推 corlachang: 坐著打除了冲哥會拿來說嘴，一般都認為是劣勢。不過 12/13 14:39
→ corlachang: 三渡僧不是，他們可是練伏魔圈陣法坐禪幾十年了。 12/13 14:40
→ corlachang: 所以坐著打三渡僧反而挺舒服的，不好拿這個當作評標。 12/13 14:41
嗯嗯不把坐著當debuff我也沒意見
推 chordate: 回文整篇不見了.... 12/13 22:15
太慘了...(拍) 有暫存檔可以救嗎? 還是就推文簡單回一下想討論的點?
我要講的應該差不多都講完了 後面感覺也不太會有新的東西
或是若你有耐心可以回一篇我再推文回 以免過度佔了版面這樣
→ chordate: 兩籌的用法有喔，番僧的武功就遜何太沖兩籌 12/13 22:17
真的有耶 本來感覺是個人隨興用法 感謝補充囉
→ chordate: 已經發出去沒暫存檔了，結果PTT當機回溯 12/13 22:41
→ chordate: 整篇就飛了...囧 12/13 22:41
→ chordate: 簡單的說我同意一籌大概30%啦 12/13 22:42
→ chordate: 渡難就卜泰160%，換算回來，卜泰大概渡難六、成功力 12/13 22:43
→ chordate: 略勝法王使者這樣 12/13 22:43
OK 我的算法是渡難內力武功均勝一籌 和金輪之於李莫愁一樣視為接近兩籌
全盛狀態的法王使者由劇末成昆謝遜之戰 我是估渡字輩70%左右
(或者由於成昆終究還輸渡字一點 也可以是6X%)
這樣推回去何太沖約莫渡字30% 為了方便計算 幫他戰力數值化 假設為100
青海三劍說是不輸 我這裡放送一下直接讓他們比何強快一籌=>125
雙煞又比三劍強一籌 大約是163 這是結果1
慎重起見我從另一邊倒回驗算
法王使者由何太沖倒推約是210 一渡用何太沖倒推是330左右(渡字彼此略有高下先不管)
渡字內力外功均勝雙煞一籌 當他總計1.67籌好了 一籌30% 1.67籌就是50%
這樣推下來雙煞約是165 這是結果2
和用三劍正推的結果163幾乎是一致的
玄冥顯然介於三渡和法王級之間 我是抓280左右 雙煞如果和他們差不多
那三劍等六人的均值必須比法王使者還高才辦得到(215*1.3 = 279.5約等於280)
這樣會變成那幾個貌似不輸何太沖的人 通通都比兩倍何太沖以上的楊逍還強了!?
我是覺得很不合理啦 所以我是採用前面的算法 即雙煞165左右
推 chordate: 七 12/13 22:53
→ chordate: 我的估計法王使者沒那麼強 12/13 23:09
→ chordate: 法王使者大概就一渡50%左右 12/13 23:10
這樣的話 何太沖是100 法王使者210 渡字420
雙煞你說他是渡字6~70% 我取65%應該OK? 這樣雙煞是273
但這樣一來就變成青海三劍六人也是210了(因為雙煞比他們強一籌)
就變成目測只是不輸何太沖的那六人通通不輸法王使者 是何兩倍以上了
我是覺得不合理
→ chordate: 當然啦，問題還是出在何太沖身上 12/13 23:18
→ chordate: 他到底有多弱？他和老婆聯手真的會打輸楊逍嗎？ 12/13 23:19
我感覺是真的會打輸
"楊逍曾和崑崙派數度大戰，知道這劍法的厲害之處，雖然不懼，
但知要擊敗二人，非在數百招之後不可"
"何氏夫婦跟他驀地相逢，心中早已如十五只弔桶打水，七上八落"
"何氏夫婦相顧駭然，好不容易這大魔頭自行離去，哪裡敢追？"
這些綜合起來 誰會贏我是覺得雖然沒真打但已經可預知結果了
推 k800i: 有多次都是渡厄出手救援師弟，加上作者旁白結陣時他得降低 12/13 23:24
→ k800i: 配合。也許渡厄強度可能是小張那一級的後段，而其他二渡跟 12/13 23:26
→ k800i: 空聞、空智差別不大，也許稍勝些，靠陣法威力才發揮出破100 12/13 23:28
這也是一種看法! 我完全同意三渡彼此有高低 就我看來是渡厄>渡難>渡劫
主要是因為有一句說渡厄和渡劫兩僧究有高下 究有給我的語感是其實很難分出來
加上為了方便分析基本上是把三人都視為同一級&差不多
坦白說若沒有那句話 憑書中表現我也覺得渡厄比其他兩個強蠻多的
→ k800i: %的神力。渡難單挑卜泰，依作者描述，感覺很像是吃憋後暴怒 12/13 23:30
→ chordate: 可是何太沖他們一直覺得師父是死在楊逍手裡 12/13 23:30
→ chordate: 我覺得他們先天上心裡就有陰影了 12/13 23:31
那就看你相不相信楊逍自己的判斷
我個人的話 沒特別理由我通常是不會去懷疑角色自評就是了
畢竟楊逍武技很可能是法王使者級之冠
→ k800i: 發出十二成功力（武俠打鬥落下去的形容詞）這樣。 12/13 23:31
→ k800i: 渡難是贏在氣勢，佛都發火了。不過這也只是一種觀點。 12/13 23:35
我佛你!!!
→ Fuck: 叫我有事? 12/13 23:41
安安
推 lijay: 我覺得何太沖沒這麼差，小張少年時評他功力不輸俞二，萬安 12/13 23:48
→ lijay: 寺時功力也被拿來和空智、宋大、俞二比較，若武技稍差掉到 12/13 23:49
→ lijay: 張四殷六那附近，應不至於兩個還打不贏二使四王。數百招能 12/13 23:50
→ lijay: 敗鐵琴夫婦聯手我記得是楊逍自評，且離圍攻光明頂還差好幾 12/13 23:51
→ lijay: 年。我是把何太沖估法王級70%左右，三個這等級的能抗衡一渡 12/13 23:53
一樣看你相不相信楊逍的自評囉! 補充一下 玄冥我在前面和這裡都是估他約三渡的85%
(因為玄冥整體表現 和張無忌初見三渡的評語是"似乎猶有過之"
算講的很保守 故我判斷兩級之間差距頗為有限 我抓15%)
以您這裡的假設做計算(一樣以何太沖=100為前提) 雙煞如果和玄冥相當
那三劍六人的均值約是188 還勝過法王使者的約145不少
雙煞如果像前面c兄估的是三渡65% 那三劍六人的均值會和法王使者一模一樣是145
我還是覺得若真是這樣 那張大教主的眼睛真的有很大的問題
這些人明明應該是全部更勝楊左使(188的話)或全部不下義父(145的話)
看成不下何太沖 這實在有點...==
推 shadeowna: 當年五大派逼上武當山對質張翠山那時，俞蓮舟可是評估 12/14 00:11
→ shadeowna: 在場所有來客論單對單沒有人是武當六俠的對手 12/14 00:12
→ shadeowna: 當年武當六俠之中只有宋大俞二能和三空相當，可是就連 12/14 00:14
→ shadeowna: 張翠山、莫聲谷、甚至當年自認一輩子也及不上楊逍的殷 12/14 00:14
→ shadeowna: 梨亭都被評估穩勝何太沖，這差距可不是只有一點而已 12/14 00:15
→ lijay: 相信楊逍自評也不是問題啊，以書中來看二使四王很早成名， 12/14 00:23
→ lijay: 很可能比七俠、鐵琴夫婦早踏入高原期，小張少年時楊逍或許 12/14 00:24
→ lijay: 能打贏兩個，但光明頂、伏魔圈時強度未必是如此，殷六莫七 12/14 00:26
→ lijay: 經過數年和宋大俞二的差距也快速拉近。 12/14 00:26
→ lijay: 沒人是武當五俠對手我覺得有可能，但張翠山當時根本不行， 12/14 00:28
→ lijay: 俞二那句我是相當保留，另外即使何掉到殷莫的程度，以光明 12/14 00:34
→ lijay: 頂的表現來看鷹王有可能打兩個莫七？ 12/14 00:35
我是覺得後來的殷六莫七就差不多有法王使者或他們兩個師兄七成多的強度
兩個莫七是頗有機會打贏鷹王的
何太沖的話...逼山那年 論年齡 論根基內力 論練武時日 怎麼看應該都比殷六莫七占優
結果竟然還不是人家的對手! 我是覺得自始至終他們的相對強度差不多就是那樣
即使是後期感覺殷六莫七還是贏他不少
也不能怪他啦! 天資已經不如人了 偏偏師傅又死得早 人家師傅又很會教
我是覺得何輸給七俠後段是很合理啦
另外就是他在萬安寺被砍了兩根還三根手指 實力難免也要打折扣 真的是頗衰的一個人
→ lijay: 再回一下原PO，雙煞我是放在法王級頂，我會說不輸左使鷹王 12/14 00:40
→ lijay: 其餘六人約是七俠後段、鐵琴夫婦，三個能扛一渡 12/14 00:42
這樣當然也行 雖然我是覺得何太沖還輸七俠後段 差法王使者就更遠了
(我們的歧異也只是對何的強度定位而已 這其實就是見仁見智 各抒己見即可)
從另一個點分析看看 純供參考
何太沖一樣以100論 一渡約是300 玄冥一樣抓85% = 255
原文裡面范遙表示
"苦頭陀的武功雖不及你(鹿杖客) 但也差不了太多
你要打敗我 恐怕不是一兩百招之內能夠辦到"
我是覺得一個只有145的人對上255 才人家的五成多
那這估計也未免太過樂觀和高估自己了
(當然 也可以主張范遙估錯了 但如前所敘 沒特別理由我不會去質疑角色自評)
從這語意來看我會覺得范遙應該有對方七成多 差不多是七俠後段之於法王使者那樣
那若套用我推文最上面的算法 三渡約330 玄冥280 法王使者一樣210
這樣算起來范遙剛好有玄冥的75%
如此一來原文的描寫、角色自評、前後強度都頗一致和合理 我是這樣判斷的
→ MASOMASO: 怎麼聽起來阿苦是在酸路障客...我沒甚麼啦 但打打浪費 12/14 09:10
→ MASOMASO: 時間沒問題阿(挺) 12/14 09:11
推 wfelix: 何太沖那是五年多前，搞不好這幾年有拉近 12/15 16:11
→ wfelix: 名門正派的功力特性 12/15 16:12
何太沖年紀也不小了 只是還不甚老而已 師傅又早死沒人教
我是覺得要有成就早該有了 應該是沒差這五年
金庸也非常少去調這種二線配角的等級或強度
而且武當派號稱越練越快越強 又有天下第一老師在教
何五年前不是殷六莫七的對手 五年後沒被拉更大就謝天謝地了
而且也符合當初夫妻聯手還是贏不了楊逍的角色自評 個人看法
然後殷六莫七我是估約法王使者七成多 有一搏之力但會輸這樣
推 wfelix: 另外，雙煞和那六人差距最少也是2打三可以立佔上風的程度 12/15 16:16
這應該是從"鬥了半晌，張無忌看出渡劫漸落下風，渡厄卻穩佔先手，
以一敵三，兀自行有餘力。又拆十餘招，渡阨看出渡劫應付維艱..." 這邊推的對吧
但半晌這詞除了在"一時半晌"這用法是指很短的時間之外
其實大多是指一段長時間 附上參考連結http://www.twwiki.com/wiki/%E5%8D%8A%E6%99%8C
這裡因為渡劫是"漸"落下風 我會覺得其實已經打蠻久這樣可能會比較合理
不然才打那麼一下下 應該用登(時)落下風或瞬落下風 比較精確
打久打滿也比較符合三渡強度接近、渡劫又是續航力較差這些設定
個人意見 供你參考囉
→ wfelix: 雙煞打渡劫，渡劫一下子就應付維艱 12/15 16:17
這裡我解讀是渡厄畢竟還是強於渡劫 而且他一幫忙變二打五(還沒開伏魔圈)就平手了
給我感覺是若當初渡劫打三人 渡厄打雙煞 那可能就是三組都平手
亦即雙煞合力和剛大戰一場&沒開伏魔圈&必須分心(外面其實還好 最恐怖的可是在圈內)
共吃3個debuff(以下都簡稱3D)的一個渡厄可能差不多
→ wfelix: 三人打渡難，數十招內不分勝敗 12/15 16:17
推 wfelix: 可見雙煞至少是其他人將近2倍，因為他們是短時內即佔上風 12/15 16:20
→ wfelix: 甚至近距離二打一可以很快宰了一渡 12/15 16:21
原文是寫雙煞更強一籌 一籌我一般就是視為30%左右 前面已有各種推導
我個人是覺得還頗合理啦 將近兩倍的話我會覺得是兩籌以上了
或是像渡難之於郝密那樣 寫說內力武功均勝一籌=>實際約兩籌
而且嚴格來說那個預估戰果也不都是雙煞的功勞 其他六人也很重要
原文雖寫以雙煞下手之辣 三僧早已不在人世 但若是沒其他六人鏖戰牽制
單憑雙煞根本不可能做到這點 所以應該是八人合力可以快速解決甫經大戰又失圈的三渡
只是由於雙煞近戰威力很強又是做為主攻的主將才這樣寫
整體戰果還是破陣之後雙方的戰力差異造成的
(這裡也看得出伏魔圈的加成有多高 有圈=>打再久也不會輸 沒圈=>很快會吃土)
推 wfelix: 若三人戰力=一渡，代表雙煞打三人聯手可以一下子就讓對方 12/15 16:24
→ wfelix: 應付為艱 12/15 16:24
→ wfelix: 但兩個滅絕聯手打三個蝠王聯手 12/15 16:25
→ wfelix: 我怎麼看都不覺的三個蝠王會應付維艱 12/15 16:26
推 wfelix: 初版這樣寫把蝠王武功貶的太低 12/15 16:29
推 wfelix: 所以二版才改掉八人都不輸蝠王的敘述 12/15 16:31
推 wfelix: 至於上限滅絕，個人認為以雙煞很快能打掉一渡的描述 12/15 16:37
推 wfelix: 展現的戰力不在法王使者之下，因此金庸就不把他們寫死在 12/15 16:39
→ wfelix: 滅絕之下了 12/15 16:39
前面已有解釋 如果半晌是一段不短的時間應該能說明大部分問題
如果是二版 三蝠王對兩滅絕 我也押蝠王那邊屌打滅絕就是了
的確雙煞即使有其他六人相助 若真能在短時間內收掉3D三渡那確實應該不下法王使者
但就是一對一那場實在太過落漆 讓我必須微調他們到大概殷六莫七那級 個人看法
推 shadeowna: 雙煞聯手大約等於有黑索的渡厄，如果你要說立佔上風或 12/15 21:24
→ shadeowna: 對方應付維艱就表示贏很多，那等於是在說渡厄大勝渡劫 12/15 21:24
→ shadeowna: 但這與事實不符，從書中描述他們都是打很久才看出高下 12/15 21:25
→ shadeowna: 雙煞能很快打掉的是沒有黑索在手的渡難，但是單煞打渡 12/15 21:29
→ shadeowna: 難顯然比他們聯手對渡劫還難堪得多 12/15 21:29
→ lijay: 雙煞能佔上風的是有黑索渡劫，虛耗一掌而被攻入的是渡難。 12/15 22:54
→ lijay: 左使鷹王若改圍攻最弱的渡劫，配上稱手兵刃，我覺得也有機 12/15 22:57
→ lijay: 會佔上風，雙煞贏多少很難評，但基本上至少法王級 12/15 22:59
我也是看好楊殷如果是撿尾刀再加六個不輸何太沖的人幫忙
應該也能快速收掉3D三渡 主要是雙方和三渡交手的變數條件差太多了
我是覺得不能說誰一定比誰強 然後我是用自己的模型抓各方實力
估計雙煞約七俠後段這樣 純供參考囉
當然要主張他是張四那種和法王其實也差不多的我也沒意見
我只是覺得把他估到玄冥那級就太高了
因為我怎麼也想像不出如果是鹿杖客來撿尾刀 可以一對一幾招就被打到快吃土
※ 編輯: firxd (36.225.17.92), 12/16/2015 00:48:38
→ lijay: 即使認為雙煞比法王強的人也應是認為較靠近法王而非玄冥吧 12/16 09:19
→ lijay: ？玄冥跟三渡差距極小，一渡略可打平二法王，玄冥也可打平 12/16 09:20
→ lijay: 丐幫兩長老，丐幫長老在屠獅英雄會擊敗華山矮老者看起來不 12/16 09:22
→ lijay: 大費力 12/16 09:23
→ chordate: 矮老者和何太沖差不多 12/16 11:00
→ chordate: 玄冥我是認為沒那麼強 12/16 11:00
→ chordate: 張無忌一開始估三渡是從玄冥估到張三丰 12/16 11:00
→ chordate: 還沒實際交手，估的範圍還太廣了 12/16 11:01
他估的用詞是似乎 其實一般而言這種沒很肯定的我都會看成雙方差距不大
那八人也只是看似不輸何太沖 嚴格來說其實是有機會有人還不及何太沖的
→ chordate: 光估掌力，玄冥說不定可和三渡對掌，但是玄冥輕功比 12/16 11:07
→ chordate: 王府二流武士還爛，這點不利因素加上去，玄冥等級就被拉 12/16 11:07
→ chordate: 低了 12/16 11:07
這個我是感覺因為武林中能贏玄冥(而且兩個通常還黏一起)的屈指可數
輕功對他們來說好像沒什麼必要練 我是不大會拿這點扣分就是了
→ chordate: 我覺得玄冥大概是三渡75%這樣 12/16 11:23
嗯嗯我則是估85% 主要是因為張估的算頗保守
→ wfelix: 我是看到失掉一索的渡難 會很快被雙煞買單 12/16 14:31
這個其實並沒有"看到"喔 只是渡字的自評而已
我之前沒有質疑這點 但坦白說這自評是讓我覺得有問題的
不過如前所敘 沒有特殊理由我一般不會去質疑這個 所以先讓它過關
不然只要主張這裡是估錯 各種問題其實就迎刃而解
→ wfelix: 因為渡劫渡厄並沒失索 而他們打另外六人應該小佔上風才對 12/16 14:32
→ wfelix: 至於法王使者撿尾刀 以第二戰的過程 我看不出來就是了 12/16 14:33
純粹個人看好 不必深究
→ wfelix: 要知道在比功力之前 渡難是占上風的 12/16 14:33
但楊殷二人是支持不住的狀態 我是不認為這有太大參考性
如果是兩人神完氣足二打一外加渡難確定沒伏魔圈還是渡難占上風
那說渡字=二法王我絕對沒意見 但不是
→ wfelix: 當然渡難占上風的原因 是鷹王後來續航力不足 12/16 14:35
→ wfelix: 換個講法 渡難和法王+使者在穩定輸出戰力期間是旗鼓相當的 12/16 14:35
→ wfelix: 直到鷹王因體力關係影響到他的輸出戰力後才開始落下風 12/16 14:36
續航力不夠應該是發生在支持不住變成二對一那裡 已經掉一次狀態了
後來那應該視為第二次 也就是被迫動用最後真力的時候
→ wfelix: 但雙煞打渡劫 一直到打成2打5 1打三 然後相持一陣子後 12/16 14:38
→ wfelix: 索圈開始縮短 這時金庸寫明 雙方相鬥100餘招 12/16 14:39
→ wfelix: 而個人是把[一時相持不下的時間]看得比[半响]還多一點 12/16 14:40
→ wfelix: 所以雙煞打一渡大概是3~4十招就讓對手應付維艱了 12/16 14:40
這樣看當然也可以 但渡劫當時是百分百確定沒有伏魔圈的 也才剛和張教主惡戰一場
消耗了多少不得而知 加上還必須分心給陣內的最強敵人
也就是我前面一直講的 吃了3D 他剩幾分戰力? 我還真的不知道
→ wfelix: 而楊逍殷天正 合打渡難可是打了差不多400招 12/16 14:41
→ wfelix: 殷天正才和渡難比掌力的 12/16 14:42
因為支持不住才變合打呀 且就我看法這裡渡難還是有伏魔圈
詳細論述請參考前文 恕我這裡就不再講了
→ wfelix: 再者雙煞強一籌我不覺得是30%,我比較傾向是雙煞合力戰力 12/16 14:46
→ wfelix: 比其他組高了一籌,因為3人組戰力明顯弱於雙煞合力 12/16 14:47
→ wfelix: 若雙煞只是其他人的1.3倍,那雙煞合力2.6應弱於3 12/16 14:48
其他人其實也是有強有弱 弱者真要說我是下看還稍遜何太沖
之前只是方便計算統一給值而已
→ wfelix: 但書上寫起來的雙煞戰力應該是比三人組還強 12/16 14:49
→ wfelix: 即便用你的設定 雙煞合力=渡厄 三人組等於渡劫 也是一樣 12/16 14:49
→ wfelix: 雙煞應該至少是其他人的1.6或1.7才會有此結果 12/16 14:50
我同意有機會是弱者的1.6 比方說那六人裡面最爛是100(還給他=何太沖) 最強130
那雙煞如果是16X的話也可以同時符合"比旁人勝一籌 又比最爛的強約1.6倍"這兩種情形
→ wfelix: 另外武當山那段 除了三空外沒人是武當諸俠敵手我覺得是 12/16 16:09
→ wfelix: 金庸忘了何太冲存在了 不然武當諸俠也沒和何太冲交過手 12/16 16:15
→ wfelix: 如何能知道何太冲不如莫七等人 12/16 16:17
痾你要這樣說的話我可以尊重你的意見 但我是覺得無視原文的話很難說服別人
比起"金庸忘了何太沖存在"加上"楊逍應該是估錯了" 這兩種異常同時出現
我是覺得"何就是像俞蓮舟講的不是武當六俠任一的對手" 加上 "何夫婦聯手也不及楊逍"
這兩個完全是原文的說法 相互輝映 無須修改 後者是比前者有說服力多了 個人觀感
不然我也可以主張三渡會被很快解決這應該是金庸弄錯了(我其實也很想這樣講)
但這樣就純屬個人自由發揮 實在不太有說服力
→ wfelix: 要知道何太冲功力是夠的 只是招式可能不如武當武學 12/16 16:18
→ wfelix: 還有何太冲年紀並不算多大,大概和宋大差不多 12/16 16:18
我前面也是估單論內力可能有法王使者七成 但就是武技太爛了
楊逍說他是何兩倍以上其實已經算很保守了 真要講應該是超過兩倍
因為一來何老婆很有機會是比何還強的 二來夫妻同使兩儀劍法這應該無疑的有加成
但就算是這樣還是很有可能打不過楊逍 我是覺得何有楊的45%已經算很不錯了
前面給他50%算是給他一派掌門一點面子這樣
→ wfelix: 和三空與張三丰用內力對答也沒說他功力稍遜 12/16 16:21
→ wfelix: 至於和渡一對一,其實其他人都沒有過 真正近距離接招的就 12/16 16:23
→ wfelix: 蝠王 而且還是超級掉漆的表現 12/16 16:24
韋本來完全沒料到這前輩高僧會這樣偷搞他吧 "大驚之下連忙運勁"
蝠王單論功力本來就是該級的下者 遑論還被上者偷搞 所以我是覺得還好
→ wfelix: 至於鷹王 他和渡難對掌也是30幾掌就開始不行了 12/16 16:28
→ wfelix: 要知道渡難可不是專心打鷹王 而是一邊和楊逍鬥巧招 12/16 16:29
→ wfelix: 用大概6.7成功力和鷹王對掌而已 12/16 16:30
前面其實也都講了 兩人已經支持不住 加上渡難沒吃3D
我是認為這裡的戰果無論如何都不太具和雙煞的比較性
→ chordate: 可能是聽了內力對答後就覺得何太沖太遜不是六俠敵手... 12/16 16:30
→ wfelix: 對掌時黑索力道只是弱了大半 可不是就此沒力 12/16 16:31
→ chordate: 比較麻煩的是楊逍認為自己能打敗何太沖和老婆聯手 12/16 16:31
→ wfelix: 那不太可能 當時6.7的內力還很差 12/16 16:32
→ chordate: 要說楊逍估錯了，楊逍和崑崙派又有數次大戰 12/16 16:32
→ wfelix: 殷六也覺得自己終身打不贏楊逍 但我覺得他不至於沒機會 12/16 16:33
→ chordate: 而且三版還加說，他老婆武功比他稍高 12/16 16:33
→ chordate: 兩儀劍法又是配合良好的雙人陣 12/16 16:33
是啊 所以嚴格來說我是覺得何有楊的45%就很不錯了
看他們兩個嚇成那樣 還算有自知之明
→ wfelix: 楊逍應該是靠招式取勝的 他功力還不如鷹王 12/16 16:33
→ chordate: 一般來講這個功力是可以直接加總 12/16 16:34
→ chordate: 而且楊逍踏斷劍分襲兩人，兩人還都感到胸口一熱 12/16 16:35
推 wfelix: 剛出場總要威風點XD 類似謝遜那樣 開始寫得好像稍遜張三丰 12/16 16:36
→ chordate: 虎口一震，半身發熱 才對 12/16 16:36
→ chordate: 另外白鹿子到底是不是死在楊逍手裡也很奇怪 12/16 16:37
→ chordate: 當初謝遜講說當世勝過他的高手著實不少 12/16 16:37
→ chordate: 裡面有提到崑崙掌門 12/16 16:37
→ chordate: 崑崙掌門那時不是白鹿子就是何太沖 12/16 16:38
→ chordate: 可是白鹿子會死在楊逍手裡，然後兩個何太沖還打不贏楊逍 12/16 16:38
→ chordate: 看起來謝遜好像比楊逍弱很多的樣子 12/16 16:39
怎麼看都只能是白鹿子了...何那種等級我看能逃得性命已經是祖上積德...
楊逍智力還不錯 也說不定雙方武功差不多 但楊逍靠腦袋婊死白鹿子之類的
→ wfelix: 還有謝遜打到情勢凶險危急的青海派高手又是哪個啊? 12/16 16:39
→ chordate: 青海派可能未必跟謝遜是單挑就是了 12/16 16:40
→ chordate: 就像五老齊上，謝遜可能也擋不住就是了 12/16 16:40
→ wfelix: 不過謝遜事後很稱讚青海派的實力 12/16 16:41
→ chordate: 但是怪的是，後面又說玉真觀跟謝遜沒樑子 12/16 16:41
→ chordate: 只是想搶屠龍刀 12/16 16:41
→ wfelix: 而且是提到自己不是天下無敵,舉了青海派出來 12/16 16:41
→ chordate: 青海派可能有跟謝遜實力接近的高手 12/16 16:41
→ chordate: 但是單挑未必有強到需要成昆救他 12/16 16:42
→ wfelix: 可能因為謝遜當初想去殺人沒殺成 謝遜逃走後 沒留字 12/16 16:42
→ chordate: 謝遜都到青海派踢館了，青海派大有理由說跟謝遜有仇啊 12/16 16:42
→ wfelix: 青海派自然不知道這個來踢館的人是誰 12/16 16:43
→ wfelix: 只知道是個被自己打跑的無名高手 12/16 16:43
→ wfelix: 這件事也不會宣揚在外 不比作案成功的案件是全武林皆知 12/16 16:44
→ wfelix: 外人更不會知道這段故事 12/16 16:44
→ wfelix: 另外成昆打崑崙派兩高手 感覺上也沒勝過很多 12/16 16:47
→ wfelix: 金庸還用[以武功論原是不輸]這種並非大勝的形容詞 12/16 16:48
→ wfelix: 若何太冲夫妻連楊逍都輸的話 那成昆打崑崙派2人應該是 12/16 16:48
→ wfelix: 贏不少才對啊 12/16 16:49
三版好像改成成昆贏兩人了? 這可能可以視為升級訊號 不改的話
也可以把那兩人當成崑崙的隱世名宿(就好像華山的兩老者 論武功應該也是屌打掌門)
那應該也是可以在何之上 以該句保守程度來看說不定有接近殷六莫七的實力
太累了得先睡覺 先回到這裡 我覺得必須先就 楊殷支持不住變二打一之後
三渡的伏魔圈到底還在不在 這點取得共識才行 不然一直下去也就雞同鴨講 很難有結論
推 shadeowna: 所以說了雙煞他們根本從未遇上真正的伏魔圈過，楊殷卻 12/16 23:28
→ shadeowna: 是一上陣就面對完整版伏魔圈且全程都是打黑索，這立足 12/16 23:29
→ shadeowna: 點根本就差太多了 12/16 23:29
→ shadeowna: 失掉黑索的渡難對雙煞會很快買單，那你怎知道同樣情況 12/16 23:29
→ shadeowna: 渡難近身對上神完氣足的楊殷不會被扁更慘 12/16 23:30
→ shadeowna: 楊殷在打渡難400招之前早已支持不住，用非完好的狀態來 12/16 23:31
→ shadeowna: 打有陣法加持的渡難，這能證明什麼? 12/16 23:32
推 shadeowna: 而何太沖的實力本來就很弱，楊逍的自評、何班夫妻的害 12/16 23:35
→ wfelix: 渡難那時是單挑 沒陣法加成 12/16 23:36
→ shadeowna: 怕反應你都不相信，俞蓮舟的評估你又說金老忘記何太沖 12/16 23:36
→ wfelix: 另外 雙煞打渡劫約50招內渡劫就應付維艱了 12/16 23:36
→ shadeowna: 實際上有什麼明確的反論證明何沒那麼弱? 12/16 23:37
→ wfelix: 渡劫可沒失去黑索 12/16 23:37
→ shadeowna: 而且用目視測量弱者實力本來就是強者的特權，難不成今 12/16 23:38
→ shadeowna: 天張三丰還得要一個個打過一輪才知道三空二老有多強? 12/16 23:38
→ wfelix: 問題在於何太冲功力是俞二等級 12/16 23:39
→ shadeowna: 但是所謂「應付維艱」根本證明不了什麼，我前面也說了 12/16 23:39
→ wfelix: 他到武當山也沒實際動手 只有用內功講話而已 12/16 23:39
→ shadeowna: 渡厄=雙煞聯手，如果雙煞辦得到50招內讓渡劫應付維艱， 12/16 23:40
→ wfelix: 應付維艱就證明很多事情 12/16 23:40
→ shadeowna: 那渡厄一樣也可以，可是事實上就是渡厄贏不了渡劫多少 12/16 23:40
→ wfelix: 渡厄可不一定等於雙煞聯手 12/16 23:40
→ shadeowna: 那只能證明渡劫就是比雙煞聯手弱，但沒弱很多 12/16 23:41
→ chordate: 比較支持何太沖沒那麼弱的，就是張無忌小時看到他展現功 12/16 23:41
→ wfelix: 若青海三劍只是何太冲 渡厄打三劍佔上風正常 12/16 23:41
→ chordate: 力時，不在俞二、金花、滅絕之下 12/16 23:42
→ wfelix: 既然張無忌拿何太冲出來比較 代表那八人總有人是何太冲這 12/16 23:42
→ shadeowna: 至於韋一笑那邊，原文有說「他大驚之下，急忙運功支撐 12/16 23:42
→ chordate: 以及萬安寺時，描述滅絕猶在何太沖之上 12/16 23:42
→ wfelix: 等級. 12/16 23:42
→ chordate: 不過小張無忌那時還很弱就是了 12/16 23:43
下估上應該是沒多少參考價值 他爸當年也覺得謝遜和恩師沒差太多...
在平常地球人眼裡飲茶和佛力札可能也差不多厲害吧...
→ shadeowna: 可見韋一笑當時只是想送帖，根本沒想過要運功和渡厄打 12/16 23:43
→ shadeowna: 等到被渡厄婊了後才想到要運功對抗 12/16 23:44
→ wfelix: 可是高手不會沒有護身真氣啊 12/16 23:44
→ wfelix: 被搭一下就差點軟倒也差太多 12/16 23:45
→ chordate: 我記得何太沖是不是有在版主整理的500bug裡？ 12/16 23:46
推 shadeowna: 張三丰肯定有護身真氣對吧?結果被遠弱的雜魚剛相轟到吐 12/16 23:46
→ shadeowna: 血重傷 12/16 23:46
→ chordate: 何太沖的等級是真的滿難排的 12/16 23:47
→ wfelix: 小腹是要害啊 12/16 23:47
→ shadeowna: 而且張三丰都還是練擁有長駐反震效果的九陽神功 12/16 23:47
→ wfelix: 對方還是隔物傳勁 12/16 23:48
→ wfelix: 楊殷二人可沒辦法50招讓渡難應付維艱 12/16 23:51
→ wfelix: 他們至少400招左右是持平(渡難單挑二人 無陣法) 12/16 23:51
→ chordate: 就回到原來問題上，楊殷打的渡難到底有沒有伏魔圈加成? 12/16 23:51
→ chordate: 這個問題沒有共識就會導出不同結論 12/16 23:52
不能同意更多 還有要怎麼看支持不住對楊殷兩人的影響
個人認為那裡就已經掉狀態和能力了 不然雙方原始戰力應該是(方便計算假設渡字一樣)
330+330+330+X = 900 + 2Y 渡字是330 小張三戰和三渡合力差不多所以990 X是伏魔圈
2Y加起來最少也有330左右 所以Y最少有165
好 現在假設伏魔圈被破~楊殷兩人支持不住但戰力可還跟全盛狀態一樣強
渡字在楊殷之上 戰力和一開始一樣沒變這更不用說 張大教主同理
那奇怪了 圈破以後兩邊戰力明明就變成990(少林):1320(明教)
怎麼還會打到兩邊要各死兩人? 怎麼張無忌990 vs 330*2還打到另一邊三人要同歸於盡?
我是覺得這些都相當的不合理 但若伏魔圈還在&楊殷掉戰力就說得通了
如果一開始是330+330+330+X = 990 + 230(我估楊殷全盛狀態有三渡七成左右)*2
X推出來是460 平均分給三渡 每人加成約153
然後因為打了約一小時 大家都消耗了差不多的戰力 假設都掉了50
伏魔圈也因三渡戰力微幅下降跟著調降一點 為方便就變140好了
楊殷續航力較差(原因是他們戰力最大值最低 相對消耗比例是最大的 所以狀態掉更快)
如此一來 情況會變成怎樣呢?
剩下的兩渡 280+280+140*2 = 840 對抗 張大教主940 = >可撐頗久才快輸
楊殷這邊180+180 = 360 對抗280+140 = 420 => 渡難打到後來可以佔上風
兩邊的戰力在伏魔圈存在的情況下是1260(少林):1300(明教)
如果是這樣雙方會打到同歸於盡就很說得過去了
伏魔圈的存在可以完美的解釋書中種種情節 綜合以上解讀 我是認為圈在的機率極高
推 shadeowna: 先不論有沒有陣法加成，他們過去打的那一個小時是完整 12/16 23:52
→ shadeowna: 伏魔圈沒問題吧?然後他們撐了1小時候支持不住才聯手 12/16 23:53
→ wfelix: 再者渡難單挑二人之後 才有殷天正內力發揮到極致的敘述 12/16 23:55
→ wfelix: 所以那1小時 渡難是在一旁納涼嗎? 12/16 23:55
→ wfelix: 別忘了三僧功力總和=張無忌 你有伏魔圈加成 12/16 23:56
→ wfelix: 但明教這邊功力總和可是勝過三渡的 12/16 23:56
詳情回應於上面
推 shadeowna: 我看不懂這問題，打伏魔圈不就是越打越累，所以殷天正 12/16 23:58
→ wfelix: 有張無忌幫打還喊不公平也很怪啊 12/16 23:58
→ shadeowna: 才會「頭上白霧升起，知他內力已發揮到了極致」嗎? 12/16 23:58
→ wfelix: 渡難也是有損耗啊 12/16 23:58
→ wfelix: 是渡難一條黑索分打二人不落下風 之後才接殷天正白霧升起 12/16 23:59
→ shadeowna: 不對喔，其實是「三僧+三樹」才是明教面對的抗力總和 12/17 00:00
→ wfelix: 幹嘛加三樹? 12/17 00:01
→ shadeowna: 文中還有特別寫渡劫倚靠大樹之力才能抵抗張無忌的九陽 12/17 00:01
→ wfelix: 其他兩人又沒靠樹打 12/17 00:01
→ shadeowna: 實際上張無忌vs二渡那戰若沒有松樹，二渡早敗了 12/17 00:01
→ wfelix: 那只是靠牆打的方式而已 12/17 00:02
→ wfelix: 不靠大樹就是要站起來走動而已 12/17 00:03
→ chordate: 三渡太笨了，桑結五個師弟靠牆打，可以打敗九難 12/17 00:03
→ wfelix: 總不能說他一移動就算輸吧 12/17 00:04
→ chordate: 一開始就靠樹打，張無忌大概會被打死XD 12/17 00:04
→ wfelix: 所以九難內力比輸就是因為沒靠牆壁嗎? 12/17 00:05
推 shadeowna: 我的看法是金剛伏魔圈本身就是以坐在樹中為陣型的 12/17 00:05
→ shadeowna: 在有三條數丈長的黑索在手的情況下沒有走動的必要，所 12/17 00:06
→ chordate: 可是金剛伏魔圈是要練來圍陽頂天的 12/17 00:06
→ shadeowna: 以背倚大樹基本上只有優勢沒有劣勢 12/17 00:06
→ wfelix: 渡厄後來去幫渡劫時也是站起來沒坐著 12/17 00:06
→ chordate: 總不能想說，一定要陽頂天到三棵挖空的樹中間吧 12/17 00:07
→ shadeowna: 除非伏魔圈被破或是失去黑索，坐著打才會有劣勢 12/17 00:07
→ chordate: 坐著打可能伏魔圈真的就是這樣練 12/17 00:07
→ chordate: 但是很難想像一定要坐在挖空的樹裡打 12/17 00:08
→ shadeowna: 渡厄是站起來跑去坐在渡劫身邊吧..... 12/17 00:08
→ wfelix: 渡厄眼見勢危，霍地站起，身形一晃，已到了渡劫身旁，伸出 12/17 00:09
→ wfelix: 左手搭在他的肩頭 沒提到又坐下來 12/17 00:10
→ wfelix: 至少沒像一燈一樣 金庸有特地強調一燈又盤腿坐著 12/17 00:11
→ chordate: 我覺得沒樹的話，就是會被九陽神功打的一直退退退 12/17 00:11
→ lijay: 其實若以河間雙煞那方的角度來評估這場，理論上他們應該不 12/17 16:44
→ lijay: 知三渡誰強誰弱，當然了事後看來也是視為同級，雙煞那批八 12/17 16:45
→ lijay: 人分三團至少也是彼此認同差不多實力 12/17 16:48
→ lijay: 我想認同雙煞有法王級沒問題，爭議在稍強稍弱，而其餘六人 12/17 16:52
→ lijay: 約等於何太沖，三人卻扛一渡，以此來看這時的法王級不太可 12/17 16:53
→ lijay: 能一打兩個何太沖。不然何太沖功力有法王級，整體實力弱到 12/17 16:55
→ lijay: 只有一半，這武技也差得太誇張 12/17 16:55
何太沖功力有法王級是哪裡推出來的? 小張無忌的判斷我是覺得沒什麼參考性
萬安寺那裡也只是寫滅絕內力比武當崑崙掌門級的人物都還高
何太沖不及殷六莫七 何氏夫婦聯手不及楊逍這是互相呼應的
我是覺得單論功力何是法王級七成左右 但加上悽慘的武技
加上夫妻都能擺兩儀劍了還被楊嚇成那樣
總戰力有楊逍45%就很不錯了
推 wfelix: 不需要應去湊伏魔圈威能啥的啦 12/18 08:44
倒也不是硬湊 簡單敘述一下推論過程而已
→ wfelix: 那是張無忌戰鬥表現的問題 12/18 08:44
→ wfelix: 第三戰 張一人打伏魔圈 還不是打了半個時辰以上 12/18 08:47
→ wfelix: 結果還說張無忌功力深 還能拚2.3個時辰 12/18 08:48
→ wfelix: 張的戰鬥表現就是沒辦法很快壓倒敵人 12/18 08:50
→ wfelix: 若三僧總合=張 但以武技而言三僧技巧高於張 12/18 08:50
我是覺得原文裡面並沒讓我有感覺三渡武技勝過張大教主的敘述
這當然也是一種意見 但也就是一種意見
→ wfelix: 只有兩僧的狀態下算起來約張無忌7成 12/18 08:52
→ wfelix: 這邊七成是指功力,而二僧功力不如張沒錯 12/18 08:54
→ wfelix: 但藉由比較豐富的經驗與武技,他們還是有辦法和張周旋 12/18 08:55
→ wfelix: 只是功力續航不如張 所以只能撐不到一個時辰 12/18 08:57
→ lijay: 小張少年時的判斷和萬安寺的評價都是法王級，除非你認為空 12/18 09:34
→ lijay: 聞到宋大、俞二間不是法王級，反倒是何太沖級聯手打不贏楊 12/18 09:36
→ lijay: 逍一直都是自評，而且還是五六年前，現在討論的是五六年後 12/18 09:37
→ lijay: 何的功力也許是宋大、俞二那批最弱的，但就是被拿出來比較 12/18 09:39
→ lijay: ，事實上比宋大、俞二稍弱一點的還有張四，但張四沒有被拿 12/18 09:40
→ lijay: 來比，何的功力下限我認為是張四，考慮武技後也許殷六莫七 12/18 09:41
我是覺得很奇怪 明教大高手的判斷不採用 武當大高手的判斷也不採用
最應該知道自己有幾兩重的兩個崑崙高手判斷也不採用
偏偏要採用一個當時武功見識不知輸前面這些人幾十幾百倍的小童判斷?
萬安寺那段 如果要主張"張四沒被寫到和宋大俞二並列 反倒是何被寫 所以功力何>張"
我是覺得先解釋明明有個完全確定是法王使者級 卻也沒被寫到的
空智神僧 是怎麼回事? 再繼續 總不會說何大掌門短短幾年就超英趕美
不只追過武當老四六七 還連鼎鼎大名的少林空智都追過了?
所以我是認為這裡寫到誰 沒寫到誰 並沒多大意義
除非你主張何就是因為被寫所以表示功力比空智還高
然後就是何在萬安寺衰小被斬了三根手指 後來去闖伏魔圈的他我想還要再打個折就是了
推 wfelix: 何太冲功力有法王級可從三個面向來看 12/18 10:33
→ wfelix: 一是武當山他敢插口和三空聊天對答 12/18 10:33
→ wfelix: 其實那不是他的場子 他不主動講話也沒差 12/18 10:34
→ wfelix: 武當諸俠就沒人講話招呼客人,何太冲會在那當口主動招呼 12/18 10:37
→ wfelix: 應該是對他功力有自信 不至於明顯矮人一截才會搶著替主人 12/18 10:38
這也沒什麼 跟他相較的是崆峒派的沒路用五老和峨眉二代等等
我就覺得武當諸俠只是沒人開口 不然即使是殷六莫七也有本事參加對話
→ wfelix: 答話 一來也可以顯一顯功力耍一下威風 12/18 10:38
→ wfelix: 再來就是小張無忌看到的 而小張無忌之前2.3年一直在武當山 12/18 10:39
→ wfelix: 受張三丰和武當諸俠等人照顧內傷 和指導內功進修 12/18 10:39
→ wfelix: 而小張無忌的寒毒內傷非同小可 是需要武當諸人全力照護 12/18 10:41
→ wfelix: 才能免強拖命的狀態.因此小張無忌對於武當諸俠的功力程度 12/18 10:41
→ wfelix: 了解程度應該不會太差.而且他很鄙夷何太冲 又很敬重自己師 12/18 10:42
→ wfelix: 們長輩.沒明確把握應該不至於把何太冲和武當諸俠相提並論 12/18 10:43
這就有些怪了 為什麼寧願相信可能只是"對武當諸俠了解程度應不會太差"
但本身只是"被治傷 見識武功當時都很淺薄"的小孩意見
卻不相信"對武當諸俠了解程度應該相當好" "武功高見識又廣"的俞二俠?
還寧可把它看成是金庸寫漏了? 我實在無法理解這中間的理由究竟是什麼
→ wfelix: 第三者就是萬安寺那邊 金庸沒必要在那場合舉個差很多的人 12/18 10:44
→ wfelix: 通常這種時候被列舉時的人物大都是同級數的 12/18 10:48
→ wfelix: 另外關於八人三組分隊的問題 12/18 10:51
→ wfelix: 青海三劍是同門 和河間雙煞既然有此稱呼想必早就習慣聯手 12/18 10:52
→ wfelix: 我想他們不會因戰力考量就把青海三劍或雙煞拆夥 12/18 10:52
→ wfelix: 我認為是 三劍一組 雙煞一組這絕對是固定的 12/18 10:53
→ wfelix: 剩下的三人搭一組 三組戰力不會湊的剛剛好一樣啥的 12/18 10:54
→ wfelix: 彼此之間還是會有高有低 只是都有一定程度以上而已 12/18 10:55
這我同意 三組之間強弱可能還是有差 但我認為差距也不會太大
因為還要考慮萬一得手以後黑吃黑的問題 屠龍刀就那麼一把
你跟人家如果實力差太多是要拿什麼跟人家拚 所以我基本是認為強弱差距有限
推 shadeowna: 我想一直以來的共識都是只有強者能正確估量弱者的實力 12/19 01:12
→ shadeowna: ，而弱者頂多只能知道對方比自己強(或根本不知道)，但 12/19 01:12
→ shadeowna: 也未必能知道對方真正實力在哪裡 12/19 01:12
對 連武功見識高出小無忌不知幾十倍的他老爸在估上級者方面都錯得離譜了
何況是張小朋友
→ shadeowna: 以上面講的何太沖來說，他以設定上來說就是那群人裡面 12/19 01:13
→ shadeowna: 最弱的那一個，所謂的他對自己有「自信」，是什麼自信? 12/19 01:14
→ shadeowna: 何太沖有辦法知道自己和三空、和張三丰實力差距嗎? 12/19 01:14
→ shadeowna: 那時連三空當場都直接對張三丰叫陣要一決勝負了，照你 12/19 01:15
→ shadeowna: 所說三空敢戰老張，代表三空有自信、所以他們和老張實 12/19 01:16
→ shadeowna: 力差不多? 12/19 01:16
→ shadeowna: 接著再講到小張就更誇張了，這個甚至沒有真正意義上練 12/19 01:17
→ shadeowna: 過武的小孩子，要把他的看法當真?他對武當諸人的了解程 12/19 01:18
→ shadeowna: 度再高也不會高過待了數十年的他父親張翠山，而張翠山 12/19 01:19
→ shadeowna: 都能夠發表出謝遜幾乎不下張三丰的發言了 12/19 01:20
→ shadeowna: 而這個小張的評價，甚至馬上就直接被楊逍給打臉，楊逍 12/19 01:21
→ shadeowna: 直接乾脆評價何班雙劍合璧還是輸給自己，何班的反應也 12/19 01:22
→ shadeowna: 是害怕之情遠大過憤怒 12/19 01:23
→ shadeowna: 楊逍一次踢出兩枚斷劍分襲兩人，他們各自擋下都還能擋 12/19 01:24
→ shadeowna: 到半身發熱 12/19 01:25
→ wfelix: 弱者不能孤是因為強者可能保留實力就會贏弱者 12/19 08:31
→ wfelix: 兩者差距太多時這情形更明顯 12/19 08:33
→ wfelix: 以張翠山當時的實力而言 遠弱於謝遜 那張三丰要指導他 12/19 08:33
→ wfelix: 自然不必顯露出多高的實力即可 12/19 08:34
→ wfelix: 但小張無忌不同 他的內傷即便張三丰全無保留也無法治癒 12/19 08:34
→ wfelix: 在照顧張無忌寒毒傷勢這點上頭 武當諸人不會保留實力 12/19 08:35
→ wfelix: 而且張無忌在武當被指導的武學重點是內功進修 12/19 08:37
→ wfelix: 結合這兩個因素 張無忌的看法還是很有參考性的 12/19 08:40
無論他參考性有幾分我認為還是被俞蓮舟俞二俠海放
我就不知道到底為什麼無論如何都去信張小朋友而不去信俞二?
更別說其他三大高手的看法也都和俞二一致
論質 這四個人當時誰不比張小朋友強上百倍;
論量 就算投票也是四票對一票
我實在看不出到底為什麼寧願去相信"四大高手全都估錯了"這種幾乎可說是不可能的情境
也不把"張小朋友年輕識淺武功低微看錯了"這種就我看來再正常不過的情況當成結果
→ wfelix: 另外張翠山並沒有在武當待很久時間 他出場時才21.2歲而已 12/19 08:52
→ wfelix: 武功定位個人認為和楊過剛離開古墓戲耍洪凌波時類似 12/19 08:53
→ wfelix: 何太冲那個是三空先發聲 張三丰接話招呼 12/19 09:00
→ wfelix: 之後三空發聲向張三丰拜壽,但此時武當還沒答話時 12/19 09:00
→ wfelix: 何太冲卻搶者答話,這一定是他有自信不會和三空的發聲有明 12/19 09:03
→ wfelix: 顯差距才會幹的事情,否則若輸人一截的話 那場和他沒必要 12/19 09:04
→ wfelix: 主動跳出來啊 至於張三丰 輸給他又不是丟臉的事情 12/19 09:05
這不就也解釋了嗎 輸給少林神僧也不是什麼丟臉的事情
崑崙聲勢威望本來就不及少林了 輸給他們掌門級的人物好像也沒多大關係
其實這裡我是直接聯想到一句頗貼切的台詞
"任何人只要有三百萬美金 都可以參加慈善撲克王大賽"
何就是那個剛好有三百萬美金的人 而崆峒那些廢廢可能就只有一兩百萬所以插不上話
又 有三百萬美金就可以參加大賽 並不等於參加大賽的人就只有三百萬美金
如果就因為何太沖有資格參與對話就估他和三空內力差不多
那我能不能說用一樣的邏輯 因為這三空一何都能參與和張老怪的對話
所以三空一何和張老怪內力其實也差不多?
如果這裡不能 那我也不知道為什麼前者就可以
在我看來何就只是過門檻而已 但也不表示全部超過門檻的人 其修為都差不多
講更清楚一點好了 原文
"他四人隔著數道門戶，各運內力互相對答，便如對面晤談一般"
所以門檻就是 "只要能隔數道門戶如對面晤談一般" 這樣就可以了
我是看不出這怎麼能推出因為他們都做得到所以功力也都差不多強 這個結論
→ wfelix: 楊殷支持不住的影響個人覺得不大 12/19 09:41
→ wfelix: 那種比較類似 因為他們是一開始還好 後來慢慢撐不住 12/19 09:42
就因為一開始還好 所以我認為是續航力的問題
如果是戰力不夠我想那一開始就不會還好了
應該一開始就被壓著打到必須二打一才頂得住 但原文就不是這樣寫
→ wfelix: 少打幾個字 那種壁較像是短時間輸出跟不上的支持不住 12/19 09:42
所以你是認為只是一時支持不住嗎? 確認一下
→ wfelix: 而非體力耗費過多的支持不住 12/19 09:45
→ wfelix: 就好像一個人有體力跟敵人打上7.8百招 12/19 09:51
→ wfelix: 但碰到強敵可能1.2百招就支持不住 12/19 09:52
→ wfelix: 但這種支持不住不是他體力耗太多影響實力 12/19 09:53
→ wfelix: 而是他扛不住對手攻勢 12/19 09:54
→ wfelix: 一旦壓力減輕,又可以持續打上幾百招 12/19 09:54
→ wfelix: 當然也許不能打上7.8百招那麼久 12/19 09:55
→ wfelix: 但起初的1.2百招內應該是和他正常情形的實力相仿 12/19 09:55
→ wfelix: 二論洪七公和郭靖打上300招後 也沒提到歐陽鋒跑來鬧場時 12/19 09:57
→ wfelix: 洪七公因為剛剛大戰一場實力有影響 12/19 09:57
→ wfelix: 任我行第二戰吸一口氣後 精神大振 也沒去提到剛剛才被方證 12/19 09:59
→ wfelix: 逼到真氣運轉不順的情形 12/19 09:59
那邊原文就寫(左)明佔這等便宜了 只是任出於驕傲懶得和他吵而已
而且若向問天沒來亂任還不知要被壓著打多久 且就我看來任本來就比左強一些
但也沒有因為我比對方強~被車輪戰還頂得住 就表示車輪戰對我不是劣勢這種道理吧
只是我強到還能cover這個劣勢罷了
看左冷禪本來撿尾刀嗆溜溜 什麼
"待我打倒了這姓任的匹夫，再跟你鬥，老夫還怕你車輪戰麼？"
結果呢?
"適才左掌門說過，你打倒了任教主之後，再來打倒我。現下便請動手。"
"(左)臉色慘白，始終不敢開聲說話"
→ wfelix: 楊殷的情形我比較會認為是這種 12/19 10:00
→ wfelix: 至少楊還能大打巧招 殷天正鬥到後來慢慢內力運轉到極致 12/19 10:01
那我能不能這樣看 全盛狀態時只要出八分內力就能打出戰力100的攻擊
但狀態不好支持不住了 要努力維持類似的輸出就只能動用剩下的全部真元
所以內力運轉到了極致 而用巧招本來就是比較省力的打法
原文應該也有寫直到楊抓住黑索之前基本都是鷹王獨受內勁
楊也可能就是因為支持不住才嘗試以巧鬥力
→ wfelix: 我覺得他們二打一時還是屬於正常戰力穩定輸出的情形 12/19 10:02
→ wfelix: 當然時間會比一開始就這樣打還短 12/19 10:03
→ wfelix: 這種體力有影響的 通常金庸是會描述的 12/19 10:04
→ wfelix: 例如 殷天正獨鬥六大派 打宋遠橋時很明顯就有影響 12/19 10:05
→ wfelix: 至於三空當然知道自己不如張三丰 所以才說要三打一啊 12/19 11:43
→ wfelix: 會想三個打一個當然是把對方估很高 12/19 11:49
→ chordate: 我的看法不太一樣 12/19 12:25
→ chordate: 只看楊殷支持不住的話，會覺得明教處於劣勢 12/19 12:26
→ chordate: 但是同時明教也壓縮索圈超過一丈 12/19 12:27
→ chordate: 表示明教這邊也同時在壓迫伏魔圈 12/19 12:28
→ chordate: 支持不住比較不像是楊殷體力消耗太多不行 12/19 12:28
→ chordate: 而是要再往前壓縮索圈，楊殷已經支持不了了 12/19 12:29
但是原文是寫半個時辰之後楊殷漸漸支持不住
而不是索圈壓到某種範圍之後由於抗力太大支持不住
我想這兩者差很多 由於原文是寫時間的關係 我是判斷為續航力問題
而且若照之前另一種假設說這裡已無伏魔圈 那我想應該也就沒抗力的問題了?
那楊殷應該就能支持住不用二打一了不是嗎
→ chordate: 而且周顛看到楊逍鬥渡難才覺得楊逍原來武功這麼高 12/19 12:31
→ chordate: 應該是楊逍在招數上到後面才發揮到極致 12/19 12:32
→ chordate: 後面有描述如果殷天正支持不住，就是明教輸了 12/19 12:33
→ chordate: 如果說前面殷天正就已經支持不住，後面就不會說殷天正 12/19 12:33
→ chordate: 支持不住算明教輸 12/19 12:34
我的看法是 前面一次支持不住=>掉狀態而必須變二打一
後面一次支持不住=>真的會沒戰
→ wfelix: 我傾向那是索圈抗力太大造成的 12/19 23:33
→ wfelix: 原文寫左占便宜沒錯 但沒說任我行真氣暢通後戰力受到影響 12/19 23:37
→ wfelix: 至少在任打到體力不支之前 他的輸出戰力和平時差別不大 12/19 23:37
但如果沒有向的干擾 任可能就一路不順下去最後輸給左了
楊殷的情況是原文明寫支持不住 現在問題是要怎麼看待這四個字
因為原文是沒寫一時 像你下面的主張就是一套不錯的理論來解釋為什麼你覺得是一時
討論就是應該這樣 good
→ wfelix: 索圈抗力太大 造成他們前進時 抗力越來越強 12/19 23:38
→ wfelix: 如果照金剛伏魔圈設定 三索渾如一體 12/19 23:38
→ wfelix: 那你有沒有2打一都是一樣的 往前走就是會碰到三索組成的 12/19 23:39
→ wfelix: 抗力.所以三打三不可行張能前進 但其他兩人不行 12/19 23:40
→ wfelix: 一頓飯時分時 他們還能一起壓逼 但之後越來越難 12/19 23:41
這裡我是覺得怪怪的啦 為什麼張一定要拖著兩人前進?
他為什麼不能自己一人壓進去 一渡單打獨鬥根本不是他的對手
其他兩渡為了配合這一渡和增加防禦力勢必主動縮小索圈
圈一變小楊殷二人也就能前進了不是嗎
→ wfelix: 半個時辰後終於沒辦法了 改用2打1 1打2的方式 12/19 23:41
→ wfelix: 這時三索也拆成兩方 2索打張 1索打楊殷 12/19 23:42
就是這裡讓我覺得非常奇怪 像你說的三索伏魔圈渾若一體
而且從前晚三渡和八人之戰我們知道伏魔圈一旦真正成型 那就算有32個高手也攻不進去
這裡楊殷明明支持不住了(不管是續航力不夠還是索圈抗力太大 總之是支持不住)
怎麼看這都是對明教相對不利吧!
那為什麼明教明明是出現不利因素 卻反而能在這個時間點
單靠變陣就破了三渡的"索圈抗力極大 大到楊殷兩人被迫聯手才頂得住"的超威伏魔圈?
以三渡的角度來看 無論如何有圈一定是強過無圈的吧?
這裡明明情勢比較轉向己方了 竟然會乖乖讓人家破圈變二打一 一打二 去合對方的意?
我覺得這沒什麼道理呀
→ wfelix: 這時的確是沒抗力問題 所以殷天正能打到渡難的近距離 12/19 23:45
→ wfelix: 殷天正可是退了6.7步後 才距離渡難丈許 12/19 23:46
→ wfelix: 而若不這樣打 三索又會合為一體 12/19 23:48
→ wfelix: 所以你不能因為抗力消失就再改變戰法 12/19 23:49
→ wfelix: 就是因為改戰法才能拆開三索的 何必又給他們機會合體? 12/19 23:50
支持不住強大抗力 被迫變陣 然後一變陣就破了對方威猛的防禦圈?
我是覺得要這樣主張的話 可能要先說明為什麼改戰法就能拆開三渡?
還有三渡為什麼沒做任何反應或應對 就呆呆的給人家破陣?
就原文看來這裡應該是明教形勢轉劣 結果剛轉劣反而就破了對方引以為豪的陣法?
→ wfelix: 2打1 1打2 兩方戰局都會戰時僵持 才有辦法讓三僧不能互相 12/19 23:51
→ wfelix: 援助> 12/19 23:51
→ wfelix: 整個過程應該是這樣 一開始三打三 12/19 23:54
→ wfelix: 由於距離較遠 抗力比較弱 然後張無忌功力遠勝一渡 12/19 23:55
→ wfelix: 所以張無忌要壓逼索圈很容易 而沒有面對張無忌的兩渡 12/19 23:55
→ wfelix: 必須要應付殷天正和楊逍的同時 分力去照顧渡厄(假設是他 12/19 23:57
→ wfelix: 面對張無忌,這時由於索圈範圍較大 那支援的時間然會拉得 12/19 23:58
→ wfelix: 比較長 所以楊殷還有辦法應付 張也順利帶著兩人慢慢前進 12/19 23:58
→ wfelix: 但等索圈縮小後 三渡彼此之間的照護時間就會縮短 12/19 23:59
→ wfelix: 三索組成的索圈會越來越變成一體 12/20 00:00
照這樣說的話 距離越近三僧的聯結應該越緊密 伏魔圈也就抗力越大&越難破才是
我是無法理解為什麼前一秒才楊殷一個支持不住 下一刻就變成少林被破陣了?
到底? 然後就是原文裡面我看不到任何伏魔圈已被破的蛛絲馬跡
加上前文的種種分析 我是認為伏魔圈依然存在的機率很高就是了
→ wfelix: 楊殷應付的餘裕就慢慢不足 好比渡難 他一面應付殷天正 12/20 00:04
→ wfelix: 一面幫渡厄打張無忌 在距離比較遠時 他攻擊這兩人時要花 12/20 00:04
→ wfelix: 比較多的時間才能打到這兩個點 但距離拉近後 他不須花太多 12/20 00:05
→ wfelix: 便可同時對張無忌和殷天正遞招 12/20 00:06
→ wfelix: 楊逍那邊情況也相同,還有一點就是兵刃差異 12/20 00:30
→ wfelix: 明教三人組是短兵器 就算張無忌對一渡佔了優勢 12/20 00:30
→ wfelix: 他也鞭長莫及沒辦法幫楊逍和殷天正 只能藉由威壓一渡 12/20 00:31
→ wfelix: 讓其他兩渡來幫手減輕楊逍他們的負擔而已 12/20 00:31
→ wfelix: 三渡就不同 黑索很長 因此有餘裕的人可以立刻幫處在劣勢 12/20 00:33
→ wfelix: 的隊友.這也是明教戰力高過少林 卻不能壓勝的原因之一 12/20 00:34
→ wfelix: 當然這差距在戰場兩分後就沒有了 12/20 00:35
→ chordate: 張無忌可以移動啊 12/20 00:42
→ wfelix: 那就變張無忌到處跑 而且移動速度再快也比不上鞭子一甩吧 12/20 16:01
→ wfelix: 伏魔圈存在的話 就不該有1打2 2打1這種態勢 12/21 12:16
但原文看來 明教是因為楊殷支持不住(形勢轉劣)才變這種陣型
為什麼轉劣反而能破對方的陣? 這點還是沒有解釋到
→ wfelix: 另外伏魔圈也沒那麼神 金庸可是寫卜泰破了伏魔圈 12/21 12:19
→ wfelix: 雖然是因為渡難分心的原因 但也代表分心之前 三渡已組成 12/21 12:20
→ wfelix: 伏魔圈了,但雙方仍舊是勝敗一時未決 12/21 12:30
三渡一開始就在分心了(最可怕的大魔頭身在圈內) 那裡原文也寫很明白
渡難是被迫在不該分力的時機虛耗一掌阻止張帶走獅王 加上低估對方才會被破
不然三渡可是認為陣勢一成打再久都不可能會輸
然後其實雙煞八人交戰真正伏魔圈的時間非常的短
"這情勢張無忌自也早已看出" "...心想m時機稍縱即逝"
張在黑索縮短八尺(=真正組成伏魔圈)之前就看清形勢了
然後他判斷救人時機稍縱即逝 所以基本上是馬上就出手了
所以我是認為雙煞他們根本幾乎是沒摸到真正的伏魔圈
劇情就跑到張趁機救人 渡難虛耗一掌 掉索陣破了
→ wfelix: 我絕得伏魔圈擺的成只是很強的防禦陣 12/21 12:31
→ wfelix: 但並不會增加三渡本身功力 12/21 12:31
防禦力加很多能不能視為戰力也增加很多? 我認為可以
假設戰力強度計算是攻50%防50%好了 如果這陣法攻擊+0% 防禦+100%
那整體戰力也是提升了1.5倍 且伏魔圈就我看來可能提升還不只100%
圈組好=>打再久都不會輸 對方再多幾倍人也沒差
圈被破=>短時間內就會被幹掉
不管伏魔圈有沒有增加三渡功力 它對三渡的戰力尤其是防禦力的加成是非常可觀的
也就是我說的 有圈沒圈 差很多
→ wfelix: 至於後來明教可以讓他們不互相連結 12/21 12:32
→ wfelix: 是因為[戰力]集中的原因 12/21 12:33
這樣解釋當然可以 但原文哪邊有寫到這點?
→ wfelix: 可以把伏魔圈想成是個一直環繞的防禦網 12/21 12:41
→ wfelix: 攻擊力道不足時 不容易造成損傷 12/21 12:43
→ wfelix: 所以明教把兩個較弱的組成一股力量 張無忌則是另一股 12/21 12:44
→ wfelix: 這也符合 伏魔圈組成後 32敵人也打不進去 12/21 12:45
→ wfelix: 因為人多時 也沒辦法把所有力量集中在某幾個點 12/21 12:47
→ wfelix: 不然32人打不贏伏魔圈,那伏魔圈戰力也太扯 12/21 12:48
我也覺得有點扯 但原文就是這樣寫的 也只能尊重原文囉
同本更有個真武七截陣 號稱七俠同使等同當世64個一流高手同時出手
金庸在這邊設定陣法就是這麼OP 也正因為這樣我主張伏魔圈的加成是相當大的
→ wfelix: 等能打8個雙煞+24個何太冲 12/21 12:49
→ wfelix: 這比五絕一人扛全真七子還誇張啊 12/21 12:50
→ wfelix: 若把伏魔圈想成可把戰力多少以下隔絕在外 12/21 12:55
→ wfelix: 類似周芷若那樣,那這樣設定就很合理 12/21 12:55
→ wfelix: 初期門檻大概是法王 後來大概是要玄冥以上 12/21 12:57
其實我覺得若陣法是這種作用那一樣是強的很扯...
武林中有玄冥那級數的 扣掉老小張三渡成昆 大概是沒有了
而何太沖那種普通一流高手級數 沒有100應該也有80
那這樣陣法一開可能是80人都攻不進來了 貌似還更OP一些OP
→ wfelix: 而法王 使者一人不夠力 要兩人合力才行 12/21 12:58
→ wfelix: 但也要跨過初期門檻的人才有辦法去合力 12/21 12:58
→ wfelix: 周芷若直接就被結界排除了 12/21 12:59
那段我的看法是由於雙方已經運上內力全力交戰
原文也寫周武功以奇幻見長 論內力還遠輸殷六 就我看來這才是她無法插手的主因
和伏魔圈本身倒是沒什麼關係 或者說當時即使三渡沒用伏魔圈
由於她真實內力和人家差太多 也是無法正面硬接對方攻勢的
你的理論當然也是一種可能性 畢竟原文就是沒寫圈到底是不是還在
但我是覺得依然沒有解釋到我最大的疑問
就是為什麼明明前一秒是明教這邊楊殷支持不住=>形勢轉劣
結果下一刻一個變陣就把人家引以為豪的陣法破了? 這是最大的問題
推 wfelix: 真武七截在三版刪掉了 12/21 23:59
→ wfelix: 大概金庸自覺唬爛過頭 12/21 23:59
推 wfelix: 但伏魔圈32人也打不進卻仍保留 12/22 00:07
→ wfelix: 另外張無忌也提到即便五人合力也不見得打的破堅壁 12/22 00:08
→ wfelix: 原本他落下風時，是想說先烙跑，再約明教四高手 12/22 00:09
→ wfelix: 五人一起上穩贏，這時他已經領教伏魔圈的攻擊威力數百招了 12/22 00:11
→ wfelix: 估算戰力應該很準，其本上也是，兩法王 兩使者各扛一渡 12/22 00:12
→ wfelix: 張單挑一渡，那自然穩贏 12/22 00:12
從三戰看來他單挑兩渡也是穩贏的 所以二戰會打到兩邊各死兩人
我是覺得少林那方沒有buff的話 很難解釋這點
→ wfelix: 但想烙跑時才撞上三索組成的堅壁 12/22 00:13
→ wfelix: 這時他又嚇到，認為五人一起上也不見得能贏 12/22 00:14
→ wfelix: 所以我才會認為伏魔圈在攻擊力上的總輸出並無啥加成 12/22 00:15
→ wfelix: 但三索形成的防御圈卻很變態 12/22 00:16
張加楊殷的戰力原來就已經凌駕三渡(張一人就和三渡差不多)
但最後竟然會打到兩邊要各死兩人
所以我是覺得如果沒伏魔圈很難解釋為什麼少林能打成這樣
如前所敘 防禦大幅加成我認為也是戰力加成的一種 還是很誇張的幅度
→ wfelix: 雙煞他們攻擊時也是感到圈子似乎有無窮彈力把人震出去 12/22 00:18
→ wfelix: 楊殷二人也是慢慢前進後 感到抗力爆增 12/22 00:19
推 wfelix: 還有一點就是，金庸是寫不會落敗，以及32人也打不進去 12/22 00:26
推 wfelix: 卻不講組成伏魔圈後便可痛扁那八人，只強調人多個兩三倍也 12/22 00:28
→ wfelix: 不怕 12/22 00:28
攻擊沒什麼增加我沒意見 因為本來就是防禦力暴增
而我是認為防禦力也是戰力的一環 沒加攻擊力和三渡戰力大增並不衝突
推 wfelix: 我用另一種講法好了，三僧組成索圈後，三人渾如一體 12/22 00:30
推 wfelix: 就相當於五絕級高手在那全力施展武功 12/22 00:32
這種講法看起來比較像攻擊力也強化了? 然後若照這種講法
我是覺得法王如果只有五絕約莫1/6(小張=一絕=三渡=六法王?)
那這種水準要擋下五絕的攻擊未免也太勉強了
但若法王有渡字70%(接近五絕1/4)然後伏魔圈攻擊力沒那麼高(因為主加防禦)
扛得住就我看來就沒多大問題
不然你跟我說前晚的區區三個何太沖級聯手能擋下五絕級的攻擊我會覺得太誇張
→ wfelix: 這時武功等及不夠的人是連靠都靠不進去的 12/22 00:33
→ wfelix: 不單是周芷若這種差太多的 12/22 00:33
→ wfelix: 甚至何太沖之流也不見得能靠近 12/22 00:34
→ wfelix: 金輪和一燈對決時，黃蓉連想上前幫手都辦不到 12/22 00:35
→ wfelix: 三僧若把發出去的掌風索勁都攪在一起 12/22 00:37
→ wfelix: 可能就有類似威力 12/22 00:37
威力強成這樣的話 更讓我覺得明教單靠一個變陣就能輕鬆破掉這個陣法太不合理了
因為原文看來楊殷支持不住這點 應該是明教的不利因素對吧?
我想知道的就是為什麼出現不利因素的這邊竟能輕鬆靠變陣就破了對方的變態防禦加成陣?
而且形勢轉優的對方還毫無反應 乖乖讓你用你舒服的方式打? 我覺得沒道理呀
→ wfelix: 但也因為這樣，所以只能在伏魔圈範圍內才能這麼打 12/22 00:38
→ wfelix: 所以才會只講組成後敵人多個幾倍也打不進去 12/22 00:40
→ wfelix: 卻不說組成後可輕易打掛敵人 12/22 00:40
→ wfelix: 也因為是這種效果，所以跨過門檻甚多的張無忌就沒差 12/22 00:43
→ wfelix: 第三戰他一人挑伏魔圈，也打了半個時辰都平分秋色 12/22 00:44
→ wfelix: 甚至還說他有體力能打持久戰 12/22 00:44
→ wfelix: 這是因為三僧總功力並無增加 12/22 00:46
我也同意總功力沒增加 我認為是防禦力增加非常多 連帶戰力也上升頗大
→ wfelix: 所以功力相當但回氣比較快的張無忌就佔便宜了 12/22 00:47
這裡這樣解釋當然可以 但二戰的兩渡如果沒靠伏魔圈照原文講法張應該早已取勝了
然後我實在看不出來究竟明教憑什麼? 在何時? 破了對方引以為傲的變態防禦加成陣
推 wfelix: 第二戰張佔上風沒錯啊 但張獲勝時間和渡難獲勝時間接近啊 12/23 23:35
→ wfelix: 第二戰我講過啦 因為戰力集中啊 12/23 23:35
→ wfelix: 戰力集中兩人可扛一渡 張一人牽制兩渡啊 12/23 23:36
那為什麼明教不一開始就這樣打?
原文是寫 "半個時辰之後 楊殷二人漸漸支持不住..." 才變成二對一
明教是被迫變陣的 還是你不認為兩人支持不住不算明教的不利因子?
→ wfelix: 原本三打三時 你讓張只牽制一渡 餘下兩人卻都扛不住一渡 12/23 23:37
原文哪裡有寫三打三時兩人扛不住?
以鷹王VS渡難 雙方第一招交換的結果
"殷天正大喝一聲，右手舉起聖火令往渡難的黑索上擊落。"當嗚"一響，索令相擊。
這兩件奇形兵刃相互踫撞，發出的聲音也十分古怪。
兩人手臂都是一震，心道："好厲害！"均知是遇到了生平罕逢的勁敵。"
看起來鷹王在全盛狀態也沒差還沒組圈的渡難多少
→ wfelix: 三個對陣 張大贏又如何 另兩個輸你等於一勝兩敗阿? 12/23 23:38
→ wfelix: 就好像上駟對下駟 改店策略就從輸三場變成贏兩場 12/23 23:39
張大贏不就一路破進去了嗎 只是因為伏魔圈的存在 越進去抗力和防禦力越高
消耗加劇的結果導致續航力較差的楊殷兩人在半時辰後支持不住
原文 "三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。"
→ wfelix: 至於三渡為何會讓明教變陣?因為明教在外圍啊 12/23 23:40
→ wfelix: 明教要怎麼變陣 三渡又沒辦法管 12/23 23:40
"渡厄眼見勢危，霍地站起，身形一晃，已到了渡劫身旁，伸出左手，搭在他的肩頭。"
明教如果一變陣就能破三渡引以為傲的陣法 我是認為三個老僧毫無反應是很不合理的事啦
人家想二打一你就乖乖讓他二打一?
而且前晚和八人之戰有寫到三僧(組伏魔圈之前)懂得聯成一氣
你前面也說三僧一旦結陣那是渾若一體
伏魔圈防禦力加成更高 要聯成一氣/渾若一體當然更是簡單
結果明教前一秒一個支持不住被迫變陣 下一秒就把這渾若一體的伏魔圈破了?
要這樣主張 可以 至少拿些原文的蛛絲馬跡來佐證吧
我一直在問的就是這裡明明是明教形式轉劣 為什麼反而是少林隨後被破陣法?
→ wfelix: 另外 張無忌不可能直接估計他一人可扛三渡啦 12/23 23:41
→ wfelix: 而且可扛三渡是單指功力部分 加上攻擊招式其實張無忌是輸 12/23 23:41
→ wfelix: 第三戰能打個平分秋色是因為三渡一開始用防禦陣 12/23 23:42
→ wfelix: 防禦超強 但攻勢沒那麼凌厲 形成消耗戰 12/23 23:43
→ wfelix: 但消耗戰之下 張無忌內功高 比消耗戰不會輸 12/23 23:43
→ wfelix: 而三渡原本大概以為消耗戰必贏 誰知道張無忌續航力在他們 12/23 23:44
→ wfelix: 估計之上 一打三還能耗贏他們 12/23 23:44
→ wfelix: 就改變打法更專注於攻勢 而這時張無忌認為自己會輸 12/23 23:45
→ wfelix: 所以不是三渡=張無忌,那是只看功力部分 12/23 23:45
渡厄說道："善哉，善哉！張教主，你雖勝不得我三人，我三人也勝不得你。
謝居士，你請自便罷！"
張一個人當然是扛不贏三渡"加上伏魔圈" 但如果沒有伏魔圈我看倒是差不多
→ wfelix: 至於三索合一很強 但明教有人能扛啊 張無忌可以扛 12/23 23:48
→ wfelix: 你三索合一打張無忌 明教兩法王合力變成可以上前幫忙 12/23 23:49
→ wfelix: 這時三渡就面臨抉擇 若三人都打張 那會被楊殷二人偷襲 12/23 23:52
→ wfelix: 所以他們只好分一索去應敵啊 12/23 23:53
圈都已經成型了 三條索隨便揮照你估計都是相當五絕的攻擊
那為什麼會怕楊殷偷襲呢? 這兩人聯手照你估計也才差不多五絕1/3
輕輕鬆鬆就逼出去了吧 三僧既然都已聯成一氣 為什麼還要分一索 自己把自己陣法賣了?
還是支持不住的楊殷就強到他們不自毀陣法就防不住的程度? 這不是也很奇怪嗎
照你講法 沒圈的渡厄渡劫都能獨力抗衡張快一小時了
那有圈的三人竟然還會怕楊殷這種1/3五絕級的偷襲?
→ wfelix: 若兩法王不合力 則他們無法逼近到能威脅三渡的攻擊距離 12/23 23:54
→ wfelix: 三渡自然可以持續合力 12/23 23:55
這樣說好了 你覺得八個使者法王聯手出戰 兩兩一組 三組各扛一渡 剩下那組趁隙突進
有沒有辦法破伏魔圈?
→ wfelix: 三個何太冲是扛一渡 三渡合體要組成伏魔圈才有 12/23 23:56
→ wfelix: 但組成伏魔圈是有範圍的 好比你往前一步就踏入伏魔圈 12/23 23:57
→ wfelix: 但後退一步就離開範圍 12/23 23:57
從何太沖和三渡之戰看來 一旦入圈也是沒那麼容易脫身的
(除非像後來三渡注意力放在張無忌和謝遜身上 不然那八人也沒那麼簡單就想全身而退)
→ wfelix: 三個何太冲當然抵不住三渡合力 所以進入範圍內就會被迫退 12/23 23:58
這樣看來雙煞就普普而已 伏魔圈都還沒成形他們就被彈出去了
反觀法王他們前半個時辰都是獨力應付且也有推進之功
→ wfelix: 也因為這樣敵人在多2.3倍也沒用 因為他們頂多能打到伏魔 12/24 00:01
→ wfelix: 圈外圍游鬥而已 12/24 00:02
→ wfelix: 所以我覺得8人陣後來是在伏魔圈範圍附近和三渡纏鬥 12/24 00:21
→ wfelix: 再者以第二戰來看 張無忌一打2 和兩法王挑一渡 12/24 00:24
→ wfelix: 時間大概耗了半個時辰左右 12/24 00:24
→ wfelix: 這時張無忌已經快打掛渡劫了 而渡難也把殷天正壓到快吃鱉 12/24 00:25
→ wfelix: 對比第三戰 張無忌打了半個時辰 雙方還平分秋色 12/24 00:25
→ wfelix: 這時旁白說 若張一對一 甚至一對二 早就贏了 12/24 00:27
"早"就贏了 代表遠不用到半個時辰喔 我也可以主張只有1/4時辰不到 因為是早
而且渡厄飛過去幫忙以後渡劫竟然還能從(被楊逍搞的)大劣勢重行穩住
雖然打到最後還是會輸 但應該是能再撐一段時間的
→ wfelix: 那和第二戰的結果其實也差不多 第二戰他一打二本就半個時 12/24 00:28
→ wfelix: 辰就快贏了> 12/24 00:28
打到約一個時辰(從開打開始算 也可說是二對一以後約半時辰)
劇情跑到殷天正踩了一圈足印 之後還對轟了三十多掌劈空掌、楊逍以巧鬥力等
"眼見太陽由偏東而當頭直射，更漸漸偏西。" 把這也算進去的話應該超過半時辰不少
→ wfelix: 只是渡難也是在同樣時間下就快打掛鷹王 12/24 00:30
→ wfelix: 張無忌不敢賭下去 12/24 00:31
→ wfelix: 太陽偏東 當頭直射 那個我寫過了啊 12/24 08:49
→ wfelix: 比武開始是午初11點出頭左右 偏東 半個時辰後剛好正午 12/24 08:50
→ wfelix: 這時是當頭直射 再漸漸偏西 如果午初就叫偏東 12/24 08:51
→ wfelix: 那午末就算偏西了啊 何況還是漸漸的 12/24 08:52
→ wfelix: 漸漸偏西時就是看出雙方快分出勝負的時機 12/24 08:53
→ wfelix: 那的確是半個時辰而已 12/24 08:54
這樣解釋OK
→ wfelix: 另外那個早已獲勝 總不會是一對一和 一對二一模一樣 12/24 08:54
但都是早已獲勝 既然是早 那就是遠在半時辰之前
可能一對一是1/8時辰 一對二是1/4時辰之類
→ wfelix: 圈成型不是三條索隨便揮 都是五絕攻擊 12/24 08:57
→ wfelix: 你可想成圈一成型 三個人如同合體成一個高手 12/24 08:57
→ wfelix: 而張無忌和三人相鬥就如同兩個五絕高手在打 12/24 09:03
→ wfelix: 如果打得激烈時 旁人有沒有辦法插手上前幫忙? 12/24 09:04
→ wfelix: 有啊 等級要夠的人才行 等級不夠的人連靠近都困難 12/24 09:04
→ wfelix: 至於八法王合力 兩兩扛一渡 是辦不到的 12/24 09:08
→ wfelix: 因為他們沒有張無忌這種吸怪機啊 12/24 09:08
→ wfelix: 當三渡 拚張無忌時 餘勁就足以讓 等級不夠的人無法靠近 12/24 09:09
→ wfelix: 但等級高一點的 類似玄冥 蒙古三傑這等級的人 是能上前 12/24 09:11
→ wfelix: 插手助力的 12/24 09:11
→ wfelix: 若是八法王 分四組 三渡不需要專心對付其中一組啊 12/24 09:12
→ wfelix: 他們每一組只是能在餘勁中 插手幫忙的等級 12/24 09:13
→ wfelix: 而非能直接面對五絕高手的等級啊 12/24 09:13
→ wfelix: 除非那八個高手有練過先天八卦陣之類的 12/24 09:14
→ wfelix: 可以在戰鬥中把戰力相加如一體 12/24 09:15
→ wfelix: 否則五絕高手一打八很容易把那八人各個擊破啊 12/24 09:15
照這樣說的話 那三渡前晚(一組完圈)應該是能輕鬆收拾那八人才對吧?
雙煞不到玄冥的等級 先姑且當他們尚能自保好了
其他六人基本應該是死定了 何太沖級哪有辦法抗衡五絕
等六人死光那雙煞也差不多了
怎麼會只是絕不致落敗呢 應該是狂勝才對
→ wfelix: 黃藥師打七子 若七子沒結陣是打不贏黃藥師的 12/24 09:16
→ wfelix: 而個人認為 人越多 戰力要完美相加的困難度越大 12/24 09:19
→ wfelix: 兩人的話由於考慮面比較少 聯手合體的難度比較低 12/24 09:21
→ wfelix: 當然這裡不求雙劍合璧或雪山金烏還是夫妻刀法那樣 12/24 09:22
→ wfelix: 超過相加的戰力 而是兩個100的發揮出180~200戰力即可 12/24 09:23
→ wfelix: 至於處劣勢的人 為何就不能想辦法擺脫劣勢? 12/24 09:30
→ wfelix: 你都舉 渡厄去幫渡劫了 渡傑若落敗 少林就輸了 12/24 09:31
→ wfelix: 怎麼張無忌佔優勢的情況下 還放任渡厄去幫渡劫? 12/24 09:31
→ wfelix: 楊逍在戰局不利時 一樣能 把聖火令當暗器 干擾雙渡 12/24 09:32
→ wfelix: 一來幫殷天正分擔劣勢 另一方幫張無忌看能否加快 12/24 09:33
→ wfelix: 他們都處於劣勢 但要改戰略 對方似乎也不一定能阻止啊 12/24 09:34
我質疑的從來就不是三渡為什麼不阻止明教變陣
我質疑的是 "明教變陣以後 三渡為啥毫無反應"
有陣打那八人怎樣都不會輸 沒陣會被很快收拾丟掉 差距這麼大
結果明明被破陣了他們竟然連絲毫想重組陣勢的企圖都沒有?
就拿對照組的 全真七子天罡北斗陣來看好了
只要陣法一被破或面臨被破的威脅 七子下一步會怎麼做?
"企圖重組陣勢或努力維持陣位不變" 這些原文都找得到
反觀三渡 人家簡單一個move 你苦修幾十年練成的陣就沒了?
然後你還毫無反應乖乖照著人家舒服的方式和人家打?
→ wfelix: 至於三渡為何不應變 因為他們有陣形限制啊 12/24 11:59
→ wfelix: 三渡不能隨便離開 三松之間 否則謝遜被救走少林就算輸了 12/24 12:01
→ wfelix: (第三戰有提到 若把謝遜救離三松範圍就算贏了) 12/24 12:04
→ wfelix: 所以明教在外圍要怎麼改變戰略 三渡沒辦法阻擋 12/24 12:05
三渡不需要離開三松就能組好伏魔圈
前晚和八人之戰可以證明這點 三渡基本都沒移動過
劇情就跑到只需再縮短八尺就組成伏魔圈
所以離不離開和組圈與否是沒有關聯的
(更有可能三松所在的位置就是組成伏魔圈的最好點位)
而且發現情勢不對渡厄還不是飛過去幫渡劫了 又不是不能動
我就是沒看到所謂陣法被破之後正常人該有的反應嘛(簡單說就是企圖重組陣法)
而且超奇怪的 你說三渡聯手功力和張相當 加上招式能贏
那我這裡把三渡+伏魔圈視同內力稍弱版王重陽 張視同黃藥師
我想應該沒意見? 好 那今天戰況就是黃帶了兩個徒弟和稍弱王來一場大亂鬥
一時之間不相上下 打到後來兩個徒弟支持不住被迫聯手出擊
結果稍弱王重陽這邊就莫名其妙自爆了 再也不是什麼稍弱版王重陽
而是拆成三個只有五絕1/3戰力左右的人去戰人家黃藥師和徒弟?
有事嗎? 我前文也估過前晚八人和明教總戰力的比較
前晚八人就算用最寬鬆的方式估計
每個貌似不輸何我都給他1.5何 雙煞我直接送他3何
這樣也最多也才15何而已 還沒有超強吸怪機 多人合力會打折扣
每人和人家單打獨鬥都會輸
然後區區15何這種戰力號稱可以很快就收拾掉沒圈的三渡
今天張無忌隨便算也是12何左右 加上法王使者都是2何起跳
你跟我說沒圈的三渡打總戰力16↑附帶一隻超強吸怪機&戰力集中的明教
非但不會被快速解決 還可以打一小時以上且雙方會各死兩個?
在我看來要嘛前晚三渡狀態很差 要嘛就是伏魔圈今天還在
不然要怎麼解釋這些? 而且八人組實際上根本沒那麼強
15是大放送才有的最大值 實際戰力最差情況說不定連10都沒有
張無忌最爛最爛一人就10起跳了 而且他還是戰力集中的吸怪機
最後前面這些理論依然還是沒解釋到為什麼明教一變陣伏魔圈就破了?
是三渡因為害怕被1/3五絕等級的偷襲所以自爆自行解陣嗎?
就算真是這樣好了 有陣沒陣差那麼多 為什麼連絲毫他們想重組陣法的努力都沒看到呢
※ 編輯: firxd (36.229.142.79), 12/25/2015 09:59:27
→ wfelix: 前一晚的問題我寫過了 三渡必須特定範圍內才有那威力 12/25 12:18
→ wfelix: 在這範圍之外 就沒有渾如一體的神效 12/25 12:21
→ wfelix: 所以那八人 一開始可以各打各的 三渡還沒完全合體啊 12/25 12:21
對啊 所以我講的是 三渡認為"只要組成伏魔圈 打再久也不致落敗"
但若是五絕VS何太沖這種等級 應該是成圈以後可以瞬殺對方才是
然後六人一死雙煞也差不多了
→ wfelix: 雙方距離數丈之外 打了一陣子 索圈縮短了大約一丈出 12/25 12:24
→ wfelix: 之後說再縮短八尺就組合伏魔圈了 12/25 12:24
→ wfelix: 當然伏魔圈時 青海三劍那些人 是攻不進去的 12/25 12:28
我是三渡的話就縮再小一些誘敵深入 等到他們察覺我是五絕級攻勢已經來不及了
瞬殺幾個(五絕秒何太沖不過分吧)剩下也得等死 怎麼會只是不致落敗這麼客氣
→ wfelix: 但是在伏魔圈範圍之外 他們是撐得住的 12/25 12:28
→ wfelix: 假設索圈最大範圍是5丈 然後3丈內就進入伏魔圈範圍 12/25 12:29
→ wfelix: 四丈到3丈間是逐步合體 抗力會逐步增強 12/25 12:30
→ wfelix: 到三丈內完全合體 這時等級不夠的人連靠近都難 12/25 12:31
→ wfelix: 但不代表他們不能在3丈外跟你纏鬥啊 12/25 12:31
→ wfelix: 這就是伏魔圈的問題 他必須要特定範圍內緊密配合 12/25 12:32
→ wfelix: 而打8人 16人 甚至 32人時 只要對方沒有水平太高的人 12/25 12:34
→ wfelix: 三渡可以把招式緊密配合,你可想像成 他是一個五絕高手 12/25 12:35
→ wfelix: 揮動兵器 擋住一群雜魚進攻 12/25 12:36
→ wfelix: 在他功勁全開尚未衰減之前 雜魚們 只能在圈外游鬥而已 12/25 12:38
→ wfelix: 但三人渾如一體畢竟不是真正的一個人 12/25 12:39
→ wfelix: 離太遠的他們沒辦法 緊密配合無法把距離拉那麼遠都還緊密 12/25 12:40
→ wfelix: 另外 就算在合體範圍內 只要三人有人出包 那合體也會失效 12/25 12:40
→ wfelix: 渡難就是在合體之時 分心去打張無忌 結果合體態勢裂解 12/25 12:42
→ wfelix: 立刻讓雙煞找到機會攻進去 12/25 12:42
→ wfelix: 你自己想看看 光是分心一掌而已就這麼慘了 12/25 12:44
→ wfelix: 那麼雙法王合力 只要有辦法在張和三渡大拼鬥時幫忙 12/25 12:45
→ wfelix: 又未何不能裂解伏魔圈? 12/25 12:46
那為什麼不一開始就合力呢? 你這裡基本還是苦戰明教的說法
在我看來兩人合力是被迫的 是因為已經支持不住 是劣勢
但就你說法兩人支持不住跑去合力這點好像被視為優勢?
因為兩人合力能對和五絕級激鬥的伏魔圈造成威脅?
那問題就是 幹嘛不一開始就這樣打?
照此邏輯一開始就聯手不但可以撐更久 也可能推得更快 那明教為什麼不做?
→ wfelix: 至於三渡有沒有應變>有啊 雙煞那次讓他們有心理準備 12/25 12:48
→ wfelix: 渡難這次可沒失索 繼續專心一打二 12/25 12:48
→ wfelix: 而兩渡以他們更豐富的武學經驗 在功力輸人下和張無忌纏鬥 12/25 12:49
→ wfelix: 我想雙渡和張無忌第二次對決,應該不會認為兩個人打一個人 12/25 12:51
→ wfelix: 有機會贏 唯一勝機就是看渡難能否早一步擺平那兩人 12/25 12:51
→ wfelix: 在此之前 他們是能拖盡量拖 12/25 12:52
→ wfelix: 我想這就是差距 第二戰 兩渡打張時 應該是一開始就不存勝 12/25 12:56
→ wfelix: 機,因此戰鬥技巧全力以拖延戰術為主 12/25 12:56
→ wfelix: 但第三戰 當局面變成三打一 周在一旁看戲時 12/25 12:57
→ wfelix: 三渡一定是認為己方勝算頗高 這時戰鬥技巧不會以 12/25 12:57
→ wfelix: 拖延戰術為戰略 反倒是贏對方才對 12/25 12:58
→ wfelix: 而在金庸中 存心拖時間的一方 雖然會因此放棄獲勝的機會 12/25 13:00
→ wfelix: 但大多能達到想拖時間的目地 12/25 13:01
→ wfelix: 而明教這邊的一方 由於雙法王纏住一渡 讓三渡無法合體 12/25 13:02
→ wfelix: 有勝算的機會下就沒啥保留在那邊硬幹 12/25 13:04
為什麼渡難要專心一打二? 有圈沒圈戰力差那麼多
(前車之鑑 有圈打再久都不會輸 沒圈很快就會被幹掉)
對方有個五絕級怪物 怎麼看當務之急都是盡快重組陣法吧?
但這種企圖原文中隻字未提 如果能重組陣法
楊殷還沒支持不住都能打平了 現在他們已經支持不住
勝算不是更高嗎? 勝敗其中關竅 范遙空智那級全都看得出來
楊逍殷天正又怎麼會看不出來? 他們也可以拖啊
問題法王使者姑且當成聯手相當於一渡
剩下兩渡聯手可不相當於張教主啊 要說誰先撐不住
我看還是少林失敗的機率高
一邊50+50打100 另一邊100+100打快300 你覺得誰會先倒呢?
事實上如果打到兩邊各死兩人 剩下的渡厄鐵定被小張巴假的
其實還是少林輸了 只是最後被謝遜阻止而已
但如果重組陣法吃那唬爛防禦加成少林說不定能拚到贏
(原理是靠無恥防禦一坦再坦 如果能坦到使者法王先乾掉 剩張一人就打得贏了)
所以三渡完全沒設法重組陣法是一件非常奇怪的事情
但如果陣法本來就還在那當然就不需要重組了
也就能解釋原文為什麼對此隻字不提
→ wfelix: 回到你舉的例子 王重陽VS黃藥師 旁邊若是 大小武等級的 12/25 13:05
→ wfelix: 應該是連靠近幫忙都不行 但若是黑風雙煞合力 12/25 13:05
→ wfelix: 或許有機會靠上去幫忙打,而這時王重陽會怎麼做? 12/25 13:05
→ wfelix: 也許會百忙中發招逼退雙煞 沒有出手擋架時 就先閃避遊走 12/25 13:06
→ wfelix: 但這兩件事對三渡而言卻是做不太到的 合體時 一但有人分 12/25 13:07
→ wfelix: 心抽手 那合體態勢就會受到影響 12/25 13:07
→ wfelix: 閃避遊走 王重陽是單一個體 他不管怎麼閃 12/25 13:08
→ wfelix: 他就還是王重陽不會變 但三渡除非一起動 否則合體態勢就會 12/25 13:10
→ wfelix: 改 郭靖在神雕時 就是逼全真教的人 一個動其他人也要跟著 12/25 13:11
→ wfelix: 動 不然北斗陣就散了 12/25 13:11
→ wfelix: 可是三渡要在那邊顧謝遜 若暫時離開圈子 12/25 13:13
→ wfelix: 那明教讓張去打 另兩人把謝遜抱走就結束了 12/25 13:13
三渡的伏魔圈基本上不動也能組好
前晚戰八人從頭到尾三人都沒移動 一樣能組啊
再說原文中從沒寫過伏魔圈像北斗陣一樣必須有特殊的站位
你怎麼知道三渡一定要像七子一樣牽一髮就得動全身呢?
然後為什麼移動=一定要跑到松樹外面?
舉個最極端的例子 既然是要顧好謝遜
那三人全部飛到地牢上方組個大三角形團團蓋住地牢不就成了
明教沒踩過他們的屍體是絕對無法拉出謝遜的
為什麼不做呢? 然後還是沒講為什麼明教一變陣
三渡苦修多年的陣法就被瞬破了? 這算哪門子的數十年苦修OP法陣==
假設破了那是對方破的還是自己自爆的?
→ wfelix: 至於八人幹掉三渡,是因為渡難被打到近距離加上失索 12/25 13:23
→ wfelix: 這使渡難沒辦法拖戰 而其餘六人組打2渡 他們只需撐一段時 12/25 13:25
→ wfelix: 間 等雙煞幹掉渡難後再來夾擊 夾擊方法很簡單 12/25 13:26
→ wfelix: 一樣3.4人以拖戰法纏住一渡 剩餘4.5人全力圍毆 12/25 13:27
→ wfelix: 另一渡 贏了後再八人圍爐一渡 12/25 13:28
→ wfelix: 三渡入無合體伏魔圈 八法王打三渡也可用這方式打 12/25 13:29
這裡我同意 就是因為渡難失圈失索外加消耗不少吃了3D以上
雙煞八人能迅速收拾三渡還勉強說得過去
不然我實在非常想說這裡就是三渡估錯了
然後可以回答一下總戰力的問題嗎
雙煞八人最低不到10(1.1*6+1.6*2) 最高15(1.5*6+3*2)就是極限了
而且他們並沒有五絕級吸怪機 戰力相對分散
結果這種戰力號稱可以很快解決沒圈的三渡
明教三人最低也有14(2*2+4*2.5) 最高更有16(2.X*2+4*3)以上
還有五絕級吸怪機 戰力相當集中
結果非但不能很快解決沒圈的三渡 還會打一小時以上還打到兩邊要各死兩個?
到底為什麼會這樣呢?
→ wfelix: 因為有些時候分散反而好啊 12/29 17:49
→ wfelix: 好比5人和3人打平 兩邊都是100分好了 12/29 17:50
→ wfelix: 那一邊可以分成 3人60分打兩人66分和2人40分打1人33分 12/29 17:51
→ wfelix: 60分打66分 你是面對高出1成的戰力 12/29 17:52
→ wfelix: 但33分打40分 卻是高出己方戰力將近2成 12/29 17:53
→ wfelix: 我覺得這種打法之下 3打2就算落下風 敗的也比1打2那組慢 12/29 17:54
這樣看起來 50+50vs100 和100+100vs接近300 後者比前者快輸掉的機率極高
所以少林完全沒設法重組陣法是非常奇怪的事情
而且像前面說的普通的聯手不容易做到戰力1+1
幾個平凡高手合力還比不過一個超級高手
這裡是明教有超級高手還是五絕級的
我是覺得論總戰力和個別戰力明教都只有在前晚八人之上
但八人可以很快收拾沒圈的三渡
明教卻要打一小時還打到同歸於盡 這裡用三渡有圈是很好解釋的 反之就頗難
→ wfelix: 還有就是人少打人多時 佔上風時對方比較容易拖時間 12/29 17:56
→ wfelix: 除非你像郭靖一樣 能開分身否則一人很難圍兩人 12/29 17:57
→ wfelix: 當然這是在戰力差距在一定程度內的 12/29 17:57
→ wfelix: 一碰就瞬殺的那種人多反而沒用 12/29 17:58
→ wfelix: 相反的 人多那組戰力佔上風時 由於還會有圍毆優勢 12/29 17:59
→ wfelix: 落下風的人除非有特別的防禦武器 不然很容易短時間就被打 12/29 18:00
→ wfelix: 掉. 12/29 18:00
所以雙煞也就是仗著人多外加欺負人家沒武器沒圈什麼都沒 打落水狗好像很厲害這樣
→ wfelix: 明教打少林 剛好兩邊都是 人多的一方落下風 12/29 18:01
→ wfelix: 所以形成持久拖延戰 12/29 18:02
→ wfelix: 而那場打下去少林本來就是穩輸啊 12/29 18:02
對啊 所以少林完全沒有重組陣法的企圖就相當不合常理
有陣法那種無恥防禦加成 打到底說不定還有贏的機會 不擺陣的話是鐵定輸的
→ wfelix: 只是謝遜喊停+張無忌不想硬拼而已 12/29 18:03
→ wfelix: 不然渡難他們三人可是沒辦法抽手要張無忌來化解的 12/29 18:03
→ wfelix: 而張無忌自己要收就收 顯示他就是穩佔上風才能說收就收 12/29 18:04
→ wfelix: 只是張無忌的表現就是那樣 當對方想拖時間時 他沒有速決 12/29 18:05
→ wfelix: 方式 最佳方式是乾坤七層 但乾坤七層無法讓渡字級的窩裡反 12/29 18:05
→ wfelix: 所以也沒速決效果 12/29 18:05
→ wfelix: 還有就是聖火令武功 只是第二戰他沒用 12/29 18:06
→ wfelix: 第三戰用了卻被說三渡不怕還是他的剋星 12/29 18:07
但三戰原文說他若是一打二就早已獲勝
綜合前面各種分析我是認為圈還在的機率很高就是了
少林分明居劣勢卻毫無重組陣法的企圖這點太過不合常情
※ 編輯: firxd (118.161.239.33), 12/31/2015 00:18:51