推 pk1275: 辛苦版主 我認為判決很公正 12/07 13:52
推 newtypeL9: 我在情感上支持D版友，但覺得用這種比喻是過頭了 12/07 17:44
→ jumboicecube: 謝謝板主的回覆。相關的想法會直接回信給板主 12/07 20:33
※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: ※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: : ※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: : : 金庸板板主F00L您好
: : : 由於板主lejnsaryai在 #1MO4o0kh 這篇文章中提到
: : : 2.如果板友想了解為何我們會認為DampierFor3的解釋文無效，
: : : 也請寄信給F板主，由他向你解釋。
: : : 鄙人對此判決可能會造成的影響，在最初的公告推文中有和檢舉人XXPLUS討論過
: : : 因此特地寄信來打擾您，想要知道板主對這整件案子和D板友解釋的看法
: : : 如果能抽空回覆一下的話非常感謝！
: : 您希望我公開回覆在板上？還是私下回應您呢？
: : 金庸板 F00L
: 板主您好
: 如果可以的話，我是希望能公開回覆在板上
: 因為這次的判決有可能會影響到板規執行的尺度，畢竟這次的問題是字面解讀的爭議
: 板友D自述沒有犯意，但是他使用的文字和舉例會被人認為是有了明確的犯行
: 如果他用其他人稱進行舉例，例如改用第三人稱描述換妻的例子
: 是否就不會違規？還是只要板友X進行檢舉就仍然會違反板規17條？
: 因此我會比較希望能公告相關的理由，但以板主lejnsaryai所述
: 我覺得他應該是比較希望私下說明，避免造成板面上持續的爭執
: (從公告中 "寄信之後由板主F00L解釋" 來判斷)
: 看板主您的方便，公開或是私人回應都可以。但我個人比較希望公開回應
: 打擾了
由於板友要求我對此案件判斷做出解釋（請參閱上文），故依其所請公開論述於板上。
※ 引述《DampierFor3 (Damp for 33333333333333)》之銘言：
: 你的閱讀也跟檢舉者出現一樣的問題，把所有你我混成X和D兩人，
: 忽略第三人代稱的口語用法，
: 即將someone、somebody全部看成同一個I和You，以及忽略中文裡將第三人稱代入
: 第二人稱的用法，並且這用法在這裡、甚至日常生活中隨處可見。
: 不用很遠，隨便往上爬幾篇就有#1MF_zJG-一文：
目前找不到該篇文章了，不知是否已被原作者所刪除，希望不影響下面的解釋……
: 阿朱為慕容家奴僕蕭峰卻誤殺，但慕容家並不知道這件事，
: 如果知道的話是否可以跟蕭峰談判賠些什麼的假設。
: 第一推文者qw355024即發言：請蕭大俠答應「我」三件事！
: 就是將第三人稱改以第二人稱代入，不會有人把這句看成請蕭峰答應qw355024三件事，
: 這個「我」指的就是慕容博，誰都看得出來，
: 這句文意qw就是用我代稱慕容博，而不是我自己真的在跟蕭峰對話，
: 因為qw355024不可能跑進書裡面，真的去跟蕭峰對話。
上述的解釋有點不太對頭。
套那種「不可能」的邏輯，其實也可以反過來想：
慕容博說的話已經表達在書中了，慕容博不可能有說答應我三件事云云……
所以那是Ｑ假設性的想法！
再重申一遍！
誰的想法？Ｑ的想法！不是已成既定事實之書上慕容博的想法……
簡言之，這是Ｑ將自身「代入」劇中人物立場所做的口吻。
: 而且原文作者也不是這麼問的，原文說的是：
: 那如果「慕容博」或「慕容復」知道這件事情，應該可以叫蕭峰賠甚麼
: 如果「他們」會談判的話 該怎麼講才會對「他們」的復國大業有幫助?
: 所以qw355024說的：請蕭大俠答應「我」三件事！
: 的這個「我」，是慕容博和慕容復，而不是「我」、「qw355024」，
非也。
原作者是問板友說，
在慕容博的角度想，板友們覺得可以怎麼利用這項情報會更有利？
原文作者不是問慕容博，是在問其他板友。
因為，現實中不可能發生慕容博回答原作者。
既然是問板友說，慕容博可以怎麼做？
那就是請板友站在慕容博的角度，論述怎樣的做為更為有利。
: 你可以問qw355024或一般人、經常在使用中文的人，
: 在中文敘述上為什麼要直接用第一人稱的：
: qw355024：請蕭大俠答應「我」三件事
: 而不是用最直接明瞭，絕對第一第二第三人稱式的：
: 1.請蕭大俠答應「慕容博」三件事
: 2.請蕭大俠答應「他」三件事、
: 3.慕容博：請蕭大俠答應「我」三件事！
: 因為這在中文裡面是司空見慣的用法，從小念國語念國文，語法上就經常使用到，
: 早已是中文使用上的一種習慣，
: 「你」「我」「他」是否全文指涉絕對第一、二人稱，要看前後文的脈絡，
: 而不是只要出現「你」就是絕對第二人稱，出現「我」就是絕對第一人稱。
: 「你」就是X使用者，「我」就是D使用者，這種粗劣的二分法。
: 如果原文winner99說的是，如果是「你」，你會怎麼跟蕭峰談判？
: 那
: qw355024：請蕭大俠答應「我」三件事！
: 的這個「我」，才會是「我」、「qw355024」、「qw355024我本人」。
: 中文閱讀須依前後文舉例和用語的對照，來判斷絕對第一、二、第三人稱，如此簡單
不接受這種說法。
1.原作者是問板友，不是問慕容博。
2.慕容博沒有那樣對蕭峰說話，已經是既定事實。
3.板友本身沒有對蕭峰說話的立場，所以一定是把自己的想法「代入慕容博」去演繹。
所以，原作者Ｗ問的實質上就視作：
如果你（Ｑ板友）是慕容博，會怎麼跟蕭峰談判？
: 而舉例強調舉了對「一般人」而言更有價值的「老婆」作為例子，提到「一般人」就是
: 非特定第三人，
: 就是在講這例子裡面的「你」代換的是天龍寺，「我」代換的是鳩摩智，
: 將例子換為如果他們是一般人將劍譜改為老婆，兩方立場之下產生的你我代稱。
: 這不是隨便講講，這個舉例是有脈絡可循的，
: 從鳩摩智拿少林指跟天龍寺換劍譜
: 到同學拿雞腿換你換排骨
: 到有人拿妓女跟你換老婆
: 對比的對象一直都是
: 少林指：雞腿：妓女
: 劍譜：排骨：正牌老婆
: 鳩摩智：同學：拿假老婆來換的人
: 天龍寺：被強換排骨的排骨持有者：擁有正牌老婆的人
: 這個舉例是一直依照正方例子一直往下舉的，而不是你說的單純想要攻擊對方，
: 把「你」「我」簡單劃分為絕對第一第二人稱的X使用者和D使用者，然後說這是在攻擊
X
: 如果不是代稱而是單純針對X個人，舉例不會在同一段書寫中，
: 一下子主詞是「有人」跟「你」
: 一下主詞又變「你」跟「他」
: 一下主詞又變「你」跟「我」
: 從頭到尾一二三人稱換來換去，一定是從頭到尾都用「你」跟「我」，因為很明顯這段
: 敘述就不是針對X個人發出，所以才會一直出現跳人稱的用法。
針對這一點，我的判定和Ｌ板主一致，是認定Ｄ的敘述為針對Ｘ個人發出。
1.Ｄ的舉例，是非常不雅，且對「例中的那個你」具有高度攻擊性的內涵。
2.Ｄ的整段回文是針對Ｘ所發。
3.照文字的應用上，
Ｄ完全可以用比較不具攻擊性的例子論證，更可以用「某甲」取代「你」，
來「迴避影射性」。
所以，我會認為Ｄ具備惡意。
4.而Ｄ在舉例攻擊後自我辯稱的態度大致為：
我剛剛說的你不是在說你，你要生氣覺得受辱也是自行對號入座自取其辱……云云
故知Ｄ顯然清楚知道，其舉例之文字用法，是具備攻擊性的。
善意的討論者，會為自己舉例不妥道歉，會表示願意收回那樣的言論；
而不是知道這具備攻擊性還不迴避，擺明想要行攻擊之實而再狡詞迴避板規。
回到一開始板友提及的板規執行尺度。
若放任這樣的方式，依照發話人「自行辯稱申論」，那可吵不完了……
因為可以主張：我的原意，只有我自己的解釋最準確，所以只有我自己有解釋權！
那這樣……
板規可以廢了！
所有的話……說完後都可以由說話的人自己解釋。
若只要他說他沒惡意，他就是要算沒惡意，那也不用板主判斷了！
板規既然有要人「判斷」，就是不能全部交由說話人自己說了算。
而要板主判斷，就是要找個公正第三者，站在客觀角度去審視其文字是否違規。
不然罵完三字經後，難道可以辯稱「是讚美對方母親很能幹」而脫罪嗎？
退一萬步講，若是沒有惡意，那就道歉就好啦。
道歉就表示其為善意的。
舉例不當誤觸板規當時真的沒那個犯意、沒那個攻擊意念……
讓人有攻擊感覺自己深感慚愧不安，以後會注意用字遣詞。
真的具備善意的使用者，豈有不道歉之理？
而且，依照板規，道歉就不用受處罰啦。
那既然Ｄ板友堅持其言論，在我判斷Ｌ板主要去執行對Ｄ的處分就無不妥。
: 並且「對一般人而言這種例子」這句寫法，
: 就很明白揭露這裡的「你」和「我」不是D和X的第一第二人稱，同qw355024之例。
: 一段單純第一人稱D第二人稱X的對話，主詞人稱不會像舉例內容一樣變來變去，
: 也不會特意寫「對一般人而言」這第三人稱敘述，寫出「對一般人而言這例子」這句
: 語法就是明顯的指出前後句舉例內的你和我是第三人代稱，
: 跟「我」舉這例子比「你」先前不懂的例子內容物價值更好懂的
: 「你」和「我」，真的是在說「X使用者你」和「D使用者我」、
: 完全不是同樣的「你」和「我」，你卻將它全部混在一起而已，如此簡單。
: 將所有「你」和「我」混在一起才是錯誤的解讀。
: 所以這論述本身沒有17條的惡意與攻擊存在，如果真要惡意攻擊，
: 例句內肯定是從頭到尾維持「你」和「我」的第一第二人稱，
: 語法上不會一直亂跳人稱，
: 也不會說：
: 對「一般人」而言這例子，
: 這種已經明顯將舉例內提到的你我，
: 劃分為舉例內「一般人」這種只是用第二人稱代入的第三人稱，
: 這種寫法從哪裡看都不是絕對第二人稱的「你」 = 「X使用者」
: 判17條的話除非你會將qw355024解讀為他用本人第一人稱在跟蕭峰對話，
: 否則完全莫名，沒人這樣閱讀的，老實說也是滿好笑的，
: 在中文語意上，前後文脈絡讀下來就不是這麼讀的，你要這麼用就請直接水桶。
: 舉例枯榮好中二的反諷舉例不換老婆的人很中二，如果對方沒有枯榮好中二這論點，
: 這反諷自然不成立，可能還像有點在攻擊，但是用上反諷語句，且加上「一般人」，
: 就是在針對枯榮好中二這個論點，在說明若有人不換老婆，不換的人真的超中二的。
: 這是後例反諷前例的「刻意對比」，既是刻意對比，諷刺的就是對方出現的例句論述，
: 不換老婆的人很中二對比的是枯榮好中二，是反諷論點，而不是諷刺人，變成X好中二
。
: 而且反諷本身意思反而是認為「所有人都不可能這麼做的吧？」
: 是對「換物必換論」說法的質疑，
: 既然是用反諷並且質疑，那就是：
: 「我不認為如此有價值的東西有人會願意換」，所以你的「必換論」論點不應該成立
: 意即
: 「即便你認為只要有人提出非空手換物、就應該跟他換」
: 「但對你而言價值極高的人事物，人家來換你就換給他，我認為沒人會幹這種事的」
: 「只要人家不要空手來，你就會跟他換。這種事沒人會做的好嗎？」
: 「就像人家不管拿什麼東西來要跟你換老婆一樣，這種事是不存在的」
: 這反諷其實在中文的意思裡面就是在說：
: 我認為這種事，
: 包括「你」、「我」、「他」、所有「阿狗阿貓」在內，任何人都不會這麼做的好嗎？
: 你的論點根本不應該成立。
: 而不是：喔你在攻擊對方，覺得人家會這麼做，這是在指X現實生活中也該有此行為。
: 不曉得你要怎樣可以將這段閱讀成：D在指X現實生活中也該有此行為？
: 老實說也是非常偏差的閱讀法。
: 但解讀成在說X很中二，可能說再多也無法改變你定見，那就只能如此，
: 通常講再多，已形成的定見也不會改變。
: 但這明顯是中文閱讀的問題，講再多也是白講。
: 但是明確違反的18條，是對規定不熟悉，舉例誇張了，以致用上關於性行為描述的用語
: 本人對此致歉，以後應當避免，
: 這倒是真的不曉得有這條了，以後就記得這裡的尺度了，
: 確該誠心檢討，熟讀板規後，再視尺度決定用字範圍，
: 平時此板小說內容有些涉及情色邊緣的，可能長期習慣也挺開放的所以超線，確該緊縮
: 下次應該對性行為的部份不用描寫太直接，直接說妓女換老婆就好了，動作的部份當免
扯甚麼「妓女換老婆」……云云，一樣「可能」因觸犯板規而受處分，請斟酌用詞。
但至少影射之攻擊性大幅減少。
只是用詞本身不雅，舉這種粗鄙例子甚為不妥。
: 這是針對 1.道歉不該用『換妻打砲之性行為描述』來舉例，的回應。
: 但是所謂：
: 2.道歉不該因為『換妻打砲性行為舉例』來指XXPLUS現實生活也該有此行為
: 3.道歉不該說XXPLUS是中二
: 這二條，所謂針對X本人的攻擊，你要用17條判，請直接桶，
: 因為閱讀上形成的定見，我認為基本上是不可能更改的，
: 而且關於中文閱讀上的問題，沒什麼好多講的。
: 悉聽尊便。
: 但該請好好想想，
: 請蕭大俠答應「我」三件事！
: 這種包括這裡時常出現、日常生活中也司空見慣，有前後文脈絡可循的用法，
: 為什麼有人中文這麼寫的。
: 或許你也可以問問qw355024
: 或問問這裡經常出現，類似會直接用：「你」留個包不同給「我」是在整「我」嗎？
: 這種用法的人，
: 他們為什麼中文要這麼寫的。
因為這是板友「把自己代入慕容復」的角度說話。
而Ｄ板友的舉例中，
不論是稱謂、回文對象口氣、以論點的類比……
在我判定都具備把Ｘ代入舉例角色的影射性。
故我認為Ｌ板主認定其違反板規的判決沒有問題。
而Ｄ若真無惡意，其實道歉收回言論也不用受到處罰，但既然Ｄ堅持己見，
故我認為Ｌ板主要執行對其之處分的話也沒問題。
金庸板 F00L
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.193.199
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1449462509.A.948.html