Re: [自抒] 郭靖是不是過譽了？

[KingKingCold (お元気ですか?私元気です)]

※ 引述《akumakei (咩咕)》之銘言：
: 郭靖明明是背骨仔
: 從小在蒙古包長大
: 受大汗成吉思汗照顧
: 和托雷又是安達
: 拋棄華箏、反叛蒙古
: 長大卻為南宋打蒙古
: 反倒是楊康生在大金國
: 一生忠於大金卻死於宋人黃蓉之下
: 也很多人討厭他
: 為什麼多數人比較喜歡郭靖這個背骨仔當他是民族英雄？

這其實要看背景，

以郭靖的背景來說，

生他養他的是大漠這塊土地沒錯，

而他也不是沒有替這塊土地奉獻出力。



但是最終導致他最終跟蒙古決裂的原因，問題其實出在蒙古那邊。

其實如果蒙古不想侵略南宋，

郭靖基本上還是會繼續跟蒙古維持友善的關係。



所以我覺得最後郭靖選擇抗蒙，是沒有什麼錯誤的，

他只是抵抗殘暴侵略，捍衛自己母國而已。



然而撇開他媽自己去自殺不談，

我對郭靖這個選擇最不能接受的其實是雙重標準。



他幫蒙古去侵略花刺子模就可以，

他幫蒙古去搞金國也可以，

結果蒙古要搞南宋，他就不行。



大金就算了，畢竟當時金國跟郭靖是敵對狀態，

但是你因為蒙古要侵略你的母國了所以不能盲忠蒙古自己吞下去，所以叛蒙抗元，

那為什麼蒙古侵略中亞其他國家，你就沒想過這也不合你那捍衛弱小反抗侵略的道義，

反而盲忠蒙古吞下去呢??你直到花城要被屠殺才跟鐵木真撕破臉，

那之前大軍壓境侵略其他國家都打好玩的??



所以他的所謂的為國為民俠之大者，最終還是有你我分別，

還是脫離不了南宋那一小塊土地。

他為的也只是宋國，他為的也只是宋民，他的成就也只是這塊土地上的民族英雄。



蕭峯相對而言就高多了，他才是真正的大俠。

生他養他的是北宋，

但是血海深仇也在北宋，

從跟智光的一席話體悟出漢遼並無不同，立場而已的道理，

選擇離開北宋回歸母國，後來因為耶律洪基的關係，在遼國封侯拜相，

卻從來沒有想過替大遼開疆闢土侵略周圍其他國家。



光是這一點就比盲忠鐵木真，直到花城事件才停止協助侵略的郭靖好多了。



最後他親眼見到漢人契丹一個樣，

戰爭本身不可怕，但是戰爭會讓人變得超級可怕，

讓奴隸變成羔羊，讓勝者變成禽獸，

最後他的做法是犧牲自己成全關外關內所有人。



郭靖的作法只成全了民族主義式的大義，仁義俠骨之下始終還是有分別心，

他只是一個民族主義的大俠。

(而依照類似原po的這種批評，也可以解讀為民族中心主義的大俠，不過我不太認同)

蕭峯的作法是成全了人道主義式的大義，

他成為為了一個人類普世價值下的大俠。



這可能是金庸歷練心境轉變後，

對人間百態有了新的一層體會，

導致他在塑造角色跟何謂英雄這樣的思考上，

邁入了更深一層的境界。



我在原po八卦版同樣一篇文中有提到，

郭靖就只是外省第二代基本款阿。



其實這只是個調侃之詞，我也不覺得外省第二代都很負面，

像我就是外省第三代，所以接下來我拿來跟郭靖做對比的，

不是泛指普通外省第二代，而是類似郁慕明郭冠英那種的，

請不要搞錯了。



我個人認為郭靖跟這些人還是有差別的，

雖然郭靖跟他們一樣，都是吃蒙(ㄊㄞˊ)古(ㄨㄢ)米喝蒙(ㄊㄞˊ)古(ㄨㄢ)水長大的，

但是郭靖不會為了自身利益，

為了自己在南(ㄓㄨㄥ)宋(ㄍㄨㄛˊ)的香菸販賣權，

就跑去幫南(ㄓㄨㄥ)宋(ㄍㄨㄛˊ)到蒙(ㄊㄞˊ)古(ㄨㄢ)去做內奸，

或是整天鼓吹要南(ㄓㄨㄥ)宋(ㄍㄨㄛˊ)侵略蒙(ㄊㄞˊ)古(ㄨㄢ)。

以輸誠換利益。



這種人，才是真正的食碗面反碗底的背骨仔。

以這個模式看來，協助侵略者的楊康反而更像是這些人。



p.s.上面那篇文章也有推文提到，楊康會爛不是國族認同問題，
    而是他身為養尊處優的小王爺，長久以來養成的爛個性。

    這句話太正確了，一個人當權貴當久了，一旦發現時勢不同，
    以前可以撈的東西現在撈不了了，
    他這種長久以來養尊處優的爛個性，
    就會讓他以背骨的身分去做一些不這麼正派的事情。




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推 asdfgh0920: 郭靖爭戰其他國的時候 也才大一大二的年紀
→ asdfgh0920: 他是在花國被屠城後才領略到戰爭的可怕 因此決心保護
→ asdfgh0920: 南宋
推 f222051618: 從楊過各種事件就知道郭靖是個標準的腐儒而已
→ f222051618: 當然迂腐如此徹底又拳頭大到那種境界 也是值得上英雄
→ f222051618: 這個稱呼 只是是下等的那種就是了
推 shihpoyen: 郭靖有出手保過花剌子模的人民吧
推 lijay: 蕭峰和郭靖在胡漢對立的立場不同，不能這樣比吧。
推 mone741120: 郭靖可是用解婚的機會來向鐵木真討保花剌子模的人民
→ lijay: 蕭峰︰長於北宋，不願意幫契丹侵略北宋。
→ lijay: 郭靖︰長於蒙古，不願意幫蒙古侵略南宋。
→ lijay: 要討論郭靖是否雙重標準，應該是看若南宋有機會侵略蒙古，
→ lijay: 郭靖會幫蒙古抗宋嗎？
推 joker123911: 分析滿有理的給推 蕭峰真的屌
→ mone741120: 郭靖隨鐵木真征戰到後期才感受到興戰的生靈塗炭吧
→ lijay: 我是認同射鵰時的郭靖格局不如蕭峰，這時兩人的年紀和歷練
→ lijay: 差太多了。但我也挺懷疑若遼去侵略其他小國，蕭峰會死諫？
推 diablo81321: 我不太贊成這種說法 我們是有看到郭靖在故事中成長
→ mone741120: 此外, 蕭峰是拿刀架著要耶律洪基許諾, 郭靖在助守南宋
→ mone741120: 時可沒有這種機緣(只有射鵰時有想去行策拖雷)
→ aa1052026: 我是認為 郭靖要助蒙古或助南宋都他的事 但他想背刺拖
→ aa1052026: 雷 那就是垃圾!這種行為跟楊康背叛他這兄弟來討好金國
→ aa1052026: 根本沒兩樣!
→ aa1052026: 當時拖雷可沒有想要對郭靖幹些什麼 結果他這個好安答卻
→ aa1052026: 想著刺殺他來阻止蒙古
→ aa1052026: 對比蕭峰 同樣是面對結義兄弟南侵 他卻選擇了自刎來尋
→ aa1052026: 求兩國不動干戈 這種節操根本勝過郭十倍
推 shihpoyen: 郭靖當時自刎的結果是南宋會被蒙古打趴 不是兩國不動干
→ shihpoyen: 戈
→ shihpoyen:                    ^幾年後
→ aa1052026: 這是用結果論啊 乾脆說當初蕭峰自殺後 遼國照樣南侵滅
→ aa1052026: 北宋 蕭峰白死
→ aa1052026: 同樣都是一個是祖國 一個是自小生長國家 結果一個選擇
→ aa1052026: 背刺兄弟 一個選擇用血諫兄弟
→ aa1052026:                   自己
→ charlie01: 提自刎只是用已存在的情節來顯示兩人的對比
→ charlie01: 不代表自殺是郭格局及得上蕭的唯一方法
→ charlie01: 也不代表板友們認為這是他的唯一選擇
→ charlie01: 基本上國族認同要從什麼角度出發這有得吵
→ charlie01: 但是兩人的眼界.作法和對世事的透徹有落差
→ charlie01: 這實在沒什麼疑問
→ aa1052026: 話說是年代關係還是人品關係?北宋蕭峰遭囚，中原所有叫
→ aa1052026: 得出名的高手全都出動救人對抗遼兵 結果南宋郭靖夫婦找
→ aa1052026: 人共同對付蒙古南侵，到場的都是些二三流人士 有名的高
→ aa1052026: 手幾乎不到場，反而還不如一個神雕俠烙人幫小妹妹慶祝
→ aa1052026: 生日來得重要
→ aa1052026: 是南宋人都對蒙古南侵沒什麼差了嗎
推 no1smkimo: 可能是南宋當官的太爛了,讓南宋人覺得讓誰搶去都無所謂
→ no1smkimo: 反正都民不聊生,有差嗎
推 QuantumFoam: 角色是會成長的好嗎？郭靖在西域看到蒙古人的殘酷想
→ QuantumFoam: 要保全百姓，進而對一切武力產生懷疑，最後頓悟要用
→ QuantumFoam: 武力保護弱小。多麼好的成長歷程就這樣被你抹殺！
推 shihpoyen: 是說我覺得就算同樣是背叛兄弟 理由不同 在道德上的定
→ shihpoyen: 位也不會相同 當然 這是我的價值觀 可能有人的價值觀認
→ shihpoyen: 為不是這樣
推 QuantumFoam: 蒙古人裹脅百姓攻城，有點軍事常識的人都知道要無差
→ QuantumFoam: 別攻擊，可是郭靖寧願冒險搶救百姓還差點犧牲！楊過
→ QuantumFoam: 也是這樣被郭靖感動到寧願放棄情花解藥；連楊過都被
→ QuantumFoam: 他感動到不行，一堆人討厭他是道德魔人沒關係，可是
→ QuantumFoam: 也請尊重人家為城殉死，求仁得仁！
推 windmax1: 郭靖敢為全花城百姓跟鐵木真翻臉，這點就夠偉大了
推 chordate: 蒙古之於郭靖，等於北宋之於蕭峰
→ chordate: 蕭峰也有說，北宋要打遼國，他一定會抵抗
推 lifehunter: 遼如果侵略其他小國 蕭峰也不會死諫 就掛冠而去而已
※ 編輯: KingKingCold (139.216.163.197), 08/22/2016 21:12:32
推 iswearxxx: 郭靖一路攻城掠地 直到花城才突然"清醒" 這點真的很...
→ iswearxxx: 那他之前都在做什麼? 別跟我說他在打到花城之前完全沒
→ iswearxxx: 殺過半個百姓
推 QuantumFoam: 因為郭靖除了武學外反應都很慢吧XD
→ iswearxxx: 說穿了就是因為劇情需要所導致的不合理
→ QuantumFoam: 針對放棄抵抗的平民屠城與戰鬥中殺傷平民，兩者差異
→ QuantumFoam: 是很大的
→ iswearxxx: 我明白金庸想表達什麼 但這種表達方式實在太刻意
→ iswearxxx: 到花城才"清醒"真的很刻意 而且郭靖還是在達成目的(殺
→ iswearxxx: 完顏洪烈)之後才清醒 感覺就更刻意了
推 QuantumFoam: 而且金庸不描寫斥侯戰(古代戰爭要遮蔽戰場會屠殺路遇
→ QuantumFoam: 平民)好像雙方都開圖野戰
→ iswearxxx: 喔我先利用蒙古達成殺完顏的目的 目的達成後我就清醒了
→ iswearxxx: 這讓我想到馬春花也給我類似感覺
→ iswearxxx: 徐錚被怎樣對待她都一直放空 放空 放空
→ iswearxxx: 直到徐錚被打死了 這時她才很剛好的"清醒"過來 好巧喔
→ iswearxxx: 郭靖的清醒就跟馬春花一樣 安排得太刻意
推 gn00063172: 花當時是因為抵抗太兇，被下令完全屠城阿。一整個城市
→ gn00063172: 的規模，在眼前的進行式，途中沒寫的小殺小鬧說不定還
→ iswearxxx: 金庸想讓劇情按照特定方向走 但又不想讓郭馬二人背黑鍋
→ gn00063172: 傳不到郭靖耳中。別忘了，他可是將帥級別，前鋒宰個老
→ iswearxxx: 就變成這種太刻意的情形
→ gn00063172: 百姓，將軍不會一一知道吧？
推 qize1428: 戰爭跟屠殺百姓是不一樣的，郭靖看到屠城才清醒也不能說
→ qize1428: 多刻意
→ wodada: 你這樣講那一堆民進黨跑到中國吃香喝辣又該怎麼說???
推 QuantumFoam: 不對，將軍要知道與隱蔽我方位置、探知敵方位置與部
→ QuantumFoam: 署，必然要清除路遇平民，即使我軍耗費人力物力不殺
→ QuantumFoam: 而將之保護隔離，也不可能不知道友軍會直接殺掉。只
→ QuantumFoam: 能說不只武俠yy，軍事也yy
推 lifehunter: 你什麼時候產生了將軍什麼都要知道的錯覺...
推 QuantumFoam: 將軍不用事必躬親，但這些是常識。更何況郭靖從小跟
→ QuantumFoam: 蒙古人長在一起。
推 QuantumFoam: 知道我方與敵方位置這是最基本的，不是排哨表或煮飯
→ QuantumFoam: 這種事
推 tim1112: 托雷是兄弟也是敵人 保家衛國才是真正大義 為大義殺兄弟
→ tim1112: 並沒有什麼問題
推 johnten: 推，金庸晚年心境比較高，早期就只是為糊口飯吃
→ F04E: 因為郭靖從小在大漠長大而蕭峰沒有，感情基礎不同
推 lala8520: 偷酸慾老給推
推 wittmann4213: 我覺得你也不過就這篇來引申作些政治偷酸罷了，張憲
→ wittmann4213: 義也可以說他是為了台灣的大義，不要陷入勞民傷財、
→ wittmann4213: 無意義的核子競賽，所以才不得不找美國的力量介入。
→ wittmann4213: 郭靖的民族認同很清楚他就是南宋人，他老媽怕自己一
→ wittmann4213: 死，小孩子流落異鄉，連自己的來源都忘了，所以他沒
→ wittmann4213: 幾歲，腦袋都還沒開竅，都已經能答出仇人的名字，更
→ wittmann4213: 不要說七個師父的民族認同都是如此。郭靖沒拿到武穆
→ wittmann4213: 遺書以前，憑他的能力大概也做不到百夫、千夫長，頂
→ wittmann4213: 多就是成吉思汗的親衛隊而已，的覺醒是像蜘蛛人那樣
→ wittmann4213: ，隨著能力越大，責任也越大，累積到花剌子模之戰時
→ wittmann4213: ，才發現打仗不只是殺敵而已，而是能決定城國的命運
→ wittmann4213: ，成吉思汗崛起的速度空前的快，郭靖碰到他的時候，
→ wittmann4213: 鐵木真不過是一個部落之長而已，蒙古部落互殺，贏的
→ wittmann4213: 部落占有輸者的財產子女，屠殺奴役成年男子是常態，
→ wittmann4213: 你要一個原始遊牧部落思維模式的領導者，思維快速進
→ wittmann4213: 化本來就很難，成吉思汗也是要接觸到其他文化的精英
→ wittmann4213: ，例如耶律楚材和丘處機之流，思想才會進化改變。那
→ wittmann4213: 就更不用去強求一個一路跟著他，受他驅使的少年的思
→ wittmann4213: 維一下作大躍進，甚至超過成吉思汗這樣的有全局觀者
→ wittmann4213: ，就郭靖的民族觀念來說，他接收到的也都是很南宋庶
→ wittmann4213: 民百姓式的思維:我是南宋人，金人欺壓我們，金人不
推 pride829: 中肯
→ wittmann4213: 好。今天換成蒙古要侵略、屠殺我們，蒙古不好。那麼
→ wittmann4213: 身為有能力抵抗的南宋人，就要盡其所能的抵欲蒙古。
→ wittmann4213: 反過來說，看我前面的文也知道我是蕭粉，但蕭峰也被
→ wittmann4213: 你抬得太高，天龍裡面蕭峰其實是不願亦涉入政治的，
→ wittmann4213: 他當南院大王對這工作若即若離，有權力也無意去運用
→ wittmann4213: ，他取消打草穀是個仁政，但他也沒想花心思去改善體
→ wittmann4213: 制上的問題。他就很單純的是個武人思維，以前我認為
→ wittmann4213: 我是宋人，所以契丹要入侵，我理所當然去刺殺他的大
→ wittmann4213: 將；現在我是契丹人了，但我也不想把宋人當敵人，所
→ wittmann4213: 以我只能希望兩邊不要打起來。宋打來的話我一定為契
→ wittmann4213: 丹效死，遼要南侵，我也只能出口勸阻，皇帝不聽，蕭
→ wittmann4213: 峰打得主意本來也只是掛印求去:我阻止不了，我也不
→ wittmann4213: 想幫忙，那我走總行了吧?如果真的要拉到大義的層次
→ wittmann4213: ，那蕭峰應該要死諫甚至兵諫，但這對他要求也太過了
→ wittmann4213: 蕭峰一生可悲的就是想當個頂天立地，無愧於心的男子
→ wittmann4213: 漢，但總被時勢牽動身不由己。勸阻耶律洪基不成，想
→ wittmann4213: 走走不成被關，被關他也就認命等死，中原群豪又來救
→ wittmann4213: 他，這時候他不掩護救他的群雄走是過意不去的，最後
→ wittmann4213: 雁門關前，他不夾持耶律洪基，則中原群豪勢必在關下
→ wittmann4213: 被圍殲，但動了手就變成叛國，他只有自殺以明志了。
→ wittmann4213: 蕭峰這個人的為人很純正，心胸很寬大，但他沒有太深
→ wittmann4213: 刻的政治層面、民族層面的眼界，他只是很單純的用自
→ wittmann4213: 己的方式去為民族盡忠而不可得，標準的忠義不能兩全
→ wittmann4213: 下的犧牲品，他的考量和郭靖沒有什麼高下可比，因為
→ wittmann4213: 郭靖有得選，有機會去思索，蕭峰卻被迫沒得選擇。
推 ifyoutry: 蕭峯是被夾死的 他自覺犯下太多過錯 雖然並不是他的錯
→ ifyoutry: 但沒有人能原諒他 我覺得也不是自殺明志 是他無法再負荷
推 wittmann4213: 當下他不自殺，那麼從皇帝以下就定調他是契丹叛徒，
→ wittmann4213: 對蕭峰來說就無以自存了。
推 ifyoutry: 我認為他並不在意當叛徒 畢竟他本來就不是把契丹擺在第
→ ifyoutry: 一位 像對耶律洪基不告而別基本上也是抗命 他促成了契丹
→ ifyoutry: 與宋的和平 在這件事上我覺得他是問心無愧的 壓垮他的
→ ifyoutry: 最後一根稻草應該是群雄營救他這件事 讓他想置身事外都
→ ifyoutry: 辦不到
推 zxcvy: wittman4213大 你可以直接RE嗎 這樣看有點辛苦XD
推 iswearxxx: 逼死蕭峰的 不是別人的眼光 而是他自己的良心
推 iswearxxx: 基本上郭和蕭沒什麼好比較的 兩人情況差很多
→ iswearxxx: 郭靖屬於被侵略者一國 而蕭峰屬於侵略者一國
→ iswearxxx: 對郭靖而言"抵抗侵略"和"忠於母國"是一體的
推 wittmann4213: 抱歉啦，嘴碎，邊想邊打然後就一大串....
→ iswearxxx: 對蕭峰而言"抵抗侵略"和"忠於母國"是不可能兩全的
→ iswearxxx: 蕭峰要承受更多撕裂良心的痛苦
→ iswearxxx: 所以他是被撕裂而死的 也可以說是被夾死的
推 MASOMASO: 但抗遼帝的命令和叛國是兩回事 如果只是單純的和皇帝意
→ MASOMASO: 見不合出走 對大遼或大宋來說影響不大 最後壓死他的應
→ MASOMASO: 該是挾持遼帝和群雄的營救(證明你和大宋還有連絡 關係還
→ MASOMASO: 很好)變成一種跳到黃河洗不清的汙名 我是遼帝看到這樣也
→ MASOMASO: 會覺得 阿你就叛徒阿 這麼多人幫你 還挾持朕哩
推 iswearxxx: 蕭峰不會因為被遼帝當叛徒就想自殺 當初被群雄冤枉他都
→ iswearxxx: 挺過去了 遼帝如何看待他重要嗎?
→ iswearxxx: 天下人恨他 宋人遼人恨他 他可以退隱當個獵人逍遙快活
→ iswearxxx: 他過不去的是自己良心這一關所以自殺
→ iswearxxx: 本來一直到抗命被關 他都自認無愧於任何一方 兩邊不負
→ iswearxxx: (反正該做的都做了.剩下的就跟他無關了)
→ chordate: 遼帝可也是他的義兄弟。而且當初他被冤枉自信能夠洗清
→ chordate: 挾持遼帝這點卻是事實怎麼也洗不清了
→ iswearxxx: 但群雄來救蕭峰了 最後他挾持了遼帝 他自認為叛國
→ iswearxxx: 想要不負如來不負卿 終究還是負了一方 所以良心過不去
推 iswearxxx: 他本來就只想退隱了 遼國如何看待他重要嗎?
→ iswearxxx: 他只想無愧於心而已 但最後連無愧於心都辦不到
推 siliver: 推wittmann4213,希望能回文 ^^
推 eastpopo: 所以說蕭峰還是太嫩了，如果是掃地僧就會說：
→ eastpopo: 統統過來讓老衲一掌拍死XD
推 FRANCO11: 金庸本人價值觀的問題
推 jeans520: 算了啦,這二人出場時的年紀不同,心智成熟度也不同啊
→ jeans520: 但真的要針對金老的話,就是中國的民族大義才是唯一吧
推 roger214: 金老的觀念沒問題 倒是不見有誰替被殺的十不餘一的印第
→ roger214: 安人出頭過 麻煩自傲現代人權觀的人解釋一下你們標準何
→ roger214: 在？