Re: [討教] 年老的獨孤求敗可以秒敗年輕的自己嗎

[spa910542 (水風)]

    這個問題已經吵很多次了

但很明顯，利劍.軟劍.重劍.都是"完成版獨孤九劍"之前的劍法

用邏輯想就知道了

為什麼?  拘泥於型嘛~

相應的招數要有相應的功力和相應的武器才能發揮威力

重劍法無堅不摧建立在內力強橫和武器優勢之上

內力不足你敢去削法王輪子? 連拿錯武器都會劍斷輪飛兩敗俱傷了

但是沖哥靠竹掃把敗成不棄

在內力全失下可以逼的五嶽掌門級的封不平認輸

可以逼任我行靠吼聲才贏

可以拿連鞘腰刀開無雙護衛恆山


這對應的是什麼?  是木劍阿

四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。

心想：「我持玄鐵重劍，幾可無敵於天下，但瞧獨孤前輩遺言，顯是木劍可勝玄鐵重劍，
而最後無劍卻又勝於木劍。龍兒既說須十六年後方得相見，這漫漫十餘年中，我就來鑽研
這木劍勝鐵劍、無劍勝有劍之法便了。」
　　於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：「玄鐵劍重近七十斤，這柄輕飄飄的木劍要能
以輕制重，只有兩途：一是劍法精奧，以快打慢；一是內力充沛，恃強克弱。」


實際上令狐沖內傷後靠的是什麼?  不就是劍法精奧，以快打慢，攻敵之不得不救?

但這只是九劍的一半，另一半的確是要內力充沛，否則何以草木傷人



再來，獨孤九劍是一套有傳承的劍術，在笑傲中是由風清揚傳給令狐沖

一共九式，"破盡天下武學"

這邊問題來了---破劍式盡破天下劍法，長劍短劍軟劍快劍雙劍...etc

萬一對手內力強橫，使重劍劍法，破不破得?

破不了的話，破氣式要不要順便改名漏氣式或吹氣式?


上面有板友說的好，獨孤九劍就是一套武學邏輯

只要建立了資料庫，對手的出招動作就一切都在預料之內，便有相應破解之法

這麼一個龐大的資料庫要建立需要什麼?  很明顯是時間和經驗

你要跟我說獨孤求敗三十歲前就見識過天下武學

白天與人過招，晚上挑燈夜戰歸納整理，終於在三十一歲拿到玄鐵劍前

完成曠世大作獨孤九劍，並且教給後人留傳下去

這種說法不管你信不信，總之我是不信的...



那獨孤九劍是劍魔何時所創已經很明顯了

無敵天下退隱山林的時候阿

就跟名人晚年寫回憶錄是一樣的道理

你總不能期望劍魔退隱後唯一嗜好就是逗鳥玩吧?

也只有那時候才有閒情逸致和時間把畢生武學進行回顧整理，創制這套劍法

那神雕由於悟性和生理限制只能學會偏重劍這部分，之後傳給楊過

而完成版的獨孤九劍是傳給誰?  又怎麼傳到風清揚，這就是金庸沒有寫出來的地方了

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推 profyang: 其實仔細想想獨孤九劍有一點不太合理 照說你要能抓別人
→ profyang: 劍招破綻一定是在他那招已經發出來了 也就是你必須要後
→ profyang: 發先至 但這也代表你出手必須比對方快才能後發先至 可是
→ profyang: 一個內力全失的人出手比其他人都還快這是一個什麼狀況..
不合理處請洽金庸，我只是以讀者的身分用邏輯進行解釋
推 banpui: 真的就是逗鳥啊...
推 profyang: 另外回你一下 為啥晚上要歸納整理啥的我是看不太懂 金庸
→ profyang: 裡面的白癡都可以把一本書被得滾瓜爛熟 天才的話只要看
→ profyang: 過一次就記住了 要整理歸納啥?都在他腦袋裡啦~
我不知道你有沒有待過實驗室，即使是諾貝爾獎得主，進行實驗也要進行歸納整理
以前是記在紙上進行計算統整，現在是靠電腦
書中對武學的歸納整理的片段請洽天龍八部慕容家討論凌波微步
還有張三丰閉關創制太極武學
你總不能說這兩個要花時間整理武學才能系統化的是白吃吧?
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/22/2015 18:29:42
→ wfelix: 整理歸納為能傳下去的訣竅
→ wfelix: 另外獨孤九劍是招將發之時
→ wfelix: 出招打關鍵點,並不一定是劍招已發出來了
→ profyang: 傳下去是一回事 但是劍法已經在他腦子裡了這才是重點
→ profyang: 九劍出世的時間應該是劍法已經成形的時間 而不是教科書
→ profyang: 出版的時間
→ wfelix: 是整理後的劍法啊 跟他平常不同
→ wfelix: 好比太極拳張三豐早就有心得了
→ profyang: 所以這就是不同啊 我覺得他是邊跟人打架邊體會完成 畢竟
→ wfelix: 我相信他傳授的武術當中 也有很多事太極拳理的基礎
→ profyang: 是天才
→ wfelix: 但真正完整的創作還是在教導張無忌那時候啊
→ wfelix: 我想獨孤不會一邊打架 一邊發明口訣吧!
推 profyang: 所以說我覺得我們討論的重點應該是九劍這種無招勝有招的
→ profyang: 觀念是在獨孤早期成形的還是如原PO所說的晚期阿~
→ profyang: 而不是九劍教科書出版的時間阿
→ wfelix: 無招勝有招的觀念 和完整九劍不能畫上等號
→ wfelix: 令狐沖沒學九劍之前 風清楊就先教導無招概念
→ wfelix: 但令狐沖 有了無招概念還是打輸田伯光 因為有概念沒有能
推 profyang: 好吧 其實再仔細看一遍原PO跟我想的沒有太大牴觸 只是他
→ wfelix: 真正轉為有效武學的方式 還是沒用
→ profyang: 覺得九劍完成解整理成武學的時間在獨孤老的時候 而我是
→ profyang: 覺得早期就有無招勝有招的觀念慢慢累積 但也是到比較晚
→ profyang: 的時候才完全成形 至於真的整理成教科書的時間我是不太
→ profyang: 在意就是
→ wfelix: 後來學了九劍之後 他開始也用九劍的招數打田伯光 並非無招
→ profyang: 不過我是覺得他開始練重劍的時候 代表他也開始覺得內力
→ wfelix: 整理成教科書還是很重要的,舉例 一條公式
→ profyang: 重要 此時可能九劍的觀念有遇到一定瓶頸 所以我是傾向
→ wfelix: 要證明這條公式的也許需要2.3頁的算式
→ profyang: 用重劍實的獨孤他九劍已經有小成 而隨著內力增加 到老年
→ wfelix: 而整理過後就不需要花那麼多時間
→ profyang: 才連破氣式這些都完成 最後整個九劍才大成
→ wfelix: 獨孤可能和A敵人打 B敵人打 C敵人打 都贏
→ wfelix: 但事後回故比鬥過程 發覺對方的武功雖然各自不同
→ profyang: 簡單整理一下:少年(無招勝有招觀念成形)=>中年(發現遇到
→ wfelix: 但好像可以找出共同的破解方式
→ profyang: 內力強的還是有困難,開始用重劍練內力,但此時九劍除了破
→ profyang: 氣式其他大致完成)=>老年(內功大成,連帶九劍破氣式也完
→ profyang: 成)
→ wfelix: 這時才有九劍觀念的雛型 整理過後 九劍才出爐
→ wfelix: 至於無招勝有招那和九劍不一定相關
→ wfelix: 我也不覺得少年就知道啥無招之類的
→ profyang: 我是覺得他少年就可以這麼強一定是觀念高人一等 但內力
→ wfelix: 會依仗利劍 軟劍 應該是力求招示變化 而非無招
→ profyang: 未必有那麼快上去 你看沒內力令狐沖就可以那麼威
→ wfelix: 少年很強?拿把無催不堅的寶劍當然很強了
→ profyang: 有無招的概念跟可以完全做到無招是兩回事喔~你看令狐沖
→ wfelix: 那是令狐沖用了最高段的劍法 少年獨孤只是和河朔群雄爭鋒
→ profyang: 打東方不敗就知道
→ wfelix: 沒提到很強 有提到橫行天下是重劍以後了
→ profyang: 有無招的概念再加上經驗漸漸累積 所以我說中年才大致完
→ profyang: 成 至少招式上OK 但要破氣還有困難
→ wfelix: 而且要離開重劍後他才不需要倚仗手上的武器
→ wfelix: 跟破氣無關 獨孤九劍不需要拿倚天劍才能很威
→ wfelix: 也不需要拿可以任意彎曲的劍才能很威
→ wfelix: 但青年獨孤用的武功要靠手上的武器才有足夠威力
推 profyang: 對阿 所以我說他那時有無招的概念 但data base還沒建好
→ wfelix: 這種武功不管是啥總之不會是獨孤九劍
→ profyang: 所以有時也只能靠利劍硬拚阿
→ wfelix: 有無招概念哪需要靠兵器?
→ profyang: 所以我說盜用重劍前才大致完成阿 但還不一定打得贏內力
→ profyang: 強的
→ wfelix: 會靠兵器就是武功不夠強啊
→ profyang: 有無招觀念 知道要找人破綻 但不一定找的到阿
→ wfelix: 不 我覺得他是故意練重劍的
→ wfelix: 無招概念和找破綻哪有相關?
→ profyang: 跟令狐沖不確定太級劍破綻一樣 不在資料庫裡的劍法未必
→ profyang: 知道破綻
→ wfelix: 拿倚天劍哪需要管破綻 一劍過去對手就噴了
→ profyang: 無招勝有招就是找別人"有招"的破綻阿~不然怎麼贏?
→ wfelix: 寶劍亂揮一氣 對手兵器壞光光 的確啥都破了
→ wfelix: 不是 你說錯了
→ profyang: 我的重點是 他在少年就有要找別人破綻這種想法 但少年時
→ wfelix: 無招勝有招是說招式無招時 對方就難以破解你的武功
→ wfelix: 找破綻的想法和無不無招無關
→ profyang: 經驗所限 找破綻還不夠強 但已有這概念 到中年才有小成
→ profyang: 我的無招=無招勝有招的縮寫 不好意思講太簡短
→ wfelix: 九劍找的破綻也不是普通的破綻 要有九劍血輪眼才能用的
→ profyang: 對阿 我就是說那個九劍血輪眼少年時就在練 但還不夠強阿
→ wfelix: 九劍的找破綻是 對手有出招徵兆時 預判接下來的動作
→ profyang: 但中年才可以大致看破所有招的破綻 但自己內力還未登峰
→ profyang: 造極 未能破氣
→ wfelix: 好比對方刀在右下 要砍左上 那行徑路線你就可以推估多半是
→ profyang: 對阿 要預判這件事 是不是就需要大量經驗嘛 但是可以預
→ profyang: 判的這個想法 他可以很早就有阿 只是還無法真的預判
→ wfelix: 如何 這時你一劍攻出打在關鍵點 對手招發一半不是被迫中途
→ wfelix: 變招 就是直接被繳械之類的
→ profyang: 他可以很早的時候就可以預判比較弱的對手的招 發現這樣
→ wfelix: 會預判 也要整理應對之法 所以九劍有分類
→ profyang: 很強 那如果對高手也可以預判呢?這樣的想法
→ wfelix: 把使用方式類似的武器歸在同一類
→ profyang: 對阿所以我講的跟你講的也沒太大矛盾阿 我也同意整理完
→ profyang: 是要比較晚 至少也是練重劍前 而不是用利劍跟群雄爭鋒時
→ wfelix: 因為使用方式類似 那他嚜的出招動作就會有類似的哩路可循
→ profyang: 只是我覺得"可以預判"這個想法他可能很早就成形 但此時
→ wfelix: 你講的和我完全不一樣
→ profyang: 還不能真的預判
→ profyang: 直到中年經驗夠多才可以真的預判
→ wfelix: 你的想法是 想到從易經中理論轉成武學
→ wfelix: 然後也有雛形的1.2掌 就叫做發明了降龍18掌
→ wfelix: 但我認為有概念到真正能使用之前還有非常大的距離
→ profyang: 所以我沒有說此時九劍已經大成了阿 但這是九劍的雛型阿
→ wfelix: 至少要18掌雛形都完成也有一定威力後才叫創了降龍18掌
→ wfelix: 你那連雛形都不是 你等於說回到未來30年前的博士就有時光
→ wfelix: 機雛形 但其實他只是有模糊概念而已
→ profyang: 我沒有說"他有預判的想法" 這樣就叫做創造九劍了喔
→ wfelix: 把那概念轉換成可以實際運用還久的很
→ wfelix: 軟劍時期 也不可能有
→ profyang: 好 那接下來關鍵就是這"久的很"是多久了吧
→ wfelix: 獨孤用的武功是需要靠軟劍才能充分發揮的武功
→ profyang: 我是覺得除了破氣式 其他應該在重劍前就大致完成
→ profyang: 這樣算不算雛型呢?
→ wfelix: 在獨孤九劍上找不到這種限制 打破綻也不需要靠軟劍
→ profyang: 等他自己內力也夠強才能預判氣的流向等等 這時才真的
→ wfelix: 我覺得重劍之前他連一式都沒有 軟劍時他的武功類似零蛇拳
→ profyang: 完全完成九劍
→ wfelix: 或繞指柔劍那種 可任意變化彎曲的劍招
→ profyang: 軟劍很靈活 說不定就是便於戳招式的破綻阿~
→ wfelix: 這才符合他 需要靠兵器才能發揮所學的設定
→ profyang: 阿算了我放棄了 九劍是什麼時期的這個在怎麼爭下去也不
→ profyang: 會有結果啦XD 上次我也看一堆版友爭半天沒結果
→ wfelix: 因為九劍設定中不需要能彎曲的兵器啊
→ wfelix: 等你提出九劍一定要彎曲兵器才能發揮的設定
→ wfelix: 我就認為他是軟劍時期就有成型
→ wfelix: 至少我講的 他用的應該是任意彎曲兵器才能盡情發揮的武功
→ wfelix: 是符合獨孤自己的自述
→ wfelix: 而我完全看不出來 若只是破氣是沒練成的九劍
→ wfelix: 怎麼會需要彎曲兵器才能盡情發揮
→ wfelix: 令狐沖整部幾乎沒用過破氣式 也沒看到他想說若兵器能彎曲
→ wfelix: 會更有利啥的
→ wfelix: 反之 他幾乎只要手上有個棒狀物 就能打
→ wfelix: 刀鞘 燭臺 死人骨頭都用過
這個就是"不滯於物，草木竹石均可為劍。"
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/22/2015 19:41:43
推 vajra0001: 用個極端的例子 沒練吸星前的令狐沖打的贏內力大成
→ vajra0001: 之後的楊過嗎？我覺得輸贏很難說
→ vajra0001: 楊過的內勁不是以有強壓弱那麼簡單 他重劍時代就已經
→ vajra0001: 領悟剛勁柔勁 後來內力大成後 自創黯然銷魂掌 勁力更是
→ vajra0001: 變幻莫測 光是內力強壓弱張無忌就可以定鮮于通的身了
→ vajra0001: 何況是對於各種勁力都能活用的楊過
這是最可笑的比法，大小武降龍掌和一陽指都有練
走到哪裡都被人屌打，這些屌打大小武的人所練武學每一種都比降龍掌和一陽指精深?
楊過神雕末段的玄鐵劍法金庸旁白說"恍若劍魔復生"
令狐沖的獨孤九劍被風清楊評"還要再練一二十年"
兩者對重劍.九劍的修練程度有差異，你硬要凹在一起打一場是哪招?
推 INTZtockers: 當然打得贏 吼一吼再補一掌令狐就掛了
→ vajra0001: 袖風就摔跤啦 不用大吼
推 josephhou: 令狐沖很長一段時間沒有內力，不代表九劍完全不需要內
→ josephhou: 力，只是對內力要求沒那麼高，僅需要可以造成基礎傷害
→ josephhou: 的內力就夠了；每次討論這個就要令狐沖拿掉內力再來比
→ josephhou: ，那楊過除了內力強橫以外招式也很精妙啊，怎麼就不要
→ josephhou: 求他拿掉招式再來？
推 josephhou: 另外就算照樓上幾位說的，不管楊過是靠吼贏的還是靠袖
→ josephhou: 風贏的，都沒辦法以此證明他的劍法比較高明。
推 josephhou: 簡單的講就是，比較時一定要限制令狐沖內力全失的話，
→ josephhou: 最起碼好歹也同步限制楊過只能用玄鐵劍法吧。
推 CjackC: 楊過後來也不是以劍法為主
推 jtorngl: 獨孤九劍就是招招盡攻要害，以這個原則為前提，30歲之前
→ jtorngl: 怎麼可能會創不出來
天底下武學外功哪招不是打人要害? 不打要害難到打旁邊的空氣比較厲害?
九劍厲害在料敵機先，攻敵之不得不救
要做到這個的前提就是要能看破對方招式行動，這需要一個很大的資料庫來統整天下武學
劍魔自述30歲前還沒做到橫行天下，沒有橫行天下何敢自稱見識過，甚至破盡天下武學
沒有見識過天下武學，那破劍.刀.槍.鞭.索.掌.箭.氣這些式，想必是劍魔腦補出來的?
光用想的就可以破盡天下武學，更神奇的是傳承下去還居然真的有用
比任內三度想要做事卻沒做成厲害多了
→ jtorngl: 而是你知道要攻要害是一回事，攻不攻得到要害又是一回事
→ jtorngl: 至於出招動作一切都在預料，無招難道出招不需要動作嗎
→ jtorngl: 九劍簡單說就是莫名其妙的東西，有破箭式要其它八式做啥
瞧您說的，無敵天下的劍魔畢生武學精華就是莫名其妙的東西
楊過莫名其妙遇到他養的鳥和留下的劍就能在少一隻手的情況下成為新五絕
這麼莫名其妙的作者寫的兩部莫名其妙小說您居然看的下去
您真不簡單
→ jtorngl: 當你有百頭龍閃時，其它招跟本廢招
推 ifyoutry: 海潮練劍可能也不是只有練力而已 楊過以前拿重劍神鵰只
→ ifyoutry: 是不敢正面接而已 後來楊過的木劍卻可以秒殺神鵰
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/23/2015 01:11:41
→ Rain0224: 九劍最莫名其妙的應該是不管有招無招，都是使九劍的人說
→ Rain0224: 的算，我說你是有招就是有招，我自己出劍就是無招 XD
推 banpui: 楊過被沖哥刺傷小指，楊:啊..X!! ,沖氣血翻騰暈了過去
推 vajra0001: 1.你弄錯我的意思 不是重劍對九劍 而是木劍對九劍
→ vajra0001: 2.楊過木劍練成 令狐九劍基本也練成 只有破掌式還要花
→ vajra0001: 二十年 其他的八式領悟的甚至超過風清揚 即使劍魔復生
→ vajra0001: 也會歡喜不盡 3.我設定的就是鬥劍 楊過身上的各種勁力
→ vajra0001: 自然能在木劍上發揮
推 swda266626: 不管是重劍還是九劍，都有各自的前提得面對。一個恃強
→ swda266626: ，一個以快，如果在強弱/速度上不能輾壓對方，重劍和
→ swda266626: 九劍都會失效。重劍失效的例子就是和法王拼力，九劍
→ swda266626: 失效的例子就是和東方比快。不管哪種其實都有自己的優
→ swda266626: 勢和缺陷。
→ jtorngl: 打破綻和打要害是不同概念，招式的破綻和身體的要害不同
→ jtorngl: 除了令狐哪個主角出招是在刺小腹咽喉的，而九劍學會了是
→ jtorngl: 一回事，熟練了又是一回事，再者你是把其他人都當白痴沒
→ jtorngl: 有抵抗能力就是了，獨孤30歲前能使九劍，但是整體實力還
→ jtorngl: 在增強時，強度和後期自然也會有差別，但這不影響30歲能
→ jtorngl: 創出的可能性，既然你認為九劍是資料庫，那麼持續的累積
→ jtorngl: 哪有什麼不可能的
當然是持續累積
跟小學學四則運算，中學學幾元幾次方程式，大學學微積分，碩班念工數高微
一直到念完博士當上教授自編教材一樣的道理
你不可能學了微積分就把四則運算忘掉
九劍的雛形肯定是獨孤在用利劍軟劍時就已經在進行摸索
利劍(與河朔群雄爭鋒)>軟劍(三十歲前)>重劍(橫行天下)>木劍(天下無敵後退隱，有時間
開始編教材寫回憶錄)>無劍
笑傲的九劍約是在木劍到無劍之間，獨孤才有空，有時間把畢生武學進行整理與傳承
而他年輕時候所用的劍法也肯定在去蕪存菁後融入在這時候的武學之內
還是你覺得他三十歲前就收了弟子(有的話這弟子年紀也不會太大)
然後這個弟子在獨孤30歲前就把破劍.刀.槍.鞭.索.掌.箭.氣這些式學精
且出師並離開劍魔再收弟子(有人講的嘛，九劍是獨孤30歲前的武學)
因為沒有離開劍魔的話肯定又跟著學重劍甚至木劍時期的獨孤武學繼續完善九劍
那這樣不就表示完成版的九劍是在重劍時期之後?
更何況以劍魔的性格，遇到一個30歲前能把九劍練到出師程度的武學奇才
不會把他繼續留在身邊繼續調教過招教學相長?

所以我說那些宣稱重劍法是在完成版九劍之後的講法通通都不合邏輯阿
→ jtorngl: 然後九劍本來就是莫名其妙的東西，還有一劍刺出自己不知
→ jtorngl: 道會刺哪裡的，什麼鬼，能有破箭式那種鬼設定，面對東方
→ jtorngl: 以外的對手都要秒殺才對，打的氣喘如牛才是搞笑
這不是廢話?金庸筆下高深武學哪一個不是莫名其妙的東西?
有人手指手掌能放氣勁到一丈開外?有人跑起來能急逾奔馬?
你自己不能接受武俠小說設定的世界觀跑來金庸板戰金庸小說筆下的武學不就更莫名奇妙
→ chordate: 楊過的木蘭回射
→ jtorngl: 楊過的劍法被金庸認證不是很強了，彷彿無敵劍魔只是笑話
→ egghard29: 無劍概念跟九劍完全不一樣 沖哥不管如何都還是要拿劍狀
→ egghard29: 物去使用九劍 跟草木土石皆可為劍差太多了
推 XXPLUS: 草木土石只是一個概念，金庸書裡沒有人實踐給讀者看過
→ egghard29: 破盡天下武學也是概念阿 不管風老跟沖哥也都沒做到過
推 siliver: 的確,金庸裡有描寫到的沒人到達草木土石的境界,我看
推 swda266626: 風清揚有教令狐沖用手指使金玉滿堂，不曉得算不算是無
→ swda266626: 劍的一種應用？
推 swda266626: 我其實覺得令狐沖沒有發揮到九劍的全部。劍法雖然大進
→ swda266626: ，但手指使劍和料敵機先卻沒有作到位。真正作到料敵
→ swda266626: 機先也已經是看過三次葵花/辟邪之後的事情，但在那之
→ swda266626: 前他就已經把天下高手都戰過一輪了XD
這個的確是，風清揚認證沖哥還要再練一二十年
但這也表示未到大成的九劍即可橫行天下或是武學已經開始衰敗，甚至兩者兼有
推 ifyoutry: 空手使劍招就連無招都不是了 我個人認為無劍的概念是超
→ ifyoutry: 脫了劍這個東西的侷限 並不是看你手上有沒有武器 是一個
→ ifyoutry: 很玄的概念
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/23/2015 13:57:15
→ XXPLUS: 草木土石意旨在於拿什麼用什麼，而非拿什麼都跟拿神兵一樣
→ XXPLUS: 當你自身水平高於當代所有人兩三階的時候，自然可以不帶劍
→ XXPLUS: 反正能贏就好了，不求最大殺傷力輸出，此乃沒同級對手的痛
→ XXPLUS: 劍魔獨孤改名求敗，大概就是經歷了很長一段都沒對手的時期
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/23/2015 14:05:25
推 siliver: 同感,拿神兵的獨孤求敗就可以殺敗拿木劍的獨孤求敗了,可
→ siliver: 惜根本不可能有這種事,獨孤求敗也只好在沒對手中消失了.
→ spa910542: 應該說兩個同時期的獨孤求敗放對，會是武器好的那個贏
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/23/2015 14:14:23
推 profyang: 沖哥哪有橫行天下 一個啞婆婆就打趴他了 跟無劍差遠了
→ profyang: 不過講白爛一點 楊過後來不就是無劍...就是改用掌法?XD
→ profyang: 要無劍商人 一定就是內力要強阿 不然就算沖哥用風老教的
→ profyang: 金玉滿堂那種方法點人穴道 萬一別人跟公孫止一樣無恥閉
→ profyang: 穴你是要怎樣?這樣還想橫行天下?
→ profyang: 所以無劍的境界一定是要內力上來才有可能達成 這也是劍
→ profyang: 魔最後的境界 而這絕非靠九劍可以達成的
→ profyang:                     單
→ profyang: 補充一點 不要說閉穴武功很少見 單神雕裡面可以免疫點穴
→ profyang: 的就有公孫止,歐陽鋒,金輪國師三人了
→ XXPLUS: 避穴就把手指捅進去，不然就是手指收起來握拳揍斷八根肋骨
→ profyang: 何況內力差的點有防備的內力強的高手有沒有效難講的很
→ profyang: 如果內力不夠強 手只是要怎樣捅進去?所以還是要內力強阿
→ XXPLUS: 像田伯光那樣門戶大開基本上就是給人揍胸腹的，冲哥被勒傻
→ profyang: 問題是你內力差的話揍人胸腹也沒用阿 說不定還被彈出去
→ profyang: 歸根到底沒武器要對別人造成傷害內力也要夠強阿
→ wfelix: 啞婆婆沒有打趴沖哥吧 沖哥一拿劍 啞婆婆被電好玩的
→ XXPLUS: 除非遇到怪物，不然以華山首徒那時候的功力也足夠用了
→ profyang: 所以我說是無劍狀態阿 簡單來說我想說的是:九劍要達成無
→ wfelix: 九劍沒練內力的法門不代表這套武功不看內力吧!
→ profyang: 劍還差遠了 所以九劍不會是劍魔最終狀態:"無劍"時的產品
→ wfelix: 不然降龍也沒練內功的法門啊
→ wfelix: 九劍可以是一個內功高的人創造的
→ XXPLUS: 無劍??書裡也沒寫，風清揚貌似不拿劍，但他也沒公開出手過
→ wfelix: 風清揚有用空手打玉女19劍
→ wfelix: 若以那方式用九劍 也有很強殺傷力了
推 profyang: 內功真的高起來還需要九劍?掌力壓過去就贏了
→ XXPLUS: 反正你內力比對手強兩倍就可以達成無劍狀態了啊，非強制性
→ profyang: 九劍在笑傲貌似可以無劍是因為沒有閉穴高手
→ wfelix: 內功好也不代表無劍 游坦之和無劍境界想必沒啥關聯
→ XXPLUS: 無劍境界是相對的，你遇到一個同級又有拿劍，下場就是吃屎
→ wfelix: 你這講法不就是重劍理論?威力大一 劍過去就好
→ profyang: 但要內功好才能無劍阿 所以獨孤是內功好了才達成無劍
→ wfelix: 但對方也可能威力大你要怎麼辦?
→ profyang: 對阿 所以無劍狀態是重劍劍法的升級版阿
→ wfelix: 怎嚜不說劍法好才能無劍?
→ wfelix: 一個內功高手 若能破盡天下武學 自然就是無劍高手啊
→ wfelix: 否則他也只是個內功高手而已
→ XXPLUS: 手指就是劍不代表無劍吧，拿根針也可以戳死會閉穴的你啊
推 profyang: 拿針犯規啦 那不就跟楊過打公孫止一樣= =
→ wfelix: 但若有破盡天下武學的手段 加上自身內功門檻夠
→ wfelix: 自然可以無劍而破天下武學
→ profyang: 我想了下好像還是兩種都可以 wf大:內力強=>用啥都可以使
→ wfelix: 內功好掌力壓過去 那也只是個掌法高手 裘千仞而已
→ profyang: 九劍===>無劍境界//我:內力強==>升級版不用重見的重劍劍
→ profyang: 劍法==>無劍境界達成
→ profyang: 還是兩種想法都無法說服對方XD 放棄了
→ wfelix: 不用重劍的重劍劍法門檻比九劍門檻高多了
→ wfelix: 簡單說一句 楊過拿木劍打金輪就是不用重劍的重劍劍法
→ profyang: 只是我會覺得用完重劍繼續練下去用升級版重劍打法打較合
→ profyang: 理
→ wfelix: 楊過拿的還是普通鐵劍 若拿木劍應該會更慘
→ profyang: 門檻高多了沒錯啊~所以獨孤要更晚期才達成這門檻阿
→ wfelix: 但楊過若是拿普通鐵劍 用獨孤九劍和金輪打
→ profyang: 喔我知道你的意思了XD 你是說門檻高比較不可能是這樣
→ wfelix: 以金輪價甚差的招式應變 大概沒幾下就被逼的棄輪認輸了
→ profyang: 但我是以獨孤已經達成這方法了的角度去看
→ wfelix: 應該說 同一個獨孤 拿木劍時 是用重劍劍法 只注重力道
→ profyang: 不過我是也同意獨孤晚期不可能只是掌力壓過去而已啦 一
→ profyang: 定是超強內力+九劍
→ wfelix: 還是用獨孤九劍 因為他力道門檻已過
→ profyang: 只是我是覺得九劍大致完成才去練內力而已 然後內力也完
→ profyang: 成了 九劍就更沒破綻了 於是達成無劍這樣
→ wfelix: 用木劍施展九劍 招式和內力加成下一定比單用力道還好
→ wfelix: 軟劍期 不可能大致完成 九劍不需要軟劍
→ XXPLUS: 九劍啥米碗糕??那不是一種打破綻的武學概念嗎??
→ wfelix: 九劍也不需要重劍
→ wfelix: 他初期武學不管是啥 都是著重於和兵器配合的
→ profyang: 九劍跟軟劍也未必有關係阿 他可以軟劍用一用最後經驗值
→ profyang: 就夠了阿
→ wfelix: 但軟劍時期用的武功是 要配合軟劍施展的
→ profyang: 九劍不需要重劍 但需要內力
→ wfelix: 就算他那時候有一些想法 但並沒有真的實行
→ profyang: 更正:無劍境界的九劍需要內力 內力是重劍練起來的
→ wfelix: 什麼武功都需要內力 軟劍也要啊
→ profyang: 問題是他重劍時期都在練內力 招式上的經驗累積一定少阿
→ profyang: 比他用招式變化多端的利劍和軟劍少
→ wfelix: 軟劍可任意彎曲=等於力道沒控制好很容易誤傷自己
→ profyang: 所以若用重劍前九劍招式上的累積沒有大致完成 用完重劍
→ wfelix: 問題是他重劍時期是[橫行天下]啊
→ profyang: 九劍也不會達成
→ wfelix: 橫行天下代表他看過的武功才夠多 夠多樣化 不是嗎?
→ profyang: 軟劍也沒有說他沒有橫行天下 只說不小心殺了個好人
→ wfelix: 九劍不需要累積自身招式啊 他要的是敵人招式資料庫啊
→ profyang: 看別人變化 但自己沒有實踐戳戳看破綻 這樣有用嗎?
→ profyang: 重劍就算戳到不是破綻 人家也是掛了阿
→ wfelix: 那就是草木竹石時期在研究的啊
→ profyang: 累積招式是我簡短打 是累積招式資料庫的意思沒錯
→ wfelix: 資料庫累積夠了 重劍時期不需要管破不破綻
→ profyang: 草木時期自己都龜起來覺得天下無敵了怎麼實踐?
→ wfelix: 你用草木竹石就不能這隨性
→ profyang: 一定是以前有看過大量招式&戳過確認是破綻
→ wfelix: 草木竹石沒說歸起來喔 他是說[無敵後埋劍]
→ wfelix: 但埋的劍可是包含木劍在內
→ profyang: 問題是"戳過確認是破綻"這點在重劍時期無法實行阿 所以
→ profyang: 是更早的時期累積的實戳經驗
→ wfelix: 獨孤寫草木竹石皆可為劍 可沒講他是他一個人自娛的產物
→ wfelix: 為何要在重劍前實行?
→ wfelix: 你資料庫夠了之後才會發現理路
→ wfelix: 好比破刀式一開始提到的 [出招徵兆]
→ profyang: 可是草木時期他練功方法應該是海嘯練法 這跟研究招式破
→ wfelix: 只要對方真的照你[預想的方式出招]
→ profyang: 綻無關阿~除非你說他時間很多 又練內力又研究招式順便出
→ profyang: 去戳戳看實踐一下
→ wfelix: 就算達到8成目的了 高手知道對方招式下一步時 通常都很好
→ wfelix: 應變啊 就連武功很爛的黃蓉都知道怎麼打在敵人空處
→ XXPLUS: 像物理學家發明一條公式，可以解開人體關節活動範圍的破綻
→ wfelix: 另外 神鵰只有力氣 又不會招式應變
→ XXPLUS: 只要有了公式，就不一定要看過的招才能破，現場解題即可
→ wfelix: 獨孤和神鵰玩的時候 當然只會練力道的部份
推 profyang: 問題是公式可能會錯啊 要驗證在更多地方才能越來越確定
→ profyang: 是對的
→ wfelix: 但不代表獨孤沒練其他的 好比獨孤曾在下雪時練劍
→ XXPLUS: 就算你速度快十倍，一樣算得出來，只是自己身體跟不上而已
→ profyang: 人類歷史進步很多就是發現跟現在公式不合 所以把新的現
→ profyang: 像也加進資料庫 然後修正成新的公式這樣啊y
→ wfelix: 對著滿天雪花去刺 我覺得那幕應該是獨孤在練[破箭式]
→ profyang: 對阿所以草木時期也在練內力阿 也許他時間很多九劍訣竅
→ profyang: 也一起研究就是了 這我也無法反駁
→ wfelix: 只是神鵰沒辦法展現連刺的意境 楊過看起來就變成用劍風
→ wfelix: 去吹雪
→ profyang: 雪花那麼漫那麼小 跟真的暗器打來速度快不過比較大還是
→ wfelix: 不然滿天雪花 若能朵朵擊落 不就是破箭式嗎?
→ profyang: 差很多吧 還是出去實踐比較有效才對
→ wfelix: 雪花不一定是慢的 風大時還是很快
→ XXPLUS: 統計學歸納和發現物理公式的領域不太一樣，像文組和理組??
→ wfelix: 而且重點在單位時間有多少目標
→ profyang: 我是比較覺得軟劍就是招式變化很多的劍 所以他會不用軟
→ wfelix: 需要在時限內擊落
→ profyang: 軟劍改用重劍 就是招式上他已經變化太多了 看膩了 資料
→ profyang: 庫大致建完了 但發現還有不足 所以才去練內力
→ wfelix: 這種敵人哪可能常常出現在你生活週遭?
→ XXPLUS: 像霍金這種天文學家，他的宇宙和時間公式就無法"出去實踐"
→ profyang: 物理學歸納法也是很重要的好嗎...你這樣講實驗物理的人
→ profyang: 情何以堪...
→ wfelix: 何況雪花練失敗沒差繼續練
→ profyang: 誰說無法出去實踐 用天文望遠鏡蒐集資料就不是實驗嗎?
→ wfelix: 漫天暗器和亂箭陣練失敗 自己不就變成刺蝟?
→ profyang: 只是他自己沒有實踐 是別人幫他實踐就是
→ wfelix: 練習本來就是拿替代產物 山洪也是阿
→ profyang: wf大雪花也許你說的對 但你同樣也不能否認其實雕兄沒有
→ profyang: 搞錯獨孤確實是在練內力阿
→ profyang: *不能否認雕兄沒有搞錯的可能性
→ wfelix: 你不可能天天有很強掌風掌力幫你練功啊
→ XXPLUS: 錯 幾乎都是腦內推論 蒐集資料也是為了導出公式 而非驗證
→ wfelix: 我沒說雕兄搞錯 我是說楊過搞錯
→ wfelix: 雕兄只是依照獨孤在雪下練劍展示給楊過看
→ profyang: XX大 沒有驗證別人會相信你的公式?可以拿諾貝爾獎?
→ wfelix: 但獨孤用刺的還是用劍風掃的 雕兄就算知道
→ profyang: 好wf大那我更正 你不能否認楊過沒搞錯的可能性
→ wfelix: 牠翅膀一揮動就是會變成用風去掃
→ wfelix: 楊過也只是看雕兄用風掃然後跟著用劍風掃這樣而已
→ wfelix: 楊過自己都提過有兩方式 但他始終只練一種
→ profyang: 所以我說兩種想法往往無法互相說服 看你覺得哪邊合理或
→ profyang: 你想相信哪邊而已
→ XXPLUS: 可以啊靠說服力 霍金整天打臉推翻自己早期的論文 又不新鮮
→ profyang: 可以發論文跟可以拿諾貝爾獎是不一樣的
→ profyang: 而且你說的沒錯 他推翻自己論文 所以代表他之前的論文錯
→ profyang: 了阿~你看沒實踐果然就有可能會錯啊
→ profyang: 拿諾貝爾獎代表人類現階段所觀察的現象認為你這理論是對
→ XXPLUS: 這麼好推翻就是因為他搞天文物理的  講得通就通  難以驗證
→ profyang: 的 所以一定要經過實驗驗證 愛因斯坦相對論那麼猛也沒拿
→ profyang: 諾貝爾獎 因為沒有實驗驗證
→ profyang: 對阿 所以在沒有驗證之前 大家只是姑且相信 而不是認為
→ profyang: 你這公式就完全正確了阿
→ XXPLUS: 諾貝爾獎??愛因斯坦於1921年就拿過了啊
→ profyang: 拜託一下 愛因斯坦諾貝爾獎是光電效應 你要不要google一
→ profyang: 下再推文阿...
→ XXPLUS: 另外我只是想說九劍像是武學理科，你用文組的練法會很慘吧
→ profyang: 我想說的是 理科公式絕對需要實驗驗證 不然不能說是對的
→ profyang: 你隨便問個物理系的 說物理學理論需不需要實驗驗證 看看
→ profyang: 他會怎麼回答你
→ profyang: 發發論文也許可以 但要成為公認正確的(諾貝爾獎)一定要
→ XXPLUS: 喔我漏了看相對論，相對論在物理界定位已高於諾貝爾獎吧
→ profyang: 實驗驗證我們才能確定至少限段觀測到的支持這理論是對的
→ profyang: 為什麼相對論地位會這麼高?因為他已經被實驗驗證了阿
→ profyang: 但沒有實驗驗證以前 大家只認為是愛因斯坦的空想罷了
→ profyang: 畢竟裡面不符合古典物理學的反直覺假設太多
→ XXPLUS: 但是他發表的時候，其他人沒辦法驗證吧，就跟獨孤一樣
→ profyang: 對阿 所以此時大部分人不信阿 只是愛因斯坦很強對了 但
→ profyang: 也可能像霍金早期一堆推論一樣錯了阿
→ profyang: 例如愛因斯坦對量子力學的想法現在就普遍認為是錯的阿
→ XXPLUS: 獨孤不需要旁人驗證，除非他的九劍理論被破解過
→ profyang: 他需要自己驗證 不然就像乾坤大挪移作者一樣第七層是空
→ profyang: 想的
→ profyang: 我想說服旁人相信都是比較世俗的講法 事實上驗證是要讓
→ profyang: 我們自己更確信這個理論(或這武學)是對的
→ XXPLUS: 阿就打到沒對手了，難不成要他到死前都要懷疑自己對不對??
推 profyang: 所以我才覺得他是比較早期一點一邊想出這武功一邊驗證的
→ profyang: 阿 這樣這武功會這麼強也比較有說服力阿
→ profyang: 不然自己空想再強難免像乾坤大挪移一樣出現少數錯誤阿
→ XXPLUS: 九劍這個公式是他發現的，也留下論文給後世(沒公開就是了)
推 profyang: 所以你覺得空想出來的九劍比較可能像現在這麼強 還是經
→ profyang: 過實戰驗證的九劍?
→ profyang: 你講的也是有可能 反正它就空想都想對了就留給後世 但這
→ profyang: 樣我覺得可能性比較低阿 空想畢竟很可能出錯阿
→ XXPLUS: 你說他有不斷修正，我倒是看不出來誰有能力讓他回家改字
→ XXPLUS: 看看郭靖，關鍵掌握住了，但無法言傳，獨孤勝在他還有出書
→ XXPLUS: 後人不一定有他強，但核心觀念都有掌握住，也沒在江湖漏氣
推 profyang: 有可能舉例來說太極劍好了(當然那時還沒有 我只是舉例)
→ XXPLUS: 我的看法是,那個理論核心一被他找到那天開始,就是無往不利
→ profyang: 它自己推想覺得很可能是中心是破綻 但不確定阿 所以要戳
→ profyang: 戳看才確定阿
→ profyang: 我同意,但是那個理論核心要找到必須要經過很多的驗證
→ XXPLUS: 但自己利害判斷神準那不算啥，難的是他能化成文字系統教材
→ profyang: 需要看很多資料庫 而且要戳戳看對不對 對了它的核心理論
→ profyang: 的完成度就更高一分
→ profyang: 就我而言是這和新理論完成九劍就算完成了啦 剩下的只是
→ profyang: 出教科書
→ profyang:             核心
→ XXPLUS: 發現就不需要驗證，事實證明他沒輸過，找到之前是雞同鴨講
→ XXPLUS: 他不可能是聽說有這東西而去找，所以啥找到之前都是白講的
→ XXPLUS: 創始武者通常都是先理解自己天賦異稟，再想辦法怎樣去傳承
推 profyang: 要完成這理論需要累積阿 它不可能突然就知道怎麼找人的
→ profyang: 破綻吧
→ XXPLUS: 而不是先想辦法成為天賦異稟，然後再去驗證有沒有哪裡點錯
→ profyang: 那它怎麼知道自己天賦異稟 因為戳下去都的確是對方破綻
→ profyang: 無誤阿
→ XXPLUS: 這種天才應該就是一直贏，一直覺得奇怪別人怎麼不打破綻
→ profyang: 我並不是說他很緊張的每天驗證 我只是說要達成這核心理
→ profyang: 論它一定要打過別人發現這樣找破綻好像的確沒錯 才確定
→ profyang: 這個找破綻的核心理論是對的
→ profyang: 然後再不斷找到別人破綻且的確找到了的過程中這核心理論
→ profyang: 就越來越完整 有一天就終於完成了這樣
→ XXPLUS: 這就不叫天才了，感覺像是有人教他要這樣打，打完他也同意
→ profyang: *上面打錯:在不斷去找別人破綻且的確找到了的過程
→ XXPLUS: 就跟冲哥學完出去打兩場就感覺沒練錯這樣打太爽了一樣
→ profyang: 再天才也不可能一出生就會找破綻阿 你這樣講好像都不需
→ profyang: 要經驗的累積就會找破綻一樣
→ XXPLUS: 因為天才武者腦裡裝的跟一般武者是不一樣的，如同愛因斯坦
推 profyang: 愛因斯坦也是要經過經驗累積的阿 何況他小時候還有點頓
→ profyang: btw其實愛因斯坦有點像郭靖加強版 小時鈍鈍的 一旦融會
→ profyang: 貫通就什麼都會了還想自創武功
→ XXPLUS: 大家都經驗累積啊  你以為只有他能受教育?
→ profyang: 對阿 所以天才只是經驗累積比較快或者領悟跟別人不同
→ profyang: 但不代表他不需要經驗累積的過程就都會了
→ XXPLUS: 天才跟庸才，你認為差別在哪?? 天才累積的經驗比較多??
→ profyang: 天才累積比較多 所以思考迴路勝過一般人 可以從一般人想
→ profyang: 不到的角度去想問題
→ XXPLUS: 我覺得根本的差異，在於看待事物以及思考點就跟一般人不同
→ profyang: 愛因斯坦是平公就發明相對論嗎?不是阿 他經過不少經驗值
→ profyang: 累積 比方說馬克斯威讓他覺得光速不變之類的
→ XXPLUS: 有些人小六就跳級拿完碩士學位，你認為他累積比較多?多啥?
→ profyang: 而當時有個有名實驗也驗證了光速不變
→ profyang: 小六拿碩士的當然比同年還是小六的人多 但不一定比同樣
→ profyang: 一起拿碩士的人多 論文也未必比較強
→ XXPLUS: 現有資源知識放在那邊，大家一樣有公平取得的機會
→ profyang: 而之所以可以累積比較多就是他累積速度比別人快
→ profyang: 資源都放在那 但有人領悟快有人慢啊 或者有人像愛因斯坦
→ profyang: 一開始慢後來爆快
→ XXPLUS: 但只有少數人能研究出大突破，其中苦練型庸才比例又更少了
→ profyang: 人類不可能都看完放在那的資源阿 但是天才應該領悟快 看
→ profyang: 比較多資源 所以思考迴路就越來越強 也就可以想到別人想
→ profyang: 不到的
→ XXPLUS: 能出頭者，大都是異於常人的傢伙，想法智力皆與常人不同
→ profyang: 對阿 那不同的原因是啥?一出生就跟別人不同?一出生就會
→ profyang: 講話?不是嘛~是累積知識的更快阿
→ XXPLUS: 你把獨孤當苦練吸收實踐型，我寧願把他放在天縱英才型
→ profyang: 不是苦練吸收型 是他吸收的超快
→ profyang: 我是不覺得有人一出生就什麼都知道了啦 那叫做沒喝孟婆
→ profyang: 湯 不是天才
推 bestteam: 聽說三版金庸有區分速度和威力型的內力是嗎?
→ XXPLUS: "什麼都知道"和"會不會打破綻"是兩回事
→ XXPLUS: 獨孤前後兩百年，高手武人何其多，就是沒一個會打破綻的
→ XXPLUS: 吸收快就會演變成打破綻?你當所有其他千萬人類都消化不良?
推 bestteam: 楊過用重劍時的是用甚麼內功來驅動啊
→ XXPLUS: 就算你不喝孟婆湯一出生保留上輩子見識，還是不會打破綻啊
→ XXPLUS: 你一般武人再練也永遠沒辦法理解獨孤眼裡看到的東西是什麼
推 bestteam: 連裘千尺都會教人引出對手破綻了 打破綻不算新觀念吧
→ XXPLUS: 獨孤眼中沒有在引破綻的，你對手只要一動就有地方可以屌打
→ XXPLUS: 引破綻那是世俗人的見地，跟獨孤教科書裡寫的東西不一樣
推 profyang: 那是因為其他武人累積的不夠多或沒有累積到要想到戳破戰
→ profyang: 觀念所需要的知識 而可能也不如不姑想事情那麼快(訓練不
→ profyang: 夠)
→ profyang:                              獨孤
→ XXPLUS: 冲哥念完就三級跳的東西，你說只是別人累積的不夠多是怎樣
推 profyang: 講誇張一點好了 如果找個吸收知識速度完全跟獨孤一致的
→ profyang: 不同人來 讓他成長經驗與吸收知識跟獨孤完全一樣 那他一
→ profyang: 樣可以創出九劍
→ profyang: 這邊講吸收速度不是單指速度 還有你一邊吸收速度 你神經
→ profyang: 突觸也會受到訓練 那吸收速度也會加快 這部分也要一樣
→ profyang:                                      吸收知識
→ XXPLUS: 果然太誇張了 一點說服力都沒有  根本沒有你假設的這種人
推 profyang: 我覺得你講的也很誇張阿 根本沒有不需要累積就能憑空產
→ profyang: 生的想法 那根本不符合人類想事情的機制
→ profyang: 天才會有很天才的想法 也是他有累積到某些經驗或知識才
→ profyang: 會讓他有這些想法 講誇張一點 獨孤要是沒練武去讀書 他
→ profyang: 會有找九劍的想法?
→ profyang: 你講的那種天才才是根本就沒有 那只是我們芸芸眾生幻想
→ profyang: 出來的人物
→ XXPLUS: 不用要求多 照一般武人的流程跑就行了 天才會自動出線出名
→ XXPLUS: 至於"九劍的想法"?我認為九劍只是他年老整理出來傳承用的
→ XXPLUS: 而不是在年輕時先有一個想法，再去追尋它(這樣應該早死了)
推 profyang: 好吧 希望你可以在現實遇到你講的那種天才 記得要證明他
→ profyang: 的確是那種天才 不要自己空想~
→ XXPLUS: 你的累積說才是空想 一堆假設的假設再說這個人也能創九劍
→ profyang: 舉例來說 愛音死坦如果只是一般大學物理系畢業 只像大部
→ profyang: 分物理系學生一樣讀那些教科書不去多涉獵論文 他有可能
→ profyang: 想出相對論?至少我是不信啦~你要相信也只能由得你
→ XXPLUS: 現實裡本來就是很多天才只是有些人不想承認自己是凡人而已
→ profyang:          愛因斯坦                 對不起太激動打錯了
→ XXPLUS: 整天只會妄想只要給我這個那個，我也可以想某人一樣創出XX
→ profyang: 對阿 我只是凡人 你就當我是眼紅不相信天才有跟凡人差那
→ XXPLUS: 或誰誰有什麼了不起，還不是因為其他人累積不夠他才有得邱
→ profyang: 麼多好了 你慢慢空想 我先吃飯
→ XXPLUS: 我再講一次，天才會自己出線出名，凡人就只會說風涼話而已
→ XXPLUS: 能邱到改名叫求敗，留下的文字教材，能讓B咖讀完跳級打S咖
→ XXPLUS: 你說這種人不叫天才，他只是吸收快，未免太逞強了點吧??
推 dafuhaw: 那要看每個人對天才的定義標準有多高啦...
→ XXPLUS: 那也是 連愛因斯坦都不放在眼裡了 獨孤對他來說只是小咖啦
→ dafuhaw: 看完推文覺得X大不會是正在寫論文吧？p大是已經寫完的XD
→ dafuhaw: 現實裡固然先天智商有差異，但成功與否，卻半決定於機緣
→ gn00063172: To 1F，我覺得九劍破招或許可以參考連城訣狄雲招式大
→ gn00063172: 成後，看他大師伯和二師伯對打的心理。
→ dafuhaw: 1F所寫也是我看完時第一個產生的想法
→ gn00063172: 對方的招式或許自認合理，但在九劍眼光中就是有多餘動
→ gn00063172: 作，相對就產生破綻。因此九劍的流程就相對較短，可以
→ gn00063172: 更快的完成傷害。
→ dafuhaw: 但無內力的情況下，筋力與耐力都遠遜於練家子，體力極差
→ dafuhaw: 的令狐沖卻能持數十公分的金屬劍在一劍之間擺出架勢，更
推 gn00063172: 我一向覺得不合理的是令狐沖，不是九劍XD
→ dafuhaw: 可持劍使其噗的一聲就穿入別人手腕
推 profyang: 我覺得我再跟XX大辯下去意義也不大 只會變成謾罵而已 我
→ profyang: 只聲明一點 我絕對沒有瞧不起愛因斯坦 他是我偶像之一
→ profyang: 只是我認為世上會產生愛因斯坦的機制跟你不同而已
→ dafuhaw: 我覺得愛因斯坦會說專家是訓練有素的狗，就是體會了天才
推 pk1275: 你們只接發文不就好了....推文落落長
→ dafuhaw: 眾多，機緣卻有限這件事的緣故
→ dafuhaw: 我現在覺得以人類的構造，即使最聰明的也不能叫天才
推 profyang: 我是覺得他說專家是訓練有素的狗就是他也認為天才是我想
→ profyang: 的那樣產生出來的 至少在現實世界是這樣啦 也許金庸想像
→ profyang: 武俠世界中的天才是跟XX大想的一樣也未可知
→ profyang: 當然理論最後要被世人認同還需要daf大說的機緣 我前面是
→ profyang: 只就一個理論會提出來是經過怎樣的過程去講的
推 swda266626: 內功提升速度的法門在神雕講的特別詳細, 連辟邪也是自
→ swda266626: 內功入手. 奇怪的是在沖哥身上完全跳過這個過程...
→ XXPLUS: 專家和天才是兩回事啊，竟然可以扯在一起也太誇張
→ XXPLUS: 當天才說專家是訓練有素的狗時，狗是指凡人而非天才啊
→ XXPLUS: 還是你想說天才因為沒有機遇，最後只能當專家(狗)?
→ XXPLUS: 這句話不是這樣理解的吧
→ dafuhaw: 我想表達的是曾以為自己是天才的人，到了某個階段也會發
→ dafuhaw: 現其實自己也就是個訓練過的狗，之前是因為見識淺才以為
→ dafuhaw: 自己是天才。不過我剛才google發現那句話本身是被訛用的.
→ dafuhaw: 換句話說，生活圈不夠廣、或了解不夠多時，容易產生天才
推 profyang: 我也google了 的確我對那句話理解錯誤 但是愛因斯坦講的
→ dafuhaw: 天才的故事愈被神話,表示那個年代的那個區域的情報愈封閉
→ profyang: 本意是說你要多方涉略 問題是若你吸收本業知識不能像愛
→ profyang: 天才那麼快 哪有多餘時間吸收其他東西?歸根究底要能夠多
→ profyang: 方涉獵也是因為天才就是我講的那種人:吸收夠快
→ profyang: 再重複一次:愛因斯坦也不是單單就大學物理系畢業就可以
推 XXPLUS: 打到當世無敵手改名求敗，算是生活圈狹窄的天才嗎？
→ profyang: 搞出相對論 他還涉獵的非常多論文 還非常詳細研究了當時
→ dafuhaw: 吸收快，且正好有「量」與「稀有度」皆足的東西供他吸收
→ profyang: 認為跟物理無關的一些很抽象的數學 才有辦法弄出相對論
→ XXPLUS: 哪時候獨孤的成績變成自以為了？
→ profyang: 恩恩 前提當然是他有找到對的東西去吸收
→ dafuhaw: 稀有度＝一般人因各種原因而沒能得知的知識
→ profyang: 就像我講的抽象數學 一般當時物理系的人是不會花時間去
推 XXPLUS: 吸收快理解快不是天生的嗎？那吸收不快的算什麼人？
→ profyang: 研究這種稀有的知識的 因為覺得沒用 而讀本業物理都讀不
→ profyang: 來了
→ profyang: 所以我一開始就講了阿:吸收超快=天才 吸收普通=一般人
→ profyang: 這只是大致分類 實際上也有像愛因斯坦這種一開始甚至略
→ profyang: 慢於普通人 但後來快到全世界應該沒人及的上他
→ XXPLUS: 你眼裡都是凡人，然後再分吸收快和吸收不快的，何必咧?
推 profyang: 不是都凡人阿 而是吸收快不快是我分辨天才的基準
→ XXPLUS: 跳脫式思考才是突破的關鍵，吸收快只是讓你變學究
→ dafuhaw: 我認為沖哥學了九劍立即跳級，一方也是因為當代人才不多
推 profyang: 所你說的是沒錯 但是我的意思就是一個人可以跳脫式思考
→ profyang: 也是可以訓練出來的
→ profyang: 完了daf大 你這樣要另闢戰場了XD 有人要出來說劍魔歡喜
→ XXPLUS: 例如過目不忘就沒辦法幫你發明新東西，反而限制其他發展
→ profyang: 不盡了XDD 光個九劍出世時間就可以戰很久了
→ profyang: 現在還要扯到任我行那些人沒那麼強XD 這更有戰點但更難
→ profyang: 戰出個結果
→ profyang: 吸收快=學習能力 所以可以很快培養出跳脫是思考才能突破
→ dafuhaw: 林爸爸＝經營之神  已知時代進步，廣結善緣重於立威取命
→ profyang: 慢的人涉獵不夠多 就無法培養出跳脫是思考 就是凡人
→ dafuhaw: 掃地僧這個角色就是在呼應大智若愚的思想,想開的都隱居了
→ profyang: *吸收快=學習能力強
→ dafuhaw: 還沒想開的才在武林中打打殺殺一直到老~
→ dafuhaw: 畢竟明朝已經不若前朝,練武殺人能秉著大義名分
推 profyang: 雖然我也支持笑傲的人沒神雕強 但是反方說任我行會讓劍
→ profyang: 魔歡喜不盡 這真的就難以反駁 當然我可以說歡喜不盡不代
→ profyang: 表實力接近 但是這就只是各人對字句的解讀 戰不完的
推 XXPLUS: 吸收力只是基本門檻，天才哪是這樣分的？
推 profyang: 我想我們想法不同的關鍵是在於你說的跳脫式思考,你認為
→ profyang: 天才一出生就有這能力 而我是認為這能力可以培養 只是要
→ profyang: 有很強的吸收能力才能培養到世人眼中的天才那種程度
推 XXPLUS: 靠培養的都不算天才啊，只是偽物，或俗稱訓練有素的狗
→ profyang: 至於這東西是否真的能培養...現在就有不少培養創造力的
→ profyang: 課程阿~
→ XXPLUS: 畢竟天才百年難得，你培養專家的人，自己一定也是凡人
→ profyang: 靠培養的都不算天才啊<==你這句的意思我不太確定 你是說
→ profyang: 培養不出天才的跳脫式思考?還是說即使培養出跳脫式思考
→ XXPLUS: 這樣培養下去，是能養出幾個貝多芬畢卡索愛因斯坦霍金？
→ profyang: 還有其他天才要發明東西要素,這樣也不算天才?
→ profyang: 所以愛因斯坦才是天才阿 因為它吸收夠快 這培養方法成功
→ profyang: 培養出他的創造力
→ XXPLUS: 後天訓練的哪比得上真貨？
→ profyang: 我的意思是就這些百年天才就是吸收力遠超凡人 才培養的
→ profyang: 創造力強到讓旁人覺得他們是天才
→ profyang: 囧 我發現再討論下去好像一直鬼打牆耶 總之你覺得天才一
→ profyang: 出生就是天才 而我是覺得只是上天給她強大的吸收能力讓
→ profyang: 它可以成為天才
→ profyang: 結案~不太想討論了XD 感覺也討論不出新東西
推 XXPLUS: 同樣的後天訓練課程，會產生少數天才和多數的狗，但不表
→ XXPLUS: 示不上這課就沒有天才，懂吧？重點是先有天才，在求學過程
→ XXPLUS: 中自認會被系統鑑別出來，而非系統創造天才，沒系統只是
→ XXPLUS: 少了很多狗而已，天才是掩蓋不了的
推 bestteam: 說不定獨孤笑點很低
→ profyang: 對阿 我的關鍵就是天才會被鑑別出來是因為他強大的吸收
→ profyang: 知識能力 這是先天的沒錯
→ profyang: 不上這個課 這人就不會成為天才 他只是個吸收能力很強但
→ profyang: 沒有去吸收知識的凡人
→ XXPLUS: 自然 打成自認
→ profyang: best大有可能喔~XD 長年跟雕相處都沒人講笑話給他聽嘛~
→ XXPLUS: 重點是大家都上了課，大家的吸收力加起來，還是無法突破
→ XXPLUS: 教材範圍，只有天才上了課之後是提出顛覆課程的新領域，
→ XXPLUS: 改寫教材，這異能你教得出來？
推 profyang: 所以我沒說是一個人教的阿 是他自己多方涉獵 等於有好多
→ profyang: 個老師教他 他將這些知識綜合起來就青出於藍了
→ profyang: 上面那句可能造成誤會,我的意思是:知識綜合起來所以讓他
→ profyang: 思考可以更廣 這也就是發明東西所需要的創造力 或者你說
→ profyang: 的跳脫式思考
推 bestteam: 可能X大的標準要像Ramanujan這種等級才算天才吧
推 XXPLUS: 我的標準很低啊，某項能力遠優於常人就算天才了，例如王語
→ XXPLUS: 嫣，情報破譯能力太強，各門各派自認完美無缺的成果教材，
→ XXPLUS: 她看一遍就能挑出各種錯
→ XXPLUS: 這換成凡人去讀一樣的東西，頂多變成薛慕華看皮毛罷
推 XXPLUS: 她看完有去驗證怎麼打才能破某招嗎？沒有，但她講的都對
推 XXPLUS: 天下拳譜劍經會順便寫本招破法或敵派哪招可反制嗎？沒寫
推 XXPLUS: 這些都是王小姐自己破譯的，你有看她出門驗證過嗎？
推 profyang: 那是因為她看非常多招式(=我上面說的涉獵夠多)才有辦法
→ profyang: 那樣搞 如果她看第一本書第一招時 有辦法這樣找破綻?
→ profyang: 而你怎知她沒有驗證 她可能從她龐大資料庫推算破綻在這
→ profyang: 然後實際跟人對招時指指點點才確信自己是對的阿
→ profyang: 何況就如你所說的 完全不驗證也有可能是對的 但是有驗證
→ profyang: 而是對的這樣比較合理
→ XXPLUS: 老頑童是先有左右互搏的想法，再去驗證該怎麼練成嗎？
→ XXPLUS: 看非常多招式，跟破招有什麼關係?招式表上又不會寫破法
推 profyang: 老頑童是先想左右打架再去想辦法練成沒錯啊
推 XXPLUS: 他可沒創招之意，也不知道這樣搞會變強，還要別人提醒耶
→ XXPLUS: 黃裳道藏一翻就變高手打死人，請問他之前找誰驗證？
推 profyang: 但是他是有前面練武累積的經驗才有辦法創出左右阿 他無
→ profyang: 創招之意 但招偏偏就是有創出來了阿
→ profyang: 對阿 所以說實在我覺得黃裳不太真實 記得是說他完全沒練
→ profyang: 武 結果翻翻道書就變高手了嘛 除非那些道書裡面有武學書
→ profyang: 不然我覺得不太可能
→ XXPLUS: 太監是想到速度很重要，才去開發能異常加速的葵花寶典嗎
→ XXPLUS: 高階創招者講求悟道，而非學者做實驗天天在試錯用排除法
→ XXPLUS: 誰沒有練武累積的經驗？為何只有周伯通能完成倍增打法？
→ wfelix: 左右和他先前的武功無關喔
→ wfelix: 左右是因為他太無聊 想左手和右手打架
→ wfelix: 就算他沒之前的武學 在那當下為了打發時間 也可能發明
→ wfelix: 一手用A 一手用B的應用來排遣時間
→ wfelix: 天才並非吸收力特佳 而是能想到別人想不到的才對
→ wfelix: 就像高斯九歲就能想到等差級數求和
→ wfelix: 是因為他吸收了一堆資訊嗎?根本不是
→ wfelix: 而是因為高斯是天才 可以從同樣的資訊裏頭觀察到別人沒看
→ wfelix: 到的東西
推 profyang: 對阿 他愛玩+好武 所以發明左右 這是他的經驗累積 這就
→ profyang: 是我說的要涉獵夠廣 愛玩就不算生活經驗?
→ profyang: 高斯九歲當然數學就很強了 這就是他吸收知識能力強的證
→ profyang: 明 如果今天你找一個數學不錯的高中生 但他剛好就沒有
→ profyang: 學過等比級數(例如小學上到這邊剛好睡著) 那只要這高中
→ profyang: 生不是太混 他也可能推出等比級數攻式 又不是多難的東西
→ profyang: 但重點是高斯九歲就推出來 這就是他吸收快的證明 別人可
→ profyang: 能要高中才累積的了的知識背景才有辦法推出等比 高斯小
→ profyang: 學就有辦法累積這樣的知識背景了
→ wfelix: 你講錯了 小高斯會的東西同年級的人都會
→ wfelix: (等比級數會四則運算的人就可以觀察到)
→ wfelix: 但一般人不會去推導出來
→ wfelix: 因為天才有異於常人的觀察力能發現別人沒看到的東西
→ wfelix: 至於左右你還是講錯了
→ wfelix: 那不是經驗累積 那是特性
→ wfelix: 只有少數人的資質 才能發明左右
→ wfelix: 楊過就算是個愛玩加好武的人也發明不了左右
→ wfelix: 左右可不一定是武功 何足道就想一手彈琴一手揮劍
→ wfelix: 若何足道有周伯通異於常人的資質 他也能發明左右
→ wfelix: 何足道之所以沒辦法發明 (事實上何足道是想發明左右的)
→ wfelix: 只是他都失敗而已
→ jtorngl: 光是獨孤才有空有時間把畢生武學進行整理與傳承
→ jtorngl: 請問你是用哪段原文來映證的，獨孤就算三十歲前創出九劍
→ jtorngl: 在他晚年才把九劍傳給他人又有哪裡不合邏輯了
你這根本是在硬凹，獨孤晚年收弟子反而教一套他年輕時用過，比較差的武學?
拜託~他是獨孤"求敗"不是獨孤"怕輸"欸，年紀大了反而看不開會怕輸了嗎?
退隱後已經改用木劍甚至不滯於物了，教弟子就算留一手也至少也是重劍起跳吧?
利劍=>軟劍=>重劍=>木劍=>草木竹石=>無劍
你眼中的劍魔到底是有多吝嗇阿，教人不是留一手，是留三手四手阿!
這不是劍魔，這是囤寶魔了吧靠
→ wfelix: 小高斯能比一般人早得多觀察到等差級數
→ jtorngl: 九劍既是招招只攻不守威力可以大增，又是盡攻要害
→ wfelix: 不是因為他知識累積比其他人多
→ jtorngl: 獨孤四十歲前能橫行天下不靠九劍沒敗過，四十歲後卻要靠
→ wfelix: 而是同樣的資料庫 一般人看不到共通性 但天才卻可以
→ jtorngl: 九劍才能天下無敵，那還真是好運四十歲前沒遇到這等高手
這叫自我突破自我挑戰，劍魔拿重劍時就差不多天下無敵了，他要是沒追求幹嘛不自殺?
已經天下無敵了覺得還是有更高的境界所以才改拿木劍
再逐漸精修到不滯於物，草木竹石皆可為劍，最後才是無劍勝有劍
獨孤九劍就是木劍到草木竹石這區段的武學，接近不滯於物，只要手上有長柄物即可發揮
燭台.木棒.掃把.腿骨.連鞘腰刀通通都可以
因為已經見識過天下武學，資料庫完成了，對手一動就能知道接著要做啥，才能招招搶攻
才能不太需要格擋，才能攻敵之不得不救，才能進行系統化的傳承
→ jtorngl: 風清揚提到即使是九劍，不純熟使出來還是敵不了當世高手
→ jtorngl: 待練到純熟後再盡忘九劍，以設定來說很合理，但在令狐手
推 wfelix: 勳i三丰剛發明太極拳時 就算不純熟也沒人打得贏他吧!
→ wfelix: 張三丰剛發明太極拳時 就算不純熟也沒人打得贏他吧!
→ jtorngl: 裡的九劍就是突破天際的開掛到極點
→ wfelix: 因為張三丰是武功 很高以後才發明太極拳的
→ wfelix: 不純熟應付不了高手是針對令狐沖這種原本武功不怎樣的
→ jtorngl: 風清揚也提獨孤挾此劍橫行天下啊
→ wfelix: 獨孤若晚年才用九劍 那他哪需要多久時間來運用純熟
→ wfelix: 另外也不需要多好運 蕭峰31歲前從沒敗過
→ wfelix: 但他闖江湖以來遇到最強的高手是玄慈
→ jtorngl: 他晚年不需時間練純熟和他三十歲前可能創出九劍的關聯性?
關聯性在"破盡天下"武學，劍魔30歲後才以玄鐵劍法"橫行天下"
他30歲前沒有橫行天下，何敢言"破盡天下"武學，他連天下武學都未必見識完了怎麼破?
金庸每本小說主角幾乎都從少年打到故事結束，即使在如此高密集強度的戰鬥下
你去找給我哪一個主角經歷過用劍.刀.槍.索.鞭.箭(含暗器).拳腳.內力的頂尖高手的
打聽哪裡有高手不用時間? 找人過招不用時間? 旅行天下不用時間?
還是你覺得獨孤九劍是破劍(缺雙劍)式.破刀(缺斬馬刀)式.破槍(缺短槍.戟)式...etc
你的邏輯不會是以劍魔有時光機.任意門.google和衛星導航地圖為前提吧?
是的話劍魔也不用練劍了，拿把AK47出來突突突不是比較快?
→ wfelix: 重劍獨孤縱使還不到真正天下無敵 要敗過也很難吧!
推 caiwench: 無劍勝有劍有沒有可能是類似六脈之類的武學？
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/24/2015 02:53:47
※ 編輯: spa910542 (114.27.247.213), 12/24/2015 03:19:44
→ jtorngl: 劍魔一生沒敗過，從三十歲前打到木劍期一路破到沒對手
→ jtorngl: 真要說風清揚都說把九劍練到純熟後要盡忘九劍才不會被九
→ jtorngl: 劍拘束了，你還在木劍期去創一個九劍還要分破xx破xx
→ jtorngl: 你說這是九劍才是最終境界，風清揚是說好玩的是嗎
→ yes78055: 三十歲前就見識過天下武學有可能阿!王語嫣才幾歲而以...
拜託，王語嫣那是背考古題，沒背過的就不會寫
獨孤九劍是抓規律(武學的.人體的.配合兵器)，你有一千招它就有一千種對應法
兩個根本不一樣的東西好嗎?
比如劍魔不可能見過全天下不論高低階的每一招劍法，他過世後才創出劍法就不可能見過
那像禿筆翁自創筆法令狐沖也是第一次見
問題是只要你拿類似的兵器，你動作的規律就是會被學過九劍的破解，被抓破綻
這跟王語嫣那種沒看過就只能在旁邊乾著急的情況差超多的好嗎?
但即使沒見過每一門派每一招，但劍魔至少也見識過每一種兵器，不然他怎麼抓規律?
推 diablo81321: 為什麼大家都一定要覺得九劍是一時一地創出的
→ wfelix: 分XX式當然是要傳承用的
→ wfelix: 風清揚接收的是傳承下來的武學
→ wfelix: 你傳承五功可以只寫自己看的懂得部分嗎?
→ wfelix: 有些東西對獨孤而言可能早就懂了 但他要傳承武學時
→ wfelix: 總不能把他早就懂但別人不懂的部份跳過吧!
→ wfelix: 對獨孤來說什麼破X式應該早就混為一體沒必要區分
→ wfelix: 但他要教導人時就不能這樣講啊
你得到它了，編教材要循序漸進，沒有學過微積分就去修高微是在浪費時間
風清揚講學九劍就是要學到活學活使直到無招勝有招的境界，但還是有人假裝看不到這點
→ jtorngl: 因為要傳承，所以只能在木劍期被創出來，這又是何解
我沒有說一定要在木劍時期被創出來，基本上縱橫完天下，見識過天下武學後
劍魔爽什麼時後創就什麼時後創，他想草木竹石，甚至無劍勝有劍境界時創都可以
但無劍勝有劍境界看起來比九劍高，但也不能排除境界太深奧只好下修教人家看得懂得
我再強調一次我的論點，獨孤九劍破盡天下武學。 好，以邏輯來看

1.獨孤求敗差不多見識過天下所有兵器武功，而且他都有打贏的方法
2.獨孤求敗吹牛

你選2.的話那我們也沒有討論的空間了
那假設1.為真

根據獨孤求敗自述:利劍(與河朔群雄爭鋒)>軟劍(三十歲前)>重劍(橫行天下)

1.橫行天下方能見識天下武學
2.他有任意門和時光機，三十歲前就見識過天下武學了
3.劍魔有腦補神功，他腦中不但能幻想天下武學，還能想出破法，這破法還能系統化傳承
  並且在他30歲前就完成上述步驟並且把整套武功教人，一直傳到風清揚跟令狐沖
  然後獨孤九劍唯一確定破不了的是重劍法，因為那時候劍魔還沒改用重劍

你要是選2.的話我們還是沒有討論的空間
你選3.的話算我輸你，因為這不是沒有可能的事情，只是機率很低，低到爆炸

最後，有意義的討論和戰文不是挑人家幾個字的語病和假設，腦補後放大解釋
是自己歸納出一套說法，一套邏輯去反駁對方邏輯上的盲點
每次你幾個字的問題我就要完整復述一次我的邏輯想法，這樣回我很累
※ 編輯: spa910542 (114.27.241.75), 12/29/2015 02:26:09
→ jtorngl: 最後一次回覆是問wfelix，又不是在問你，獨孤九劍的原則
→ jtorngl: 就是只攻要害盡攻不守，從二十歲打到四十歲原則還是不變
→ jtorngl: 幻想只能在四十歲才創出，你又是拿什麼原文來說明了
→ jtorngl: 四十歲的獨孤以天下無敵來看，境界若不是風清揚提的盡忘
→ jtorngl: 九劍任意而為，那才是你小覷了
→ jtorngl: 你不信就說人是腦補，這種討論態度有何資格指正別人
→ jtorngl: wfelix在過往也提出很多，但他的討論態度可不像閣下
→ wfelix: 傳承那部份是針對你的問題 為何九劍練到好要盡忘
→ wfelix: 結果還分啥XX式而來的
→ wfelix: 另外是獨孤原則應該是攻擊是最好的防禦
→ wfelix: 而怎麼做到這點 每個年代有不同方式
→ wfelix: 依據他的武器 初期可想成拿倚天劍
→ wfelix: 超強破壞力 敵人兵器一碰就壞 當然不需要防守
→ wfelix: 第二時期拿軟劍 以刁鑽攻擊角度讓敵人不好防守
→ wfelix: 第三時期重劍 超強力道 管敵招是啥 強勁力道一劍過去
→ wfelix: 而這三個時期有個共通點 對兵器依賴度比較大
→ wfelix: 第四時期木劍 藉由預判敵人出招動作 搶先一步攻要害
→ wfelix: 用這方式來達到以攻代守
→ wfelix: 能以這方式打到敵人破綻要害 那用啥武器影響不大
→ jtorngl: 用什麼武器影響不大不能說明拿非拿木劍時就不能使九劍
→ jtorngl: 創製這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，他老人
→ jtorngl: 家畢生想求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又
→ jtorngl: 何必守？如果有人攻得他老人家回劍自守，他老人家真要心
→ jtorngl: 花怒放，喜不自勝了。」
→ jtorngl: 這一段可以帶出幾個問題，畢生，跟天下無敵
→ jtorngl: 首先就是你w你提到的，木劍時期天下無敵，但前面既然提
→ jtorngl: 到畢生，沒理由下一句的這劍法施展出來又只限定在木劍期
→ jtorngl: 由獨孤本人而言，他二十三十歲時期還沒挑掉所有對手，所
→ jtorngl: 以他可以自認還沒不無敵，一直到四十歲後真正打遍天下無
→ jtorngl: 敵手，這才自認無敵於天下，但由風清揚來看，獨孤畢生未
→ jtorngl: 嘗一敗，由結果論而言，這套劍法使出來的確是天下無敵
→ jtorngl: 而創獨九劍，沒必要見識過全天下的武學才能創得出來
→ jtorngl: 獨孤難道看過狂風快劍嗎，難道看到太極劍嗎，但令狐沖初
→ jtorngl: 對上這些武學時，要找破綻的問題嗎，沖虛靠著死守看似無
→ jtorngl: 破綻，但想進攻時卻是破綻連連，在大原則以盡攻要害只守
→ jtorngl: 不攻的前提下，如果要到見過全天下的武學才能創出九劍，
→ jtorngl: 以獨孤四十歲的境界，才創出招招只攻不守拿來打對手，有
→ jtorngl: 這種高手需要到這麼極端的打法？風清揚稱有人能讓獨孤回
→ jtorngl: 守一劍他就要心花怒放，而任我行能讓獨孤歡喜不盡，以此
→ jtorngl: 推論，獨孤畢生遇過最強的對手強度都不會超過任我行
→ jtorngl: 獨孤壓勝的程度是沒人能讓他回守一招，這種落差是非常大
→ jtorngl: w你對於九劍創於木劍期有一套說法，但我還是和以前一樣
→ jtorngl: 認為獨孤九劍可以在三十歲前創出，而且九劍有持續在改變
→ jtorngl: 就如郭靖即使練成降龍，神鵰還是能到十三道後勁的境界
→ jtorngl: 獨孤九劍一招一式達於極點，是非常精妙的有招，但後段又
→ jtorngl: 獨孤九劍本就無招，以時間點來看，令狐前期九劍還未練熟
→ jtorngl: 在對上任時開始把無招加入，後期就成了本就無招的九劍
→ jtorngl: 九劍本身而言它還是有招，但是使用本身進步的情況下，九
→ jtorngl: 劍也跟著精進，劍塚稱重劍橫行天下，風清揚稱獨孤挾此劍
→ jtorngl: 橫行天下，九劍一招一式達於極點，但融合大巧不公，招式
→ jtorngl: 可以漂亮可以醜陋，重點還是在於直攻要害只攻不守
→ jtorngl: 你可以認為最終大成的九劍才能稱為創出九劍，但我不這麼
→ jtorngl: 認為，木劍期的獨孤我認為該如風清揚說的，盡忘九劍任意
→ jtorngl: 揮漓，早已不被九劍所拘束
→ yes78055: 歡喜不盡又不是劍魔或跟劍魔對戰過的角色說的 不能算數
→ yes78055: 若你想說那是旁白註解而旁白=作者=劍魔的話  那更怪的一
→ yes78055: 點，金庸自己說過獨孤九劍贏葵花，但東方一個人屌打包含
→ yes78055: 任在內的4個高手，請問這樣能表示劍魔當時的對手只有任
→ yes78055: 這種高度而以嗎?這種A>C所以A也>於B的推測根本就說不通
→ jtorngl: 只要能讓獨孤回求一招，他就會很爽了，又沒說接下來如何
→ jtorngl: 你要爽的話獨孤第二招就把任宰了也行啊，你爽就好
→ yes78055: 既然你都能這樣理解了 又為何上面提到因為歡喜不盡因此
→ yes78055: 劍魔的對手只有任的層次?這是從哪裡得到的根據?
→ jtorngl: 從文推論的，有疑問嗎，令狐沖問風清揚為何獨孤九劍沒守
→ yes78055: 悟空天下無敵超級賽亞人3，他對上比他若很多的烏普不也
→ yes78055: 歡喜不盡?
→ jtorngl: 招，風說因為沒人能讓獨孤守，如果有人能他守他就要爽了
→ jtorngl: 任我行出場旁白稱獨孤能遇到任就會爽，那你要說獨孤畢生
→ yes78055: 疑問就是歡喜不盡如何能表示劍魔的對手就只有任的層次?
→ jtorngl: 有遇到像任我行這種強度的？
→ jtorngl: 沒人能讓獨孤爽，但是任我行能讓獨孤爽，哪裡不清楚了？
→ yes78055: 所以你的意思是劍魔強到已經和對手的層級差太多，所以
→ jtorngl: 要讓獨孤爽只要讓他回守一招就好了，就這麼簡單
→ yes78055: 有人認的層次他就非常開心 歡喜不盡?
→ jtorngl: 獨孤回守一招後會發生什麼事誰知道
→ yes78055: 有任的層次
→ jtorngl: 原文就是這樣，你不認同就算了，又沒人要你認同
→ yes78055: 但那是風清揚說的  他又沒見過劍魔他說的能做準?
→ jtorngl: 風清說的做不得準，難道你說的才算數？
→ yes78055: 那你說的能做準?
→ jtorngl: 我引用原文有問題嗎，有問題的話就不用討論了啊
→ yes78055: 我只是提出我的疑問 你不想解釋可以不必回 開大絕做啥?
→ jtorngl: 開大絕才不用浪費時間，我又不需要和你達成共識
→ yes78055: 你引用原文 但是建立論點的是你 不是原文，我當然問你
→ yes78055: 不想浪費時間可以不用來跟人討論阿，你連有疑問都不想回
→ jtorngl: 建立論點不就來自原文，你有疑問就拿原文來討論
→ jtorngl: 不想回？你拿金庸說我沒回嗎，但是你用風清揚沒見過獨孤
→ jtorngl: 能做得準，你這句出來是想要別人回應啥
→ yes78055: 有疑問都不能問?這麼愛開大絕你就乾脆別來跟人討論算了
→ jtorngl: 風清揚沒見過獨孤做不得準，那所有風說過的全是放屁這樣
→ jtorngl: 得了吧你，你用風沒見過獨孤做不得準，還討論個鳥
→ yes78055: 事實是風沒見過劍魔他說的要如何算準?如果方證跟你說
→ yes78055: 百年前本門的三三渡天下無敵 你信?
→ jtorngl: 那你為什麼會信風說的其它話
→ jtorngl: 哪些是灌水哪是又是真，你要如何判斷
→ yes78055: 如果風他說的是九劍 那就是事實因為他自己會九劍，但他
→ yes78055: 說的是劍魔，差了幾百歲他沒見過要如何做準?那我現在
→ yes78055: 也可以說孫中山鐵拳無敵  但我沒見過他 可是我說的就是
→ yes78055: 對的   是這種意思嗎?
→ jtorngl: 所以風說九劍沒守招，因為沒人能讓獨孤回守，請問你哪裡
→ jtorngl: 有疑問？獨孤其實是要守的？還是九劍沒守招是唬爛的
→ yes78055: 沒守招的只是九劍 又不是獨孤他沒有守招?書裡有任何一句
→ yes78055: 說劍魔坎人都不必防守嗎?
→ yes78055: 說的從來都只有獨孤九劍只攻不守  並不是劍魔不用守
→ jtorngl: 令狐問的是九劍，風清揚回的是九劍，獨孤要守也跟九劍沒
→ yes78055: 風一直以來說的都是以九劍為出發  然後因為他對九劍的了
→ yes78055: 解 自己腦補劍魔也不必守招 但是他根本就不認識劍魔
→ jtorngl: 關係，再者風清揚自己會九劍，他知道九劍的能耐
→ yes78055: 也沒見過劍魔  所以風說的話=劍魔復活?
→ jtorngl: 九劍的上限就是有招的頂點，遇到無招他就沒把握
→ jtorngl: 風說的話當然不等於劍魔復活，我信風說的，你不信
→ yes78055: 那不就對了，再風的腦補是對手無招也很難說 那就要用到
→ jtorngl: 所以我說不用浪費時間，第一步就沒交集還討論個鳥
→ yes78055: 但是無招的角色和境界很難嗎?5絕通通都無招阿，那就表示
→ jtorngl: 風得到的資訊就是沒人能讓獨孤回劍一守啊
→ jtorngl: 風說的話你不信，就不用再浪費時間下去了，不會有共識
→ yes78055: 劍魔他一定有守招 說不定還常常回守  又不是因為九劍沒
→ yes78055: 守，因此認定劍魔不必守招 甚至能有人讓他回守他會歡喜
→ yes78055: 不盡
→ jtorngl: 是啊，說不定，這個也說不定，待會另一個也說不定
→ jtorngl: 什麼都說不定，那結論就是說不定啊，還要說什麼
→ yes78055: 就算沒有共識 前面我也只是提出我的疑問 你有需要這麼嗆
→ yes78055: ?
→ jtorngl: 我嗆你什麼了，不要心靈這麼脆弱好嗎，打從你說風清揚說
→ yes78055: 所以我現在的疑問是  你在嗆甚麼?因為你的論點被懷疑?
→ jtorngl: 的做不得準，我就不想再下去你，事實證明不可能共識
→ yes78055: 自己解釋不來腦羞? 你要是解釋不來可以不必回，這篇又不
→ jtorngl: 結果到現在的確就是不會有共識，那不是在浪費時間是啥
→ yes78055: 是你發的 又沒人逼你一定得回答
→ jtorngl: 你不信風的說法，我信，第一步就沒有共識了，這叫做解釋
→ jtorngl: 不來，我才不知道閣下是想幹嘛
→ yes78055: 我就心靈脆弱阿，但你明顯就是沒品 沒共識就沒共識阿
→ yes78055: 就是看準了你解釋不了才來ㄉ一ㄤ你
→ jtorngl: 噹我咧，你如果自認這樣叫噹我，你爽就好