
→ shadeowna: 我是不認為方證那級有到絕頂，方證有12絕空智也有11絕 01/18 13:39
→ shadeowna: 沖虛練成太極劍殷梨亭也練成太極劍啊 01/18 13:39
→ NoOneThere: 小張打三渡也是竭盡全力呀, 還靠有人援護才贏的 01/18 13:40
→ lejnsaryai: 我是把任我行放在老裘到小龍女那級，令狐沖在小龍女那 01/18 13:40
→ lejnsaryai: 級，向問天在三傑那級 01/18 13:41
推 shadeowna: 哈是這樣嗎?那黃蓉在金輪抵擋周伯通時偷襲，卻連一招都 01/18 13:41
→ shadeowna: 走不了是怎麼回事 01/18 13:42
→ NoOneThere: 黃蓉就越練越回去嘛, 到神雕就變路人級 01/18 13:42
→ shadeowna: 所以明顯東方~任我行 和 五絕~三傑的相對差距是不同的 01/18 13:44
推 Ayukawayen: 其實五絕也分好幾階段 十六年後的金輪和三傑又拉開了 01/18 13:45
推 Rain0224: 直接將所有時代都畫歸到同一個基準有困難，比較容易的方 01/18 13:45
→ Ayukawayen: 沒錯 不過十六年前金輪也是五絕級嘛 XD 01/18 13:45
→ shadeowna: 如果說東方~任我行 和 張無忌~三渡的相對差距差不多倒 01/18 13:45
→ Rain0224: 式是依據當個時代的最高武學典籍來做評判 01/18 13:46
→ shadeowna: 是沒問題，但三傑的情況明顯不同，只要有內力就算絲毫 01/18 13:46
→ shadeowna: 不會武功照樣能輕鬆輾過三傑，你看三渡或任向能不能像 01/18 13:46
→ shadeowna: 這樣輕鬆輾 01/18 13:47
推 gn00647797: 原PO忽略的隱藏高手.照書中所說.3個無招的人應該有讓 01/18 13:50
→ gn00647797: 風清揚吃到苦頭...另外任我行有說過以前的對手有2個 01/18 13:51
→ gn00647797: 特別強.因為內力過高.吸星大法吸不了.內力高到沒辦法 01/18 13:51
→ gn00647797: 吸..方證都還要靠不知是千葉手還是易筋經的特殊功能 01/18 13:52
→ gn00647797: 才能讓吸星吸不到..相比之下內力過高吸不到更猛 01/18 13:52
推 banpui: 人家天龍都馬爽爽吸，就像飲料倒來倒去的好方便 01/18 14:17
推 banpui: 兄弟，明我跟人約戰內力借個兩天好唄? 01/18 14:21
→ banpui: 好鴨-ω- 順便代點土產回來 01/18 14:22
推 banpui: 關係好乾脆開個內力互助會，朋友啊這期該你嘍~ 01/18 14:26
推 banpui: 規模夠還可做內力借貸，小額免保人低利率..反正妖怪集團也 01/18 14:34
→ banpui: 沒人敢惹 01/18 14:34
→ lijay: 我自己是將各部的名門大派掌門輩視為同級，倚天少林空字輩 01/18 14:34
→ lijay: 、七俠中段=天龍玄字輩=雙鵰七子級，就像每年建中前幾名實 01/18 14:37
→ lijay: 力可能有差，但前50%的平均實力應該很穩定 01/18 14:38
推 sscck5: 俠客行看兩次了，石破天超猛，而且個性也很可愛 01/18 15:43
→ evilraistlin: 俠客行才是最高...石破天都快要變神仙了... 01/18 15:45
推 tim1112: 方證是笑傲正道第一人 地位很類似郭靖了 就算給他五絕級 01/18 15:47
→ tim1112: 等級也不奇怪吧 01/18 15:47
→ tim1112: 任我行佩服的當世高人扣掉東方後就是方證風清揚 橫向對比 01/18 15:49
→ tim1112: 到射雕三部曲 高人前三名也是五絕佔據 那麼這樣一來把方 01/18 15:50
→ tim1112: 證或風清揚排到五絕並沒有不妥(事實上整部笑傲也只有東方 01/18 15:50
→ tim1112: 明顯勝過方證 後者說不定能排進當世第二第三強之列) 01/18 15:51
→ tim1112: 我是比較傾向用江湖地位來排啦 如果是用門派位階來排 每 01/18 15:57
→ tim1112: 一代掌門實力都不一樣 以三部曲中 王重陽=>丘處機 01/18 15:57
→ tim1112: 張無忌=>陽逍 張三丰=>宋遠橋 01/18 15:58
→ tim1112: 這代強不見得下一代也一樣強 反過來亦同 01/18 15:58
→ jumboicecube: 丘和宋是當代武林第一和第二大派的掌門 01/18 16:00
→ jumboicecube: 你拿很可能是五嶽劍派最弱的華山掌門來比？ 01/18 16:00
推 tim1112: 但也有趙敏底下阿二這種靠天賦反而在內力上勝過開山祖師( 01/18 16:02
→ tim1112: 火工陀)的例子 所以同樣門派的人就算都練一樣武功 也很 01/18 16:03
→ tim1112: 難直接比較(且天龍~倚天~笑傲跨越百年以上) 01/18 16:03
推 shadeowna: 笑傲正道第一人就能給五絕級嗎?那倚天張三丰哪天作古了 01/18 16:05
→ shadeowna: 渡厄就自動晉升為五絕?不是這樣吧? 01/18 16:06
→ jumboicecube: 方證的強度其實是看你把漢文易筋經放在那裡 01/18 16:07
→ jumboicecube: 九陽大成和少林頂級內功相同，那少林頂級到底是 01/18 16:09
→ jumboicecube: 梵文易筋經還是漢文? 01/18 16:09
推 tim1112: 拿同門派不同代的掌門來比也會有這個問題啊 數百年前的十 01/18 16:14
→ tim1112: 一絕技會等於數百年後的十一絕技? 01/18 16:14
→ lejnsaryai: 如果真要如原po說的以「相對強度」來看的話， 01/18 16:15
→ lejnsaryai: 俠客行中的石破天龍木島主，笑傲中的東方方證風老， 01/18 16:15
→ lejnsaryai: 碧血劍中的穆人清袁承志歸辛樹玉真子木桑， 01/18 16:25
→ lejnsaryai: 鹿鼎記中的九難洪安通晦聰， 01/18 16:27
→ lejnsaryai: 書劍中的袁士霄阿凡提天虹天鏡，這些應該都能算是該部 01/18 16:29
→ lejnsaryai: 中的五絕級 01/18 16:29
→ lukia0326: 原文並未提及方證已將易筋經煉製絕頂境界，只是能夠打 01/18 16:30
→ lukia0326: 拜任我行罷了。笑傲的人物我覺得只有風清揚跟東方不敗 01/18 16:31
→ lukia0326: 有五絕級，但風清揚的內功不知道夠不夠強。 01/18 16:31
→ jumboicecube: 討論到笑傲主要是方證很難擺在和東方同級 01/18 16:32
→ jumboicecube: 就算他比任我行強，但遇上能一次打三個任我行的東方 01/18 16:32
→ jumboicecube: 其實也不太樂觀。除非方證有練到氣牆的程度 01/18 16:32
→ jumboicecube: 至於拿沒有辟邪的岳不群來比就真的有點引喻失當了 01/18 16:33
推 james7557: 同一個門派掌門同級 故 魯有腳=喬峰 01/18 16:57
推 bond30422: 段延慶、枯榮=五絕，版上70%的辯論都不用討論了 01/18 17:30
→ jumboicecube: 用相對強度來討論跨部角色比較不是不行 01/18 17:54
→ jumboicecube: 但這種比較的條件很嚴格，絕對不能亂推或是遞移 01/18 17:55
→ jumboicecube: 因為金庸角色的強度成長並非線性，而是會逐漸趨緩 01/18 17:55
→ jumboicecube: 如果你拿上升期的強度差距來類比趨緩期的角色 01/18 17:56
→ jumboicecube: 就會造成高估低手或低估高手的狀況，這很嚴重 01/18 17:57
→ jumboicecube: 相對強度最常用的狀況其實正如板主lejnsaryai所說 01/18 17:58
→ jumboicecube: 拿來探討當部作品的最強角色比較恰當，誤差會較小 01/18 17:58
→ jumboicecube: 要拿來推中間層的角色......你要先提出參考基準和 01/18 17:59
→ jumboicecube: 相關的證明，再補充一下論述會比較好 01/18 17:59
推 firxd: 三渡和裘千仞之間差距很大 五絕1的話三渡大概0.3X 裘0.9 01/18 18:07
→ firxd: 我是認為方證定位和渡厄差不多 頂多再高一點 0.4上下 01/18 18:07
推 andrewyllee: 萬年不死強度文 永無結論必有戰點 01/18 20:37
推 washwashID: 張教主:選我選我 01/18 21:02
→ s386644187: J大 我會選岳不群的原因有兩點 01/18 23:27
→ s386644187: 第一點，岳不群不弱不如說很強 01/18 23:28
→ s386644187: 從打黑衣人和紫霞功的表現，岳是樂勝寧中則和余蒼海 01/18 23:28
→ s386644187: 而這兩人都是正派前十的高手 01/18 23:28
→ s386644187: 加上沒用辟邪之前對陣左冷禪的表現 01/18 23:29
→ s386644187: 整個五岳除了左冷禪之外，沒有人能穩勝岳不群 01/18 23:29
→ s386644187: 第二點，左冷禪比四岳掌門強不少 01/18 23:30
→ s386644187: 丘全真那時一派獨大不提，倚天的六大派 01/18 23:31
→ s386644187: 宋遠橋能樂勝何太沖等，但也有不少人不在其之下 01/18 23:32
→ s386644187: 少林三空、滅絕等，如果加上明教就更多了 01/18 23:32
→ s386644187: 因此我覺得宋的情況比較接近前者而非後者 01/18 23:33
→ s386644187: 至於相對強度的標準，就真的是見仁見智了 01/18 23:34
→ jtorngl: 萬年老梗，解風刻柱vs一燈刻木 01/19 00:01
→ jtorngl: 好啦找個比較相近的，任我行木劍運上內力有風雷之聲 01/19 00:02
→ jtorngl: 楊過海潮練劍，劍上有轟轟之聲 01/19 00:02
→ jtorngl: 令狐公子身負九劍及易筋經，尚不一定強過方證 01/19 00:04
→ jtorngl: 劍法強於楊過，內力又是至高無上易筋經，三渡？！科科 01/19 00:05
→ s386644187: 你難道不知道金庸寫武功表現都很不嚴謹不統一嘛？ 01/19 00:12
→ s386644187: 西毒曾展現在樹根上的輕功，讓周伯通佩服到想拜師 01/19 00:14
→ s386644187: 而天龍的風波惡也有類似的描寫，所以？？ 01/19 00:15
→ s386644187: 別說跨書了 就算是同本書也有矛盾 01/19 00:16
→ s386644187: 蕭峰一掌把茶几打成數塊，哈大霸一掌打到粉碎所以 01/19 00:18
→ s386644187: 哈大霸遠勝蕭峰？ 科科 01/19 00:18
→ jumboicecube: 寧中則余滄海有正派前十？我真的開始覺得頭痛了@_@ 01/19 00:23
→ s386644187: 三戰 聚集的那十人啊 旁白有寫類似當今正教的十位好手 01/19 00:33
→ s386644187: 我頭也開始痛了 先睡了@@ 01/19 00:34
→ jumboicecube: 你有沒有注意到 "這九人乃當今正教中最強的好手" 01/19 00:38
→ jumboicecube: 這句是誰講的(內心)話？這不是旁白喔 01/19 00:39
→ jumboicecube: 然後我講到要請你補充論述是因為倚天和笑傲有個差異 01/19 00:40
→ jumboicecube: 兩者的武林層數不同。倚天在一流高手之上的層數較多 01/19 00:41
→ jumboicecube: 除非你要把任左沖方向令這些也拆成夠大差距的兩層 01/19 00:41
→ jumboicecube: 不然要用相對強度討論這兩部，第一個就是會撞上這點 01/19 00:42
→ Rain0224: 易筋經剛好是笑傲相對於其他時代武學水準的參照物，這是 01/19 00:44
→ Rain0224: 很難繞過去的，如果沒有給出漢文易筋經的明確定位，幾乎 01/19 00:45
→ Rain0224: 無從比起 01/19 00:45
推 tim1112: 其實笑傲四岳掌門等級的也不少吧 就算把什麼太保長老這些 01/19 00:49
→ jumboicecube: 相對強度就是試圖繞過這種絕對性基準的方式啦XD 01/19 00:49
→ jumboicecube: 把實力相近的高手放在同一層，然後從高到低開始排 01/19 00:49
→ jumboicecube: 再把不同作品、從上往下數來同一層的高手進行比較 01/19 00:50
→ jumboicecube: 但這會造成的問題就是層數不同 & 中間層有誤差 01/19 00:51
→ jumboicecube: 再來就是Rain0224所說的，有明確跨部基準時到底該 01/19 00:51
→ jumboicecube: 繼續採用相對強度還是絕對強度 01/19 00:52
→ Rain0224: 板主曾經排過相似的強度表，可以拿來參考，不過不見得人 01/19 00:53
→ Rain0224: 人都認同其中的排序啦 XD 01/19 00:53
→ tim1112: 本就四岳的算進去 場外不也有幾名如何三七 梅莊四友這些 01/19 00:54
→ tim1112: 都未必輸給掌門等級 01/19 00:54
→ Rain0224: 用各時代的武學最高典籍作為參照物倒是簡單一點的方法 01/19 00:55
→ tim1112: 還由田伯光等邪派人士或者在他之上的不戒和尚 01/19 00:55
→ tim1112: 真要比 笑傲裡面的一流高手也不會少 01/19 00:55
→ jumboicecube: 就是實際上可以排在寧余兩人之前的人很多，一流高手 01/19 00:57
→ jumboicecube: 的人數也絕非只有五嶽劍派掌門這幾個。笑傲著重於 01/19 00:57
→ jumboicecube: 五派的描寫，相對地這些人戲份就少了，但直接把他們 01/19 00:58
→ jumboicecube: 排除在一流高手之外就怪怪的 01/19 00:58
推 tim1112: 余滄海是排白指明的一代武學宗匠 本來就該排進一流高手之 01/19 00:59
→ tim1112: 列 從余開始往上排 不是不能分層 01/19 01:00
→ jumboicecube: 余當然是可以排進一流高手啦XD 書中也如是說 01/19 01:04
→ jumboicecube: 但這種相對的比法必須從上往下比，上面的很難分層 01/19 01:05
→ jumboicecube: 才是問題。因為倚天有明確三渡>二老>法王級這狀況 01/19 01:06
→ jumboicecube: 甚至還有成崑、二煞這些很難評比的前一輩角色 01/19 01:07
→ jumboicecube: 黃衫空見等人要怎麼排又是問題。如果原PO沒說清楚 01/19 01:08
→ jumboicecube: 他自己是怎麼看待倚天和笑傲的武林強度，那很容易 01/19 01:08
→ jumboicecube: 會變成雞同鴨講XD 01/19 01:08
推 sunnyyoung: 少林內功練到頂是掃地僧這一級的，方證應是三渡級的 01/19 13:20
推 Ayukawayen: 寧中則余滄海要算最強好手也說得過去 但最強好手肯定 01/19 16:30
→ Ayukawayen: 不只這九人 五嶽劍派前九佔四 少林武當加起來才兩個的 01/19 16:31
→ Ayukawayen: 話 方證哪有臉說五嶽合併"隱隱與少林武當鼎足而三" 01/19 16:34
→ Ayukawayen: 以嵩山十三太保來說 費彬輸莫大一點點 丁陸等前段太保 01/19 16:37
→ Ayukawayen: 應該還在寧之上 五嶽合起來大概可以拿出15~20個寧中則 01/19 16:38
→ Ayukawayen: 等級的 那少林+武當至少也要有30個這級以上才比較合理 01/19 16:39
推 tim1112: 應該還是有像XX堂首座或長老般的高手吧 01/19 18:57
→ NoOneThere: 三戰那講的是十人都高手, 但說最強高手只有方證沖虛和 01/19 19:15
→ NoOneThere: 左冷禪, 和其他幾個有明顯落差. 旁白說余算一代宗匠, 01/19 19:18
→ NoOneThere: 但下句也說和任打最後必敗, 顯然就差了一截. 01/19 19:19
→ jumboicecube: >Ayukawayen: 就算前面把最強高手那句誤解成旁白 01/19 19:35
→ jumboicecube: 看到後面的內容也該有警覺到寧余並非前十名XD 01/19 19:36
→ jumboicecube: 所以我覺得這種論述的根基很重要，一步錯全部錯._. 01/19 19:37
→ s386644187: 就當是我錯了唄 整個五岳劍派岳不群也的確排不到最弱 01/19 19:39
→ jumboicecube: >NoOneThere: 嚴格地說應該講成還有幾個人實力不明 01/19 19:40
→ jumboicecube: 但從任我行看不上眼這點來看，同級的應該只有那六人 01/19 19:40
→ jumboicecube: 其他幾個可能是在五嶽掌門到任我行中間這一層 01/19 19:40
→ jumboicecube: >s386644187: 寫文章前再重看一次比較能避免這狀況 01/19 21:17
→ jumboicecube: 多檢查一次增加正確性，是尊重自己也是尊重板友 01/19 21:17
→ m19871006: 其實我一直覺得射鵰神雕的五絕和次一級高手差距大的有 01/20 13:15
→ m19871006: 點太離譜 像笑傲這種情況可能還比較合理 01/20 13:16
→ m19871006: 個人是會把左冷禪排在三傑左右吧 01/20 13:16
→ m19871006: 岳不群等較次的掌門人物差不多就七子後段 何太沖之流 01/20 13:17
→ lijay: 這現象某種程度上可以看作金庸寫作技巧進步吧，前面捧半天 01/20 15:24
→ lijay: 後面被秒殺，垮自己設定的高手，像余滄海以全書來看最多上 01/20 15:26
→ lijay: 看一流末，但金庸對他高手氣勢之類的描寫可不少 01/20 15:27