推 ckshchen: 只針對天龍那句話，發話者是漢人，當然是以漢人角度啊 09/21 22:57
→ ckshchen: 以為過了50年，世代就變了嗎?去看看八卦版就知道政治在 09/21 22:58
→ ckshchen: ，這思維就仍在，差別在人人都代入自己是那個漢人而已 09/21 22:58
→ nightlight39: 那句話不是金庸的立場，但他依然選擇處理這樣的議題 09/21 23:00
→ nightlight39: 我最後有說"幾十年後"。 09/21 23:00
→ ckshchen: 反而是喬峰拒絕慕蓉家提議，蒼生大於正統 09/21 23:00
→ ckshchen: 小寶不願意殺康熙已經顯示金佬當初就跳離了 09/21 23:02
→ ckshchen: 當然也可能是歷史之壁就是了，不過那台詞是跳離了 09/21 23:02
鹿鼎恰好證明沒有跳離，而是從漢人至上演演進為殖民式的種族融合。
並且同時有著強烈的排他性，只是把漢族擴展為五族共和，
而洋人這些外族依然不是好東西。
誠然金庸的東西還沒有被淘汰，但是這些東西我已經沒有共鳴了，
也希望未來的人對於種族這件事情不再有激情。
當然這是我比較理想化的部分。
但我認為這個地方會讓鹿鼎最後達不到笑傲天龍的高度。
※ 編輯: nightlight39 (1.163.48.110), 09/21/2015 23:06:36
推 ckshchen: 鹿鼎是個"反諷"作品啊 09/21 23:06
→ nightlight39: 討論的有點瑣碎，我的重點是我們這輩不該在寫那些 09/21 23:09
→ nightlight39: 老掉牙的題材，其他對於金庸的理解有出入就不回了 09/21 23:09
※ 編輯: nightlight39 (1.163.48.110), 09/21/2015 23:31:08
→ iswearxxx: 在當時 蒙古確實是"外國"啊 主角是漢人 對抗蒙古這個" 09/22 00:07
→ iswearxxx: 外國"很合理 09/22 00:07
→ iswearxxx: 不能因為現在大家都同一國了 就否定當時對抗外族侵略的 09/22 00:10
→ iswearxxx: 精神 袁崇煥.郭靖這些人還是該得到尊重 09/22 00:13
→ iswearxxx: 不過我也覺得鹿鼎記醜化太過火 09/22 00:14
推 kuja: 這沒有辦法，金老寫書是辦報時，文革時。 09/22 00:14
推 kuja: 笑傲的左，岳，任對五嶽就是中國對華人其他國家。 09/22 00:16
推 kuja: 張紀中貼近原作嗎～錯了！這小說後來于媽怎麼到手的。 09/22 00:18
→ kuja: 因為廣電總局認為于媽只言情不論政。 09/22 00:19
→ kuja: 新加坡也只在東方不敗打轉。 09/22 00:20
→ kuja: 真正點出精神的是楊佩佩。大家最看不起的女人。 09/22 00:21
→ lejnsaryai: 乃賴這篇讓我想起之前在CF板討論的"什麼是武俠" 09/22 00:27
→ nightlight39: 確實是一直延續的思路，這兩年主要思考的課題 09/22 00:36
推 willy333: 不是說否定郭靖與袁崇煥，只是金庸描寫民族鬥爭時常常太 09/22 02:33
→ willy333: 二元刻板，例如來侵略的蒙古人幾乎都是惡人或蠻漢，即使 09/22 02:35
→ willy333: 到對民族議題最有反省的天龍，契丹人形象仍是刻板的粗勇 09/22 02:35
→ willy333: 質樸，大理人則和一般漢人沒多少差異。 09/22 02:37
推 qlz: 唔,不論遼軍/蒙軍/金軍/清軍/俄軍,對漢人來說都是惡魔沒錯啊. 09/22 02:38
→ qlz: 應該說金庸沒有寫漢軍/唐軍之類征伐外國時所做的壞事平衡一下 09/22 02:39
→ BRANFORD: 高昌人表示 09/22 02:41
推 qlz: 聽說過的和實際親眼看到的,衝擊度還是有差 09/22 02:44
→ willy333: 作者如何呈現、描寫族群和作品中的族群如何看待其他族群 09/22 03:05
→ willy333: 是不一樣的。 09/22 03:05
→ m19871006: 「他自幼在咱們漢人中間長大，學到了漢人大仁大義。」 09/22 08:27
→ m19871006: 這是故意在反諷中原漢人還是有人目光狹隘吧 09/22 08:27
推 k800i: 武俠就是中華風味的幻想小說，調味粉摻OO對抗對胃口。只是 09/22 09:04
→ k800i: 以前OO＝族群受大眾市場歡迎，現在則否，那怎改就看新作家 09/22 09:06
→ k800i: 如何調配了。新修版撒不少情愛粉，多半就是想迎合新讀者。 09/22 09:08
→ k800i: 只是不成功樣子，畢竟主配方沒啥變。 09/22 09:09
推 eli5816459: 美國的007系列照樣拍得很熱烈 09/22 12:01
→ eli5816459: 有啥好非議金庸呢？ 09/22 12:02
推 Highflying: 你想得比我多 推一下 09/22 12:51
→ Highflying: 關於鹿鼎的部分 09/22 12:52
噓 killerken: 確實很瞎 09/22 13:35
→ Highflying: 美國007被非議的很嚴重阿... 09/22 13:42
→ yanabi: 美國60年代還在吵種族隔離耶... 09/22 13:53
推 ifyoutry: 天龍那句路人說的話要與同一章裡蕭峯對玄渡所謂棄暗投明 09/22 13:54
→ ifyoutry: 的反駁以及蕭峯死亡這件事一起看比較接近作者想表達的 09/22 13:55
→ yanabi: 再說碧血劍怎麼寫崇禎與皇太極?三部曲對鐵木真描寫也偏正 09/22 14:00
→ yanabi: 對於袁承志或襄陽郭靖來說,清與蒙古不就是侵略者?還不如說 09/22 14:04
→ yanabi: 怎麼不寫個非漢族主角 09/22 14:05
"對異族東方主義式的消費，將漢族以外的民族視為「他者」，
最後再殖民主義地種族融合。"
這是我的批評，應該沒有很難懂。
金庸在他的脈絡下已經有反思了，
比起當時更多對種族的刻板，
但是作為後人應該要清楚認識到他的框架，
從而更好地繼承他的路子。
金庸沒有醜化所有異族、也沒有完全不公允（那也不是我說的），
但選題還是環繞在異族作為他者的漢文化中心視角。
對他者不管是浪漫地美化或是刻板地醜化，
都是殖民主義的餘緒。
我的問題不是在國族戰爭中應該選擇什麼視角，
而是為什麼許多題材始終環繞在國族戰爭的時空。
三大壓迫與被壓迫的分野：
族群、性別、階級，
依然主要著重在族群，那是當時的侷限，
我想後兩者我們這個世代的創作者可以著墨更多。
在種族主義的命題下突破種族主義的偏見，最後還是環繞在種族主義的框架內，
脫不出這個狹隘的視野。
那有哪些作品沒有受到這樣的限制？
上文也有提了，笑傲政治中斲喪的人性是共通的，
天龍命運中無奈的人性也是共通的，
這兩部在種族不再對立、世界真正永遠多元視角、去中心化後依然可以成立，
但鹿鼎、射鵰三部曲的共鳴就會隨時間而縮減。
金庸已經做到他做到的了，那我們也要意識到他沒做到的，
從而找到我們該走的道路，這是批判金庸的理由。
※ 編輯: nightlight39 (1.163.48.110), 09/22/2015 14:30:31
噓 arthurkot: 你用現代人的價值觀看一個幾十年前做的作品 09/22 16:06
→ arthurkot: 小說只是小說 作者有他想頌揚的事物 但讀者有他自己 09/22 16:08
→ arthurkot: 想看的東西 沒有必要這兩個東西要是一路的 09/22 16:09
→ arthurkot: 你的批判在這個時代是合理且正確的 可是在那個時代呢? 09/22 16:10
→ arthurkot: 在有種族主義的世界觀下 看著某些人去苦惱種族主義帶 09/22 16:12
→ arthurkot: 來的謬誤與矛盾之處 才有其劇情性 09/22 16:13
→ arthurkot: 郭靖的為國為民 被你描寫成一個沙文主義的民族狂熱者 09/22 16:14
→ arthurkot: 卻忘記他從小就從母親那耳濡目染 要自己當大漢子民這 09/22 16:15
→ arthurkot: 個設定 09/22 16:15
→ rainveil: 乃賴大是在說武俠的套路不該再走金庸的舊路吧 09/22 16:19
→ yanabi: 沒甚麼套路不套路問題，就設定時代、找尋可為衝突題材而已 09/22 16:40
→ siliver: 以今非古有時候會給人時空錯亂的感覺,畢竟過往的觀念 09/22 16:44
→ siliver: 和生活習慣都跟現在有很大的差異,你現在寫的東西, 09/22 16:46
→ siliver: 搞不好隔個十年就被認為是落伍守舊的,呵呵. 09/22 16:46
→ siliver: 我認為,了解和包容才是真正的出路,不然天天在那邊挑東挑 09/22 16:47
→ siliver: 西也很累,作者也沒空一一回應. 09/22 16:47
推 KobeinCloud: 這跟時代沒關係吧 幾百年前的紅樓夢過時了嗎 單純就 09/22 18:28
→ KobeinCloud: 是有些主題和情感是時代性的 有些則 09/22 18:28
推 KobeinCloud: 否 像是命運 愛情 生存 分離 是你在任何一個時代都 09/22 18:30
→ KobeinCloud: 必須面對的 至少到目前為止 09/22 18:30
推 tawi: 這篇不錯 09/22 19:51
推 apriltino: 才看第一頁就覺得是乃賴的文章 一瞄ID果然沒錯 09/22 22:01
→ apriltino: 乃賴的文字風格真鮮明~~ 09/22 22:02
→ newtypeL9: 乃賴偶爾也是會中二一下的XD 09/22 22:43
→ nightlight39: 我會中二到明年 09/22 23:48
推 diablo81321: 我是還滿相信歷史唯物論的一個說法 09/23 10:38
→ diablo81321: 在哪個時代就用哪個時代的人的觀點才好理解 09/23 10:39
推 wfelix: 跟時代當然有關 因為在時代的當下,不會知道當注重的觀念 09/23 11:43
→ wfelix: 會不會在多年後被認為是過時不太值得提的東西 09/23 11:44
→ wfelix: 另外 武俠大多數是描寫舊時代背景的 09/23 11:45
→ wfelix: 既然是舊時代背景 裏頭的人自然用的是舊時代的觀念 09/23 11:45
推 kaiyukuo: 天龍八部多少有灌注些對「民族」的反思，諸如趙錢孫提出 09/23 12:37
→ kaiyukuo: 契丹人與漢人無高低之分，縱金庸可能係出於殖民主義，也 09/23 12:37
→ kaiyukuo: 無損該句的價值 09/23 12:37
→ kaiyukuo: 但鹿鼎記還真無法護航，裡頭還充斥現代中國本位主義與史 09/23 12:38
→ kaiyukuo: 觀 09/23 12:38
推 kaiyukuo: 不只本文已述之俄羅斯人被描寫的醜陋不堪，書中康熙竟然 09/23 12:40
→ kaiyukuo: 曾謂「世界上兩個最欺善怕惡的國家，一是羅剎，一是日 09/23 12:40
→ kaiyukuo: 本」云云 09/23 12:40
推 kaiyukuo: 我無法理解何以十七世紀的歐洲會有這等「觀察」，只能 09/23 12:43
→ kaiyukuo: 說鹿鼎記這樣寫法真是有夠露骨 09/23 12:43
推 stocktonty: 鹿鼎記最後才是神筆 暗喻韋說不定根本滿漢都不是 09/23 13:13
推 kuja: 因為鹿鼎記是搞笑嘲諷小說啊～ 09/23 14:55
推 kuja: 他教育蘇菲亞是諷刺碧血劍的李自成 09/23 14:56
→ wittmann4213: 日本這條哪裡冒出來的?鹿鼎記沒半個字提到日本吧? 09/23 16:53
→ lejnsaryai: 那是新修版多出來的內容..... 09/23 17:03
→ lejnsaryai: 第四十七回 雲點旌旗秋出塞 風傳鼓角夜臨關 09/23 17:03
→ lejnsaryai: ^二版 09/23 17:04
→ lejnsaryai: 康熙微微一笑，說道：「那些教士都說，羅剎人欺善怕惡 09/23 17:05
→ lejnsaryai: ，如一味跟他說好話，他們得寸進尺，越來越凶，須得顯 09/23 17:05
→ lejnsaryai: 點顏色，讓他們知道咱們不好惹。 09/23 17:05
→ lejnsaryai: 三版 第四十七回 雲點旌旗秋出塞 風傳鼓角夜臨關 09/23 17:06
→ lejnsaryai: 康熙微微一笑，說道：「那些教士都說，世上有兩個國家 09/23 17:06
→ lejnsaryai: ，出了名的欺善怕惡，一是日本，二是羅剎，如一味跟羅 09/23 17:07
→ lejnsaryai: 剎人說好話，他們得寸進尺，越來越凶，須得顯點顏色， 09/23 17:07
→ lejnsaryai: 讓他們知道咱們不好惹。 09/23 17:08
推 wittmann4213: 原來是金庸自己加的，唉....懶的說了 09/23 17:10
推 KingKingCold: 加個日本當真是畫蛇添足 09/23 17:25
→ KingKingCold: 還不如改成咱們大清國東南西北的鄰國們，都是出了名 09/23 17:25
→ KingKingCold: 的欺善怕惡，如一味跟他們說好話，他們得寸進尺，越 09/23 17:26
→ KingKingCold: 來越凶，須得顯點顏色，讓他們知道咱們不好惹。 09/23 17:26
→ KingKingCold: 這樣改就完美了 09/23 17:27
→ KingKingCold: 中共的那些大人物們看了這種修改肯定龍心大悅 09/23 17:28
→ nightlight39: 如果是三版新增，那過了四十年，金庸還退步了 09/23 18:00
推 DampierFor3: 他是對清末日俄兩國不斷覬覦侵蝕東北各省懷恨在心嗎 09/23 18:37
→ DampierFor3: 怎麼罵俄國之餘特地只加日本來罵 09/23 18:38
→ DampierFor3: 對東北有什麼特殊情感嗎，其他國也滿會搞的啊怎不罵 09/23 18:39
→ DampierFor3: 還是說這是為了讓玻璃人看，所以加入他們最愛罵的國 09/23 18:40
推 KingKingCold: 而且歐洲教士會注意日本人習性這件事情本身也很搞笑 09/23 19:27
→ KingKingCold: 黑船事件是十九世紀中葉發生，在那之前日本根本就是 09/23 19:27
→ KingKingCold: 鎖國加禁教的狀態，歐洲人對日本根本沒有熟到會知道 09/23 19:29
→ KingKingCold: 他們如何如何，遑論把他們列為跟俄羅斯同等級的惡劣 09/23 19:29
→ KingKingCold: 金庸寫這一段多加個日本，根本就是在畫蛇添足 09/23 19:30
→ chordate: 同意畫蛇添足 09/23 19:31
→ chordate: 特別加個日本斧鑿痕跡太重 09/23 19:32
推 DampierFor3: 而且這段是在指示韋小寶攻俄方畧，再怎麼樣也該說一 09/23 19:38
→ DampierFor3: 是羅剎、二是日本，他居然改「一」是日本、二是羅剎 09/23 19:39
→ DampierFor3: ，彷彿偷婊日本人欺善怕惡得寸進尺民族性頑劣尤在目 09/23 19:40
→ DampierFor3: 前侵擾疆界燒殺擄掠的國敵羅剎之上 09/23 19:41
→ DampierFor3: 這仇恨不可謂不深 還是商機不可謂不深？ 09/23 19:42
→ fw190a: 關鍵字:南蠻貿易 09/23 20:25
推 shihpoyen: 南蠻貿易是和荷蘭吧 我記得一七世紀初葡萄牙人就被趕走 09/23 20:58
→ shihpoyen: 了 09/23 20:59
→ shihpoyen: 而且要怎樣看出日本欺善怕惡？ 那時候日本對歐洲國家滿 09/23 21:00
→ shihpoyen: 強硬的吧XD 09/23 21:00
→ wittmann4213: 總之帶到日本根本莫名其妙，舔某類讀者的痕跡太重， 09/23 23:30
→ wittmann4213: 三版暴露了金庸的見識眼光沒有隨著年齡增長，看他臨 09/23 23:31
→ wittmann4213: 老入花叢，總覺得惋惜 09/23 23:31
推 DampierFor3: 都不知道堺港小區域買買鐵砲做做生意什麼的，怎麼傳 09/23 23:40
→ DampierFor3: 出日本民族性跟當世北疆界多有衝突的羅剎同為欺善怕 09/23 23:41
→ DampierFor3: 惡這種卑劣人性來的 09/23 23:41
→ DampierFor3: 我信長經常在那買鐵砲，看來是殺價殺過火了流傳千古 09/23 23:43
推 li118: 郭靖主要是打金人吧 09/24 00:04
推 kaiyukuo: 這寫作目的你我皆知，不過金庸也該寫日本兇殘好殺才是， 09/24 00:15
→ kaiyukuo: 看日本近四百年，先戰明帝國，次打沙皇，再槓山姆，看 09/24 00:15
→ kaiyukuo: 不出來有哪裡欺善怕惡啊XD 09/24 00:15
推 KingKingCold: 簡單說就老了後憤青化了 09/24 00:42
推 eudamonia4u: 沒事幹嘛加個日本啊，根本自砸招牌 09/24 06:20
推 madaniel: 推 09/24 16:24
推 zivch: 受教了 09/25 13:23
推 mark7931: 寫的好！ 09/28 21:43
→ kobeyo: 用"批判"兩個字.. 不太認同 09/30 21:59