→ jumboicecube: 謝謝板主的再次回覆 12/08 03:49
→ jumboicecube: 最前面那個例子就很單純。因為板主認定該文章的說法 12/08 03:50
→ jumboicecube: 是 "板友在進行角色代入" 因此，在這狀況下即使言詞 12/08 03:51
→ jumboicecube: 是針對角色，仍然會變成"對代入角色的板友進行攻擊" 12/08 03:51
→ jumboicecube: 因為 "角色不可能做出這類行為，所以當然是指板友" 12/08 03:52
→ jumboicecube: 代入不可能只帶入一半，所以PO文的人是以自己的角度 12/08 03:56
→ jumboicecube: 來思考該場面下的應對，回文的人也是，回覆的對象 12/08 03:56
→ jumboicecube: 也是板友而非角色。按照板主所說的代入論，就會變成 12/08 03:57
→ jumboicecube: 這個狀況。因此這個講法顯然有問題，在信中我也是 12/08 03:57
我一直不解您所謂「這個講法顯然有問題」的問題在哪兒？
譬如說您Ｊ板友代入胡斐的角色，仗義大罵鳳天南在書中所做的惡事……
您攻擊鳳天南，干攻擊板友什麼事？
另一個案例，
若我將其他板友（例如您Ｊ板友）代入負面角色（例如湯沛）的行為，
我根本不用罵湯沛，就直接算觸犯板規了。
哪怕我是說：
某Ｊ就像湯沛一樣仁義滿天下。
這句話一樣觸犯板規。
所以邏輯一直很清楚啊，在這樣的角色情節討論板上，代入角色的行為太常見了，
去禁這個幹嘛呢？
本板判罰的原則一直就鎖定在「對板友的攻擊惡意」上啊！
推 vajra0001: 塵世難逢開口笑 菊花需插滿頭歸 12/08 03:58
→ jumboicecube: 這樣說。但F板主在後面的闡述內容，基本上和最初的 12/08 03:58
→ jumboicecube: 推文討論一樣，但這點就屬於板規要怎麼訂的問題了 12/08 03:59
→ jumboicecube: 我個人覺得需要有明確的規則，來說明這種譬喻、代入 12/08 04:00
→ jumboicecube: 的狀況要如何判定是針對角色、或是針對板友本人 12/08 04:00
→ jumboicecube: 不過推文中XXPLUS反對，F板主您所給的 "必須說服我" 12/08 04:01
→ jumboicecube: 也是同樣的意思。那就維持原狀來處理吧 12/08 04:03
→ jumboicecube: >vajra0001: 詳細地討論這些，對我來說也很無趣orz 12/08 04:05
→ jumboicecube: 但既然這狀況會變成所謂的"擦邊球"，那我覺得定出 12/08 04:06
→ jumboicecube: 明確而且詳細的規則，會比通通交給裁判來處理要好 12/08 04:06
怎麼訂一定都會有擦邊球啊。
不然您明確說怎麼訂好，若板眾附議，就可以編修板規了。
這是本板一直有的機制不是嗎？
而且，您試著訂一下您所謂的明確，
我有把握馬上可以創造所謂的擦邊球言論去挑戰那一套所謂明確的板規！
當然爾，創造力更勝於我的板眾多甚……
所以我認為無論怎麼訂都一定會有擦邊球言論的。
這也是法治社會仍然需要以第三方的「人」來判斷是否違法的現實。
坦白說，我超想訂所有的板規都是客觀到沒有判斷者變數的規章。
例如百字板規這種，給誰判都會是完全一樣的結果。
Ｌ板主跟我討論過許多次的的板規認知與管板原則，
我相信他能感受到我對客觀板規的渴盼，也感受到我萬分忌諱板主擴權。
所以才會堅守兩立場：
1.板主管板原則須為不告不理。
2.板主管板結論不得悖離民意。
簡言之，
我的任何判決，只要公投結論與我判決相左，那麼我就必須修正以符合民意。
只要公投結論與現行板規相左，那麼我就必須符合民意修訂新板規，
以做為未來實行的新準則。
本板一直是開放任何人討論板規、發動公投的。
所以您Ｊ板友若有心，其實可以正面提出新板規的倡議版本讓板眾討論。
個人是十分樂見。 ^^
回到規範原則上面的討論：
1.是否要明訂「禁語錄」、「禁代角色」？
我主張：否。
原因為我們必須面對下一個問題：那「未列入禁止」的言論全部合法囉！？
再下一個問題：原配與小三對罵狐狸精，該以禁語論罪雙方？還是以事實論罪小三？
若板眾認為應以事實論罪（就是方證說桃仙歪纏無罪，桃仙說方證歪纏有罪），
那就必須要有審核事實的人啊！
2.我們是否要防止審核事實者（板主）有權力集中的專擅？
我主張：是。
所以板主的每一道判決，都必須符合板上民意認知。
另外，制訂「道歉」免罰（或大幅減罰）機制，以避免濫罰。
總之呢，明確詳細又可行的板規，是我非常期盼的。
個人十分期盼透過這次討論，Ｊ板友您能協助提出更佳的板規做為修訂草案。
金庸板 F00L
→ vajra0001: ^^ 12/08 04:22
→ jumboicecube: 關於代入角色這點，這裡看起來是界定的範圍不同 12/08 21:15
→ jumboicecube: 板主您認為 "板友可以帶入角色" 但攻擊的言詞是針對 12/08 21:15
→ jumboicecube: 角色還是針對板友，這問題交給板主來判斷；但我個人 12/08 21:16
→ jumboicecube: 不認同這種帶入角色卻不替換身份的處理法。如果其他 12/08 21:17
→ jumboicecube: 板友對其他板友帶入的角色進行評論，這狀況由於是 12/08 21:17
→ jumboicecube: "對板友帶入後的行為"進行評論，就已經牽涉到板友 12/08 21:18
→ jumboicecube: 本人了，我不認為可以完全把帶入的角色和板友拆開 12/08 21:18
您能否舉個例子說明您的問題？
加上這次，我是第三次說看不出您的問題在哪裡了！
舉個例子：
我（F00L）表示若我是王重陽，
就先把九陰謄錄數份，東南北三絕一定有，甚至西毒鋒兄也可以給他一份。
這樣大家都有……武林不用搶破頭爭殺不止，前輩所學也不致失傳。
然後就不用禁止周伯通與七子學，
還可以傳授自己的精研心得版（剋林朝英閉關時所思，與全真道家相通之術）。
四絕與師弟都開心，又是光大武學傳承前輩心血的好事。
某甲板友說：
對啊，王重陽是白痴，結果搞死馮蘅弄散桃花島、又讓周伯通坐黑牢，
而且南帝救人早就可以無限回氣，根本不會生出那麼多事端……
某乙板友說：
不對，王重陽謄錄九陰的話才是白痴，前輩絕學怎可這樣給大家學？
好，上例中，F00L代入王重陽，
某甲、某乙一樣是「對王重陽」罵出白痴一詞，但罵的是誰很難分辨嗎？
一點都不難啊！
這需要另外去訂立板規（甚麼板友與代入角色拆不拆開云云）說明嗎？
→ jumboicecube: 至於板規或是判例這方面，講到要定出"不會有擦邊球" 12/08 21:19
→ jumboicecube: 的板規，這已經是有點無限上綱的指控了。任何規則 12/08 21:20
→ jumboicecube: 剛訂立出來多少都會有缺漏，但可以慢慢修訂，讓它 12/08 21:21
→ jumboicecube: 變成一個能在大部分狀況都能順利執行的判決規範 12/08 21:21
→ jumboicecube: 不能因為 "這事很難做" 就不做吧？今天板主F和板主l 12/08 21:21
→ jumboicecube: 都很優秀所以不需要，那如果板主換人了呢？ 12/08 21:22
→ jumboicecube: 因為擦邊球難以處理，就放棄確立規範，我覺得這不是 12/08 21:23
→ jumboicecube: 好的做法。當然，如果有需要幫忙我可以盡力協助 12/08 21:23
→ jumboicecube: 如果認為這些規範沒有必要的話，以目前的狀況來說 12/08 21:24
→ jumboicecube: 我可以接受。未來的事就留給以後的人來處理吧 12/08 21:24
我樂觀其成，真的。
1.您現在狀況是一直表明：現行板規有問題。
我拜讀您的大作三回，也看不懂您所謂的問題在哪裡。
所以拜託您給個例子，或者是實際判例，
大家才有個討論基準，也才能理解您要表達的問題啊。
2.您現在狀況是一直表明：現行板規有問題。
我也主張說，一定還可以修正，而且您（包含所有板友）有修正板規的權力。
就請您直接寫出來，板規應該怎麼改？
哪一條需要去掉哪些字？需要增加哪些字？
又或者是把您口袋裡的補充新條文貼出來，讓大家參詳討論一下，是否追加更好……
您光是講有問題，根本讓人看不懂問題在哪（至少如您所述Ｌ板主和我是看不懂的）。
然後又大帽子一扣，說啥「難做就不做」！？？？
誰說不做啦？
我看不懂您提的問題在哪裡……要我怎麼做呢？
我也努力試著去理解您所謂的問題啦。
譬如說「要明確禁語」？「禁止代入角色」？及我對這類調整的意見。
您也不回說您所謂的問題是不是要增訂「明確禁語」、「明確角色」……
就只是再重複重複說有問題！！！
我也用心表達您若覺得您主張的問題很大（就當我遲鈍看不懂吧），
一樣可以直接把您想要增訂的版本貼出來，讓眾板友討論及投票啊。
您也不回說您所謂的明確板規條文是怎樣的一段字……
就只是再重複重複說有問題！！！
我都請您貼您的版本文，等著要討論了，怎麼叫不做呢？
您說有心要協助。
請先協助舉個明確的例子，告訴我們說現行板規到底出現了甚麼問題。
再請訂出條明確條文，告訴我們說您那個條文可以解決上面這個問題。
如此才是協助啊。
金庸板 F00L
→ jumboicecube: 我覺得我已經講得很明白了耶@_@ 12/08 23:38
→ jumboicecube: 要怎麼說明得更清楚我再想一下...... 12/08 23:39
→ jumboicecube: 而且精確地說，並不是板規有問題，而是需要更詳盡的 12/09 00:03
→ jumboicecube: 規範，難道我寫的文字讀起來不是這個意思嗎？Orz 12/09 00:04
那就必須釐清，現階段板規有甚麼地方不詳盡。
而，又請您給個版本，怎樣才算是詳盡的板規呢？
→ jumboicecube: 代入角色OK，代入角色之後罵其他讀者代入的角色OK 12/09 00:06
→ jumboicecube: 但是代入角色之後罵其他讀者不OK，我覺得需要補充的 12/09 00:06
→ jumboicecube: 一直是如何判斷後兩者什麼時候OK、什麼時候不OK的 12/09 00:07
→ jumboicecube: 規則。現行的判斷基準是 "板主讀了算" 我要求說明、 12/09 00:09
您這樣講話，在我看來是「不友善」的語言。
板主讀了就算嗎？
單純就這樣嗎？
當然不是！
板主的判斷不能悖離整個版板友的認知啊。
另外，板主上面還有小組長啊，還有組長啊，還有站長啊，還可以提司法告訴啊。
請問哪一個層級不是由「人來判讀」呢？
如果板主判讀就算，那公投算甚麼呢？上訴小組長算甚麼呢？
再回到問題，您說的問題一點都不難辨認啊！
做這種簡單判讀需要擔心板主獨裁嗎？
我再貼一次。
舉個例子：
我（F00L）表示若我是王重陽，
就先把九陰謄錄數份，東南北三絕一定有，甚至西毒鋒兄也可以給他一份。
這樣大家都有……武林不用搶破頭爭殺不止，前輩所學也不致失傳。
然後就不用禁止周伯通與七子學，
還可以傳授自己的精研心得版（剋林朝英閉關時所思，與全真道家相通之術）。
四絕與師弟都開心，又是光大武學傳承前輩心血的好事。
某甲板友說：
對啊，王重陽是白痴，結果搞死馮蘅弄散桃花島、又讓周伯通坐黑牢，
而且南帝救人早就可以無限回氣，根本不會生出那麼多事端……
某乙板友說：
不對，王重陽謄錄九陰的話才是白痴，前輩絕學怎可這樣給大家學？
好，上例中，F00L代入王重陽，
某甲、某乙一樣是「對王重陽」罵出白痴一詞，但罵的是誰很難分辨嗎？
一點都不難啊！
這需要另外去訂立板規（甚麼板友與代入角色拆不拆開云云）說明嗎？
我複製貼上您的問題。
F00L代入王重陽
Ｊ：罵其他讀者代入的角色OK
我：對。某甲罵「書中王重陽」白痴，是OK的。
Ｊ：罵其他讀者不OK
我：對。某乙罵的意涵是「F00L代入的王重陽」想法做法白痴，是不OK的。
然後您說這兩個很難判斷！？
這一點都不難判斷啊。
您要主張這很難判斷，好歹也該拿個例子出來，佐證您所謂難判斷的說法不是嗎？
→ jumboicecube: 或是解釋 "板主到底是怎麼讀的" 是很合理的要求， 12/09 00:10
→ jumboicecube: 把說明的責任扔到我身上是不是那裡怪怪的_A_ 12/09 00:11
一點都不怪！
Ｌ板主判Ｄ板友違反板規。
板主怎麼審判的？
板友要求，我就說明了。然後有人認為判的不公？
下一題！
您認為現行板規不清楚。
我提出問題：哪裡不清楚？怎樣才叫清楚？
那麼，回答上面這兩個問句的說明責任本來就在您身上啊，有甚麼好奇怪的？
您的主張，當然要請您說明清楚，這哪裡奇怪了？
退一萬步講，您主張板規不清楚未來是個大問題。
您總該講清楚問題在哪裡……
您總要說服板友們支持您的論點，認同您說的確實是個大問題！
您認為板規應該講清楚，總得提說怎樣的板規才叫清楚，可以避免您提到的問題。
否則的話，坦白說您的主張沒有人附議的話，就只是您個人的問題。
站在執行公共事務的立場，
我可以請您自行開論壇話題討論如何修訂板規，等多數板友附議之後我再受理。
而不是一直猜您到底說甚麼？請您講清楚您卻說說明責任不在您！！！
我一直追、一直問……還無端被您指責「嫌難做就不做」！？？
→ jumboicecube: 不然這樣好了。用假設性的推文舉幾個例子，請板主 12/09 00:14
→ jumboicecube: 協助說明那些屬於違規，那些則否。用這種方式來做為 12/09 00:15
→ jumboicecube: 判例，日後類似狀況要用同樣的規則判決，這樣好嗎? 12/09 00:15
→ jumboicecube: 因為雖然我在和XXPLUS討論的推文中有舉過例子，但 12/09 00:15
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ jumboicecube: 只有該板友回應過我，兩位板主都沒有明確的回應 12/09 00:16
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您說啥我真的看不懂！！？？
然後就丟一句「兩個板主都沒明確回應您」！！
您就舉例嘛！
不要這樣沒頭沒尾的讓人看不懂啊！
也不用講去翻哪一段哪一行！
您就複製貼上（用某甲某乙杜撰也行）：
Ｘ說了甚麼……
Ｊ回了什麼……
Ｘ又說了啥……
Ｊ又回了啥……
然後，從這案例中「點明」：您的問題是甚麼？哪裡是很難判讀的地方？
如果您認為您是對的，而且您講得很清楚了，
是兩位板主都不明確回應您、是板主嫌難做而不做。
那麼……一定有很多板友認同您的論點，認為現行板規有大問題、認為板主不夠盡責。
不然這樣吧，我們也可以辦個公投，「板規有大問題」、「板主不夠盡責」。
從這兩個議題上「正面的」做處理，這樣因應您的請求「夠明確」嗎？您意下如何呢？
金庸板 F00L
→ lejnsaryai: 如果我的理解沒錯的話 12/09 01:17
→ lejnsaryai: j大的意思是板規沒問題，但使用板規判罰時需要明訂個 12/09 01:19
→ lejnsaryai: 規範，最好弄個例子以後判罰時就能依循那些判例去判罰 12/09 01:23
→ lejnsaryai: ，這樣就不會有模糊空間了。是這樣嗎？ 12/09 01:23
→ lejnsaryai: 然後F板主的意思是，既然你覺得板規需要有更詳盡確實 12/09 01:29
→ lejnsaryai: 的規範，但我們不知道該怎麼修，所以才請你提出來好讓 12/09 01:30
→ lejnsaryai: 我們知道好讓我們能討論。 12/09 01:31
→ lejnsaryai: 然後如果你說的規範是指上面推文所說之類的： 12/09 01:33
→ lejnsaryai: → jumboicecube: 我個人覺得需要有明確的規則，來說 12/09 01:34
→ lejnsaryai: 明這種譬喻、代入的狀況要如何判定是針對角色、或是針 12/09 01:34
→ lejnsaryai: 對板友本人 12/09 01:34
→ lejnsaryai: 但我們板主的意思是，設定出這些規範出來其實更容易造 12/09 01:36
→ lejnsaryai: 成使用擦邊球的言論好去閃避板規，所以才需要第三方來 12/09 01:38
→ lejnsaryai: 判斷有沒有違反板規。 12/09 01:39
→ lejnsaryai: 因為你說希望板規能有更好的判罰依據，但我們實在不知 12/09 01:43
→ lejnsaryai: 道該怎麼修才能更好，所以才希望你能提出來，而不是說 12/09 01:44
→ lejnsaryai: 把說明的責任扔到你身上 12/09 01:44
→ lejnsaryai: 然後如果你說的『現行的判斷基準是 "板主讀了算" 我要 12/09 01:48
→ lejnsaryai: 求說明、或是解釋 "板主到底是怎麼讀的"是在指判決的 12/09 01:49
→ lejnsaryai: 話，我覺得我跟F大都有說明解釋了啊 12/09 01:50
→ lejnsaryai: 至於你說的『雖然我在和XXPLUS討論的推文中有舉過例子 12/09 01:56
→ lejnsaryai: ，但只有該板友回應過我，兩位板主都沒有明確的回應』 12/09 01:57
→ lejnsaryai: 請問你說的那個舉的例子是在指？ 12/09 01:58
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以Ｌ板主也又表示看不懂囉……
坦白說，Ｊ板友您自稱有心要協助。
1.請先協助貼出明確完整對話例子，告訴我們說現行板規到底出現了甚麼問題。
2.再請寫出您心中那條明確的條文，告訴我們說您那條文可解決上面這個問題。
如此才是協助啊。
而且這不只是幫助本板，也是幫助您自己表達。
不然我已經經過「再三詢問」還是聽不懂您講啥……再問您應該還是類似表達。
我也「二度」告知您如何明確表達您的訴求了（上述1.2.）……再請也難指望您做到。
真沒辦法溝通，也只能透過板上公投回應您的請求了。
金庸板 F00L
※ 編輯: F00L (60.248.157.89), 12/09/2015 02:26:00