Re: [討教] 因為內功高了所以武術也「必須」比較高?

[shadeowna (shade)]

※ 引述《QQmother (老木)》之銘言：
: → shadeowna: 金輪只坐不倒說明了很多東西，在前面周伯通和一燈就已
: → shadeowna: 經見識過金輪的功力「超乎他們想像」，可是之後周伯通   02/12 21:00
: → shadeowna: 本打算一拳讓已被點穴的金輪「躺下」，但他卻只有「坐   02/12 21:01
: → shadeowna: 倒」，證明周再一次錯估金輪功力，金輪內力還要再更高   02/12 21:01
: → shadeowna: 你又要無視周伯通?無視一燈?周伯通不明白是何門道還不   02/12 21:02
: → shadeowna: 夠說明金輪的成長?                                    02/12 21:03
: 坐下錯估成躺下就能證明金輪功力高過周伯通?
: 歸雲莊上黃藥師原本要讓15掌郭靖摔倒，郭靖站的好好的。所以15掌郭靖功力高過黃藥師?
請不要忽視上下文關係
黃藥師實力在郭靖之上，本來從一開始就有輕視之嫌當然會掉漆錯估
金輪呢?
周伯通前面都已經領教過金輪的掌力而不敢硬接
他還有何放水的空間?
面對一個力量比自己高且不明白其門道的人OS想說我出個30%功力就行了?
是這樣?

: → shadeowna: 一時不明白是何門道，表示無法想像是怎麼回事，這不是   02/12 21:08
: → shadeowna: 超乎想像?                                            02/12 21:08
: 推 shadeowna: 前面還有一句「見所未見」麻煩不要忽視                 02/12 21:12
: → shadeowna: 如果周伯通自己有接近的功力，他會認為從所未見?他會認  02/12 21:13
: → shadeowna: 為不知是何門道?                                      02/12 21:13
: 他生性好武，只要知道誰有一技之長，便要纏著過招較量，一生大戰小鬥，不知會過多少
: 江湖好手，但如法王所發這般巨力，卻是見所未見，聞所未聞，一時不明是何門道。
: 這是什麼意思? 就是告訴你法王練了龍象般若功 這套武功周伯通本身不會 也沒看過
: 因為太突然了所以動起手來"一時"不知其門道 跟功力有啥關係?
: 尼摩星打法王 法王一時被打個措手不及 所以法王功力比尼摩星弱?
: 洪七公看到歐陽克用靈蛇拳 洪七公還只是閒閒在旁邊看勒 洪看完一時也想不到對付方法
: 所以洪七公功力比歐陽克弱?
請不要忽視上下文關係
法王所發這般「巨力」
看清楚，是「巨力」，不是「招數」
力量這種東西就是種一翻兩瞪眼的東西
周伯通一輩子從沒見過這股「巨力」，不就代表他沒這等功力?

你拿尼摩星出來講更好笑，今天尼摩星靠大石傷人，本就不能完全算在自身實力之上
所以你不要拿「招數」、「戰術」、「武器」等等變因很大的來和「力量」比
「招數」你可以回去想個幾天想出應對之法
「力量」你回去想幾年就會自動變強?

: → shadeowna: 誰跟你說我忽視了?周伯通用空明拳擋不就證明他的武技能  02/12 21:14
: → shadeowna: 扳回功力劣勢?                                        02/12 21:14
: → shadeowna: 還是你要說16年前周伯通功力遠遜金輪?                  02/12 21:14
: 16年前金輪法王連牛肉是怎麼被周伯通搶走的都搞不清楚
: 周伯通盜王旗碰到法王，法王連打都不敢跟跟周伯通打，而是用設計對付他。
: 怎麼看16年前法王都是輸周伯通
法王以前比周伯通弱有差嗎?
16年前金輪=郭靖=西毒，比周伯通弱有何奇怪?
16年後金輪強到能讓周伯通都要避其鋒，不就表示他進步幅度很大?

: → shadeowna: 金輪16年間特別專注練龍象內功，所以功力上升幅度很大   02/12 21:15
: → shadeowna: 其他五絕內功沒像金輪這樣高，但其他的屬性也有上升，   02/12 21:16
: → shadeowna: 所以整體打平                                         02/12 21:16
: → shadeowna: 這樣不就是新五絕實力上升很多?                        02/12 21:17
: 這只表示16年前法王輸周伯通，16年苦練後終於追上來了 可以跟周伯通過招了
: 法王終於可以跟周伯通打了
: 那其他舊五絕成長多少? 你依然無法證明。
其他舊五絕的成長=金輪的成長
內功強到周伯通能自認「從所未見」，你說這只是「進步一點」?
連黃蓉也表示他勁力怪誕異常，「大勝昔時」
楊過訝於自己竟然會險些招架不住金輪，你說這樣的實力指是進步一點?
哪還需要證明什麼?

: 推 shadeowna: 還功力沒輸金輪咧....連人家掌力都沒見過了還扯沒輸     02/12 21:18
: → shadeowna: 空明拳明明就是武技，哪裡是什麼功力                   02/12 21:19
: 推 shadeowna: 不然講空明拳幹嘛?周伯通「不敢硬接」，這樣叫功力高過  02/12 21:24
: → shadeowna: 金輪?什麼叫不敢硬接?就是以虛應實，這就是武技的成分   02/12 21:25
: → shadeowna: 喔，原來在你腦中周伯通功力比金輪高，周伯通又能使用   02/12 21:26
: → shadeowna: 空明拳對比金輪的雜牌掌，結果還打不贏對方?            02/12 21:26
: → shadeowna: 「龍象對周伯通無效所以金輪輸了」?你認真的?空明拳傷   02/12 21:27
: → shadeowna: 不到金輪所以反而是周伯通贏了?                        02/12 21:27
: 金輪當然輸阿 別忘了戰成平手是在周伯通沒用左右互博的情況下
: 周伯通道：「我武功仍是遜他一籌，但既已練就了這套分身雙擊的功夫，以二敵一，天下
: 無人再勝得了我。
: 裘千仞與他一動手，初時尚打成平手，待他使出左右互搏之術，登時不敵，只得退避。
: 一段周伯通自述、一段旁白不就告訴你了，打成平手甚至是遜一籌的情況下
: 周伯通用出左右互博就贏啦
: 金輪法王做為依靠的龍象般若功只能打平沒用九陰沒用左右互博的周伯通
: 這樣還不算金輪輸?
現在只單講「對掌」，我可沒在講左右互搏的狀況
更何況書上都講了用上空明拳要傷敵是絕無可能，傷不到敵人你加互搏還不是傷不到敵人
反正這不是重點

: → shadeowna: 「龍象對周伯通無效所以金輪輸了」?你認真的?空明拳傷   02/12 21:27
: → shadeowna: 不到金輪所以反而是周伯通贏了?                        02/12 21:27
: → shadeowna: 所以周伯通為啥要以虛應實?因為周伯通「不敢」          02/12 21:28
: → shadeowna: 為什麼不敢?因為周伯通功力比金輪弱嘛!                 02/12 21:29
: 原文是 料知對方拳力有異，不敢硬接，手肘微沉，已用上空明拳中的功夫。
: 只能證明這一拳的力道讓周伯通覺得有問題 所以先用空明拳探虛實
: 而周伯通不敢硬接金輪法王的攻擊  所以金輪法王功力比周伯通高? 這更奇怪了
: 照你這樣講
: 黃蓉心神稍定，一咬牙，提起手中竹棒，逕向法王撲了過去。她使個「封」字訣，棒影飄
: 飄，登時將法王身前數尺之地盡數封住了。在這寬不逾尺的石樑之上，黃蓉痛心愛女慘亡
: ，招招下的均是殺手。法王武功雖勝於她，卻也不敢硬拚
: 法王不敢硬拼所以法王功力比黃蓉弱?
: 尼摩星聽了瀟湘子之言，已知其意，但自負武學修為獨步天竺，生平未逢敵手，心想縱然
: 勝不得金輪法王，也不致落敗，當下順手抓起山坡上一塊巨岩，喝道：「好，我試試你兩
: 個圓圈圈。」舉起巨岩，逕向法王當胸砸去。這塊巨岩瞧來少說也有三百來斤，眾人見他
: 不用兵刃，舉起大石便打，無不吃了一驚。
: 金輪法王也沒料到這矮子天生神力，竟舉大石砸到，當下不敢硬碰，側身避開
: 法王不敢硬碰所以法王功力比尼摩星弱?
同樣請不要忽視上下文關係

周伯通為何不敢硬碰?因為他對如此「巨力」「從所未見」，「不明白是何門道」

他從沒見過這樣大的力，當然自己肯定也不會有這等功力

因為沒有，所以才不敢

這和你舉的例子完全不同

這邊要講的上面有提過了

凡是「招數」、「戰術」、「武器」等等有極大變數的東西都會影響戰果

而勁力不會，因為勁力就只有強或弱兩個分別(當然吞吐勁力另當別論，那屬於招數範疇)

力量在排除其他因素後，是可以完全量化的
金輪一拳巨力有100，周表示:從沒見過、拳力有異、不敢硬接
你跟我說周力量可能有110?

: → shadeowna: 今天你要說周功力>金輪，又要空明拳>金輪，你自己都不   02/12 21:30
: → shadeowna: 覺得矛盾?那周伯通還怕成那樣?還打不贏金輪?            02/12 21:30
: → shadeowna: 你不要忘了金輪掌力還大勝一燈喔，然後你又要繼續說一   02/12 21:31
: → shadeowna: 燈功力其實高過金輪然後blabla....?                    02/12 21:32
: 法王掌力當然勝過一燈阿 一燈練的是指力又不是掌力
請不要忽視上下文關係

不是法王掌力勝過一燈掌力，是法王掌力勝過一燈指力

高手對敵，講究的是凝意專志，靈台澄明，內力方能發揮極致，法王掌力之強固然大勝一
燈，但修心養性之功卻是遠遜

看到後面那句嗎?

整句解釋起來是「金輪力量雖大勝一燈，但心志卻遠遜而降低了優勢」

今天一燈是用一陽指，作者沒頭沒腦提掌力出來幹嘛?

: 此時一燈大師的「一陽指」功夫實已到了登峰造極、爐火純青的地步，指上發出的那股罡
: 氣似是溫淳平和，但沛然渾厚，無可與抗。法王一驚之下，側身避開，這才還了一掌。
: 旁白就告訴你了 一燈的一陽指"沛然渾厚，無可與抗"
: 一燈是對誰用一陽指? 對法王阿
: 這一指讓無可與抗? 法王嘛 他不敢接阿 所以他才要閃開嘛
請不要又忽視上下文關係

是，金輪是避開了，可是情況和周伯通相同嗎?
如果金輪迫於武技因素無法及時以掌擋架，他當然要側身避開否則必受傷害
周伯通呢?他可是以空明拳接招
也就是他有餘暇擋接，但明明有時間「硬接」，但他卻「不敢接」
只選擇用空明拳的招數卸開力量

: shadeowna: 所以周伯通為啥要以虛應實?因為周伯通「不敢」 02/12 21:28
: shadeowna: 為什麼不敢?因為周伯通功力比金輪弱嘛!
: 用你的說法
: 法王為啥要閃? 因為法王不敢 為什麼不敢? 因為法王功力比一燈弱嘛
: 你不是自己回答了嗎?
金輪他可以擋，他可以閃，他愛選擇閃那是他家的事
但今天周伯通的情況是，
他自己先手主動去攻擊金輪，而金輪也正面還擊
結果打到一半周伯通發覺「力量」超乎想像，且自己「沒有」這等巨力
然後「不敢」硬接，本來是攻擊的變成退為防守和卸力

金輪vs一燈我上面也說了，到了交手階段已經摻雜進武技招數等因素在裡面
當然沒辦法像力量那樣一概而論

: → shadeowna: 另外，連楊過自己都會因為「居然險些招架不住」金輪而   02/12 21:34
: → shadeowna: 感到訝異，就表示金輪功力進步的幅度大到能讓他驚訝     02/12 21:35
: → shadeowna: 這也間接證明楊過自己也變強甚多，若非如此他驚訝什麼?  02/12 21:36
: 金輪從輸周伯通進步到可以交手 楊過從倚靠重劍進步到長劍近有重劍之威 又自創掌法
: 兩個人都進步啦 感到訝異有啥好奇怪?

請不要忽視上下文關係

心想自己在海潮之中練功﹐力足以與怒濤相抗﹐十六年前法王已非自己對手﹐何以今日他
一掌擊下﹐自己竟會險些兒招架不住﹖

楊過自認自己16年來進步幅度很大，大到「值得拿來說嘴的地步」
楊過還認為16年前自己已能打敗金輪(不論是否靠重劍之威，總之已有取勝之望)
楊過又認為，自己現在居然險些抵敵不住，是一件非常稀奇之事

如果我們把你的假設帶進來看:

假使金輪16年來進步甚微，也就是16年前金輪≒16年後金輪

那請問楊過到底在驚訝什麼?
過去只輸他一點，就算護著小龍女被逼硬拚內力也撐上好久
現在武功大進之後居然還打不贏人家?

好，如果要說沒重劍的楊過輸16年前金輪很多(欸怎麼楊過自認金輪非自己敵手?)
然後照你的意思這16年來楊過大幅進步
那還是一樣，請問楊過到底在驚訝什麼?
過去遠輸給他現在大幅進步之後，一拼不相上下不是應該高興自己變得超強嗎?
更別說楊過前面已會過16年後的周伯通、黃藥師，對新五絕的程度已有認識
怎還會對「16年來無甚進步=不會比16年後周強」的金輪如此訝異?

你會對一個「16年前就打過且沒進步又知他程度<=周」的人感到「他居然變這麼強?」嗎

: 提到楊過 那就順便提一下黃藥師說過的話
: 黃藥師道：倘若楊過在此，此人武功不在當年歐陽鋒之下，此刻卻到那裡找他去？

請不要忽視上下文關係

這二十八宿大陣乃依五行生剋變化﹐由五位高手主持。咱們東南西北四個方位都有人了﹐
但老頑童身受重傷﹐少了西方一人。倘若楊過在此﹐此人武功不在當年歐陽鋒之下﹐此刻
卻到那裡找他去﹖這西方的主將﹐倒是大費躊躇。

黃藥師會特別去提歐陽鋒這個死人，是因為要配合西金方位的關係
這世上只有西毒，當然不提歐陽鋒要提誰?
當年黃藥師在舊五絕時期本來就是拿當時五絕下去設想

而說楊過不在歐陽鋒之下有矛盾嗎?楊過不會比他強?

金輪16年前就=歐陽鋒=郭靖，16年後楊過比歐陽鋒強根本是毫無疑義之事

黃藥師敬重死人不講絕對差距，給歐陽鋒一點面子不行?

: → shadeowna: 你到底在說什麼?這邊的硬接有叫你不准退?               02/12 21:38
: → shadeowna: 金輪PK郭靖的硬接是指可以後退卸力卻硬要超出自己能耐   02/12 21:39
: → shadeowna: 周伯通這裡的硬接明顯是相對於空明拳的虛接，採以力拼   02/12 21:40
: → shadeowna: 力的方式                                             02/12 21:40
: → shadeowna: 金書全部看下來，若是兩個功力相當的人互拼掌力，撇除   02/12 21:41
: → shadeowna: 真力的生死相拚以外，會有「其中一方不敢硬接」的情況   02/12 21:42
: → shadeowna: 我還真從來都沒見過                                   02/12 21:42
: 設一堆條件沒什麼意義 要就拿書中原文來講
: 郭靖並未聽見，仍是在拳打足踢。黃蓉大異，仔細瞧去，才知他是在模擬洪七公與歐陽鋒
: 的拳招。這時相鬥的二人拳路已變，一招一式，全是緩緩發出。有時一人凝思片刻，打出
: 一拳，對手避過之後，坐下地來休息一陣，再站起來還了一拳。
: 洪七公怨極，呼呼兩掌，猛向歐陽鋒劈去。歐陽鋒陰沉著臉向旁閃開，喀喇一聲巨響，洪
: 七公這兩掌把船上一根副桅震為兩截。
: 歐陽鋒偷襲得手，心下喜不自勝，但見洪七公狂掃亂打，聲勢駭人，卻也暗暗心驚，
: 不敢硬接他招術，只是閃躲退讓。
: 光看射鵰就有兩個例子告訴你功力相若的人過招時不是一定要硬接才行

「招數」和「勁力」的分別上面說過了不再贅述
而且周伯通那段如果只是單純講不敢硬接那還可能是別有原因，譬如氣勢、地形之類
但前後文都已經講了是因為金輪的力量很大、沒見過、拳力有異
還要扯什麼功力沒輸云云就太誇張了

講了那麼多，主題還是扯回來:

周伯通沒見過金輪的巨力不敢硬接
金輪掌力大勝一燈
金輪練成十層龍象自認功力倍增、能打贏楊龍合璧
黃蓉認為金輪大勝昔時、掌力怪誕異常(別忘了黃蓉可是能pk西毒十幾招完全打平)
會苦戰的金輪能完勝慈恩(對周才初次開龍象)
變強很多的楊過依然驚訝於16年後金輪的實力
16年後武功大進的三傑被五絕用更屈辱的方式玩弄
三傑過去能對郭靖等人造成一定威脅，16年後連看到帶拖油瓶的覺遠都要逃
三傑若不用兵刃，就連想傷到毫無武功的覺遠(=五絕)都不能

這麼多足以證明新五絕比16年前強甚多的實例，你跟我說全部都子虛烏有?
(黃蓉楊過周伯通眼殘、金輪一向高估對手突然變低估、十層龍象毫無效果、三傑變廢物
 ......?)

然後可以反駁的唯一證明，就只有黃藥師那句模糊無力的客套話?

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→ DampierFor3: 其實我還能接受，因為作者不用些誇張點文字寫，那沒
→ DampierFor3: 什麼字能用了，所以要凸顯某部份強時，那文字一定會
→ DampierFor3: 被拿來引用並且一定有爭議
→ wayne654852: 偷問，怎麼知道金輪沒對慈恩開龍象？
→ wayne654852: 況且對戰了三天三夜，完勝？
→ jumboicecube: 應該是打了一天一夜。至於沒開龍象這說法是間接證據
→ jumboicecube: 以慈恩和一燈的情誼，如果有遇到特異無法對付的武功
推 ifyoutry: 打大頭鬼都拿出來用了 打裘千仞怎麼可能沒用 那應該是常
→ ifyoutry: 駐的內力
→ jumboicecube: 應該會跟一燈提到這件事。但在絕情谷時一燈似乎並
→ jumboicecube: 知道這一點
→ jumboicecube: "練成之後就效果常駐" 也是有人這樣說XD
→ jumboicecube: 不知道這一點  剛剛漏字了
→ jumboicecube: 阿，剛剛想起來還有一點，後面還有這句
→ jumboicecube: "法王自練成十層「龍象般若功」之後，今日方初逢
→ jumboicecube: 高手，正好一試" 也就是說金輪很可能覺得慈恩不是
→ jumboicecube: 高手所以根本沒用龍象功XD
推 wayne654852: 了解，感謝解惑。 三天三夜我記錯了 抱歉XD
推 shyuwu: 其實我想到的是，王重陽和林朝英的實力到底...？
→ wayne654852: 所以說... 金輪可能是拿慈恩來試功夫，然後試了一天
→ wayne654852: 一夜@@？
推 tim1112: 丟大石頭是天竺獨門功法喔 旁白有說
→ tim1112: 所以不完全是兵器之威(難道金輪的五輪只算武器不算技術?)
推 tim1112: 也許殺慈恩的不是法王是其他邪派高人?
→ tim1112: 楊過也只是用消去法推斷出釋金輪殺的而已
→ Rain0224: 仿蕭峰的例子，光以作者給角色的「格」來看，王重陽和林
→ Rain0224: 朝英都可以放在最高的位置上
→ Rain0224: 尤其是王重陽，不管是哪一版，金庸對他的評價從來沒低過
→ Rain0224: ，幾乎把他當聖人在捧，連老張都沒有這樣的待遇
→ Rain0224: 只是讀者皆不接受就是另外一回事了 XD
→ jumboicecube: >tim1112: 所以也有把慈恩搖頭當成不是金輪的佐證
→ jumboicecube: >Rain0224: 以格來說王重陽確實被放得很高
→ jumboicecube: 但也是為了要捧王重陽，特地寫了一大堆事蹟，可是
→ jumboicecube: 這些事蹟推敲起來又實在沒什麼格，才會很難讓人接受
推 ifyoutry: 所以其實打傷慈恩的是黄藥師 真相終於大白
→ Rain0224: 我認為王重陽應該是金庸本人最愛的角色之一，但也因為如
→ Rain0224: 此，作者過多的愛反而害了他
→ Rain0224: 射鵰和神鵰兩部的故事幾乎是圍繞著王重陽和全真教展開
→ Rain0224: 說他是三部曲最重要的人物也不為過
推 eastpopo: 王重陽與林朝英大戰三天三夜，總覺得很容易想歪......XD
→ lejnsaryai: 王重陽與林朝英的實力這個很容易大戰 XD
→ lejnsaryai: 因為要聊這個勢必要牽扯到華山一論時王重陽到底有多強
→ lejnsaryai: 而這多強勢必又會牽扯到二論三論的五絕級的程度
→ Rain0224: 要繞過爭議就是直接看角色的「格」了，畢竟強度爭論都是
→ Rain0224: 老調重彈，幾乎很少有新東西
→ jumboicecube: 一二三論的強度演進很好戰，但也是因為戰太多次了
→ jumboicecube: 所以反而不太能吸引人再多討論幾回XD
→ GoalBased: 你又來搞笑了阿XDD
→ lejnsaryai: GoalBased板友，討論小說就好，請勿對人不對事。