推 BITMajo: 自己練幻陰指把少林九陽功抵銷掉聽起來傻傻der 01/18 05:46
→ BITMajo: 是因為被擋修才這麼做嗎XD 01/18 05:47
→ wfelix: 不過幻陰指很強 不小心挨了1.2下幾乎沒救 01/18 07:09
推 tim1112: 單純幻陰指只有韋一笑寒冰綿掌強度吧 01/18 08:28
推 eli5816459: 其實成崑也能練幾項七十二絕技才是 01/18 08:51
推 kmtlikeslave: 成昆有夠憨 01/18 08:59
推 mone741120: 成崑下修無誤啊, 渡三渡和法王可不只差一級 01/18 10:31
→ mone741120: 但兩三百招的差距是射鵰郭靖和真五絕的差距 01/18 10:31
推 profyang: 我覺不是這樣耶 因為那句話想表達就是成崑現在很強 所以 01/18 12:29
→ profyang: 謝遜要用穩紮穩打的打法 那既然要說強就直接說比謝遜強 01/18 12:29
→ profyang: 就好了嘛 重點不會跑掉 不然讀者難免想說:哦?所以這句代 01/18 12:31
→ profyang: 表三渡確定比法王強? 之類的跟本句無關的想法 01/18 12:32
→ profyang: 而且三渡是不是一定比法王強也很難說 雖說明教三人打三 01/18 12:33
→ profyang: 渡可能可以用來說明 但那也是有陣法加成 01/18 12:34
→ wfelix: 三度已經說了比玄冥還強 玄冥強於法王 01/18 12:43
→ wfelix: 而且渡難一打二打到比內力也沒輸 01/18 12:43
→ wfelix: 陣法加成在戰場兩分後就不存在了 01/18 12:44
→ wfelix: 至少金庸寫法裏頭 渡難只打那兩人 另外兩渡只打張無忌 01/18 12:45
→ wfelix: 而且法王等級和空智他們差不多 01/18 12:45
→ wfelix: 而三渡明顯是高於空字輩 01/18 12:46
→ wfelix: 如果渡字只和空字輩們差不多 那張無忌根本沒啥好驚訝 01/18 12:46
→ wfelix: 他又不是沒見識過這等級的武功 01/18 12:47
→ wfelix: 另外會這樣修 是因為法王若單挑三渡的話理論上會很快落敗 01/18 12:48
→ wfelix: 但謝遜和三渡等級的成昆打起來卻沒那麼一面倒 01/18 12:48
→ wfelix: 別忘了渡難坐著不動 只用單手就打退殷天正了 01/18 12:50
→ wfelix: 成昆如果是三渡等級 那法王和三渡之間的差距應該沒那麼大 01/18 12:51
→ wfelix: 那麼第二戰的戰果就太離譜了一些 01/18 12:52
→ wfelix: 因此金庸只說成昆強於謝遜 而不拿三渡出來 01/18 12:54
→ hssz: 幻陰指可能寒性的廣度輸玄冥，但集中度比較高，效果也強 01/18 12:49
→ hssz: 而寒冰掌還有後遺症，感覺是一套不完整的功法 01/18 12:50
推 biglafu: 下調+1 01/18 12:55
推 wittmann4213: 寒冰綿掌是韋練到走火才有後遺症，練降龍都有人練到 01/18 13:31
→ wittmann4213: 雙臂癱瘓了 01/18 13:31
推 profyang: 對阿 我知道有種說法是覺得戰場分開後就沒陣法加成了 但 01/18 18:53
→ profyang: 武俠小說中陣法本來就是種很詭異的東西 原文應該也沒特 01/18 18:53
→ profyang: 地說戰場兩分後就沒陣法加成吧(印象中) 所以就變成有陣 01/18 18:54
→ profyang: 法加成的話三渡也未必一定比法王強多少 至少比較弱的兩 01/18 18:55
→ profyang: 人很未必 01/18 18:55
→ profyang: 玄冥的話 他們兩人都可以跟張無忌鬥好一陣子(最後面) 但 01/18 18:56
→ profyang: 三渡有陣法加成也跟張無忌最後鬥得差不多而已 這樣三渡 01/18 18:56
→ profyang: 就一定比玄冥強?而玄冥記得是跟范遙差不多吧 也未必比法 01/18 18:57
→ profyang: 王級強 總之在我看來 法王 玄冥 三渡 在書中強度並沒有 01/18 18:58
→ profyang: 到完全明確 就要看那個陣法加成到什麼程度 是不是站好位 01/18 18:58
→ profyang: 置就有陣法加成?還是雖然站位沒變 但硬被分成兩個戰場就 01/18 18:59
→ profyang: 沒有陣法加成了? 01/18 18:59
推 wfelix: 陣法加乘當然是要三人組團啊 01/18 19:01
推 profyang: 主要是我覺得陣法這種東西很玄啦 說不定只要位置站好就 01/18 19:08
→ profyang: 有效果了 例如你說戰場兩分那段 說不定明教三人隨時都有 01/18 19:09
→ profyang: 一部分注意力在防範另一戰場飛過來配合鞭子勒 01/18 19:09
→ profyang: 的 01/18 19:10
推 eli5816459: 玄冥二老略勝逍遙二仙跟四大法王吧？ 01/18 19:11
推 shihpoyen: 印象中書中有說三渡比二老強吧 01/18 19:12
→ tim1112: 韋一笑被三渡其中一個摸一下就像被電到了 他打楊逍時也有 01/18 19:13
→ tim1112: 拼內力 並沒有落後多少 01/18 19:13
→ tim1112: 另外玄冥有打過七俠之二跟法王使者 全都是明顯上風 01/18 19:13
→ tim1112: 而小張評三渡雖不及老張 也到了神而明之的境界 法王等級 01/18 19:15
→ tim1112: 沒有到這種評價吧 實戰對打也是鷹王+左使才勉強力敵一渡 01/18 19:16
→ tim1112: (那時已經沒有伏魔圈了) 01/18 19:16
推 kmtlikeslave: 的確，成昆接近一渡的話，白眉也跟金毛差太多 01/18 19:17
推 ifyoutry: 書末玄冥二老能搞張無忌純粹是張無忌危機處理能力太差 01/18 19:38
→ ifyoutry: 後來正常打開乾坤第七層 鶴筆翁第一招就轉去打鹿杖客了 01/18 19:41
推 diablo81321: 金剛伏魔圈這陣型已經到了結界的程度吧XDD 01/19 11:59
推 salami: "渡難一打二打到比內力也沒輸" 這問題在陣法加成的解讀吧 01/20 02:36
→ salami: "陣法加成在戰場兩分後就不存在了" 理解好像大家都不一樣 01/20 02:37
→ salami: 另外 "三度已經說了比玄冥還強" 這到底是哪裡說的？ 01/20 02:37
→ salami: 要說三渡合體>二老合體 我很認同 但是單體是哪裡證明的？ 01/20 02:37
→ salami: 我覺得對於陣法加成的理解不同 強度會整個不一樣 01/20 02:39
→ salami: 其實前面別篇文章我有討論過 陣法加成必須要三人之一撤索 01/20 02:39
→ salami: 才算是「金剛伏魔圈被攻破」 說陣地分開就是加成消失 01/20 02:40
→ salami: 這我根本不知道是哪來的依據？ 01/20 02:40
→ salami: 三對八也是分成三組打 加成並沒有消失 而是黑索撤手才算破 01/20 02:40
→ salami: 這原文應該寫得很清楚了(先前討論那篇我也引過) 01/20 02:41
→ salami: 裡面也提到 黑索收短 反而彈力越強 才會真正形成伏魔圈 01/20 02:41
→ salami: 此外伏魔圈的關鍵是「心意相通」 地形區隔根本不算什麼 01/20 02:42
→ salami: 我同意上面留言說的 小說中陣法很難解釋定義 01/20 02:42
→ salami: 更因為這樣 所以陣法判定應該由原文中尋找定義為佳 01/20 02:42
→ salami: 此外 黑索被楊逍扯住 無法活動 小說中也未提到「破陣」 01/20 02:44
→ salami: 或任何「伏魔圈失效」句子 所以整個三對三場 伏魔圈都有效 01/20 02:44
→ salami: 就算看到渡難表面上一對二 但實際上仍然是三對三 01/20 02:45
推 salami: 關於陣法pro講的我大致上都認同 此外三渡合體和二老合體 01/20 02:49
→ salami: 小說中的確沒有正面比較 不過大概可以用小張一對二老平 01/20 02:49
→ salami: 不過 小張要三對三渡平 來簡單對比 但這限定有伏魔圈加成 01/20 02:50
→ salami: 沒有伏魔圈的情況下 小張大概也是一對三渡平 01/20 02:50
→ salami: 不過上面這幾句"平" 也只是同等級估計而已 打久還是有優劣 01/20 02:51
→ salami: 可能還是得找更多資訊來辨認 01/20 02:52
推 salami: 合體強度我覺得可以找更多資訊 但單體強度好像沒啥說明 01/20 03:00
推 shihpoyen: 張無忌見三名老僧在片刻間連斃昆侖派四位高手，舉重若 01/20 06:58
→ shihpoyen: 輕，游刃有餘，武功之高，實是生平罕見，比之鹿杖客和 01/20 06:58
→ shihpoyen: 鶴筆翁似乎猶有過之，縱不如太師父張三丰之深不可測， 01/20 06:58
→ shihpoyen: 卻也到了神而明之的境界。 01/20 06:58
→ shihpoyen: 倚天屠龍記 第三十六回 01/20 06:59
推 shihpoyen: 順道一提 我自己是估 三渡大約0.3~0.4個新五絕 二老大 01/20 08:28
→ shihpoyen: 約0.25～0.3個新五絕 法王兩使大概比0.2個新五絕稍微強 01/20 08:30
→ shihpoyen: 一點點 01/20 08:30
→ wfelix: 如果實際上三對三就沒必要兩分了 01/20 08:21
→ wfelix: 因為就已經講了是三對三變成 一打二和二打一 01/20 08:21
→ wfelix: 至於雙煞那場 更是有三次變化 01/20 08:22
→ wfelix: 開局 1對3 1對三 1對2 01/20 08:22
→ wfelix: 打一陣子變成 2對5 1對3 最後再變成3對8 01/20 08:23
→ wfelix: 金庸的敘述很明顯有把幾對幾寫得很分明 01/20 08:23
→ wfelix: 2對5 一對3時 就是2渡打5人 1渡打另3人 01/20 08:24
→ wfelix: 變成3渡合體聯手時 就寫成是3對8 01/20 08:25
→ wfelix: 回過頭看明教那場 以三對三那很明險就是3人聯手對3人聯手 01/20 08:26
→ wfelix: 但之後變成2打1和1打2,在敘述上就已經表明這和之前不同 01/20 08:27
→ wfelix: 如果還是算聯手的話沒必要這樣寫 01/20 08:27
→ wfelix: 而伏魔圈的心意'相通厲害在於 三人如一體[互相]照應 01/20 08:28
→ wfelix: 一人有破綻旁人補足 以及心意相通下 招式互相配合組成一體 01/20 08:30
→ wfelix: 但這兩項在第二戰後半段時並沒有出現過 01/20 08:32
→ wfelix: 更別提殷天正後半段和渡難對掌時 渡難單手就打退他了 01/20 08:33
→ wfelix: 而且渡難當時還同時和楊逍比招式 01/20 08:34
→ wfelix: 另一邊雙渡打張無忌可是落下風 也騰不出手來幫渡難 01/20 08:34
→ wfelix: 心意相通但我沒空幫你是有個啥用? 01/20 09:32
→ baigyatsh: 梅超風還一人打退邱處機跟王處一 01/20 10:38
推 profyang: 所以wf大是覺得明教三人打三渡那次他們成功破陣了?讓三 01/20 20:43
→ profyang: 渡不得不捨卻陣法優勢把戰場兩分去跟他們打? 01/20 20:44
推 wfelix: 那就看你的破陣定義了 01/20 20:50
推 wfelix: 是要打贏還是讓他們不能用某些戰法就算 01/20 20:51
推 wfelix: 看敘述是要打出一個結果 01/20 20:55
→ wfelix: 而第三次小張都把對方的黑索打掉了 01/20 20:56
→ wfelix: 三僧也只是說雙方沒輸沒贏 01/20 20:57
推 salami: 第三次黑索打掉 基本上就是破陣了 要不是張要救人 01/20 21:52
→ salami: 三基本上已經輸了 張為了救人所以才黏住三僧 周又扯後腿 01/20 21:53
→ salami: 在這種條件下還平手 你說誰贏呢？ 要不是為謝遜 張不用拼 01/20 21:54
→ salami: 黏住三僧鬥內力 要不是周扯後腿 也不會有風險 基本上只要 01/20 21:55
→ salami: 地形加成 黑索武器 伏魔圈加成 都被破 三僧正打沒道理平張 01/20 21:55
→ salami: 前面有地形優勢、黑索武器、伏魔圈加成 都可以一三平 01/20 21:56
→ salami: 更不說現在沒有這些優勢的情況下 張理當會贏 01/20 21:56
→ salami: 又是所謂渡難一對二的說法... 那時候就是有伏魔圈加成啊 01/20 21:57
→ salami: 那時候是三對三 不是一對二 這之前說了好多次了 01/20 21:57
→ salami: 原文明明就有講 你看前一晚上的三對八 01/20 21:57
→ salami: 看起來是分成三對捉對廝殺 實際上越打越近 才真正是三對八 01/20 21:58
→ salami: 原來你上面回了更多...也有討論到前一晚 我看看 01/20 21:59
→ salami: 唉 又是那個「神而明之」的說法 那只是捧三僧出場而已 01/20 22:00
→ salami: 那是初次遭遇 深夜不明 旁觀崑崙被奇襲 01/20 22:01
→ salami: 實際上你看三三那場 三僧實力明明就見底了 哪裡有深不可測 01/20 22:01
→ salami: 繼續打下去 明教可能死一或死二 但三僧只要死一 伏魔圈破 01/20 22:02
→ salami: 基本上剩下的兩僧也一定能被張無忌殺光 (只要他想殺) 01/20 22:02
→ salami: 我看不出來 實際上有什麼「神而明之」「深不可測」的 01/20 22:03
→ salami: 那只是初次+黑夜+旁觀+奇襲 而已 並且把最後關門對手捧高 01/20 22:03
→ salami: 張都可以一打三持平了 實際上對手哪可能「深不可測」？ 01/20 22:05
→ salami: 「那就看你的破陣定義了」=>「破陣定義」不是我定的好嗎 01/20 22:06
→ salami: 伏魔圈或陣法類的強度與定義 很容易很迷 所以一定要找原文 01/20 22:07
推 salami: 唯一一句明顯描述的句子 第三十六章 夭矯三松郁青蒼 01/20 22:12
→ salami: 渡難...危急之下，只得右手撒索，豎掌封擋，... 01/20 22:13
→ salami: 黑索離手，那使判官筆的老者當即搶前。... 01/20 22:13
→ salami: 「少林三僧三索去其一，「金剛伏魔圈」已被攻破。 」 01/20 22:13
→ salami: 這是所有伏魔圈的對戰中 唯一明確描述破陣條件的句子 01/20 22:13
→ salami: 所以這不是「我的定義」這是「小說原文的定義」 01/20 22:14
→ salami: 你可以說金庸沒講更清楚 但唯一有的描述證據就是這句 01/20 22:14
→ salami: 又若這不是「破陣條件」但也必是「滿足破陣條件下的狀態」 01/20 22:15
→ salami: 同樣的 依此判斷最後一戰是否有破陣？ 我當然判定是「破」 01/20 22:16
→ salami: 再引原文下去就太長了 請自己看最後一戰的原文 01/20 22:18
推 shihpoyen: 我引那段是要說至少張無忌認為三渡的單體強度是略勝二 01/21 00:03
→ shihpoyen: 老的 當然你可以說張無忌常常判斷錯誤XD 01/21 00:04
推 wfelix: 第三戰張無忌衝進去時，旁白可是寫攻入金剛伏魔圈中心 01/21 20:11
推 wfelix: 當時也三索去一啊 01/21 20:14
推 wfelix: 而且張無忌當時想啥，把謝遜帶離三松間就算贏了 01/21 20:27
推 salami: 而且其實以他的輕功 抱一個人應該也跑得掉 01/22 13:15
→ salami: 啊 我想到小說有講 好像是因為謝遜在掙扎的關係吧 01/22 13:15
推 MASOMASO: 神而明之那邊拿兩老和三渡來比 應該不公平吧 打崑崙時 01/23 09:27
→ MASOMASO: 小張尚不知三渡是還有陣法加成的 而非單就三渡個人對比 01/23 09:27
→ MASOMASO: 二老 01/23 09:28
→ wfelix: 講陣法加成很詭異 金庸從沒講陣法會讓三渡揮出來的力量變 01/23 17:11
→ wfelix: 大之類的 只說三人配合很好如同一人 01/23 17:12
→ wfelix: 可沒說會1+1+1=6之類的 01/23 17:12
→ wfelix: 北斗陣也說是七子渾如一體 然後北斗陣打平黃藥師 01/23 17:13
→ wfelix: 的結論是七子功力加總等於五絕啊 01/23 17:13
→ wfelix: 而小張內力約等於三渡加總 但三渡經驗技巧高於小張 01/23 17:14
→ wfelix: 比招式+內力可讓小張落下風並不意外啊 01/23 17:15
推 greencapave: 可能發現少林九陽只有1/3解答 那還不如學個有全套教 01/24 17:33
→ greencapave: 學的武功吧 01/24 17:33
→ salami: w可能誤會我的意思了 不同陣法有不同的條件用途 05/02 16:44
→ salami: 我並沒有強調伏魔圈加成一定是明顯的buff 05/02 16:44
→ salami: 伏魔圈最大的效益是「心意相通」 不論幾人來都是三人扛 05/02 16:45
→ salami: 每個陣法都有各自的描述 不能不考慮進去 這才是我的意思 05/02 16:45
→ salami: 通常陣法會變強 所以稱呼加成 要取別的名字也無不可 05/02 16:46
→ salami: 稱呼加成是相對於沒有陣法時 若不考慮陣法加成(?)的效果 05/02 16:47
→ salami: 三渡就是各自為戰 那才是比單體實力 否則伏魔圈生效時 05/02 16:47
→ salami: 就是三打八 或三打三 以此觀點 渡難單體=左使法王 這類常 05/02 16:48
→ salami: 見推論其實是會出現問題的 但卻很多人在用 05/02 16:48
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.143.41 臺灣), 01/04/2020 05:44:29